Hi, wie gibt es bei Gleichstrom auch Blindstrom? Wenn ich ein Netzteil nehme, dann ist es ja kein echter Gleichstrom, der dann hinten herauskommt, sondern nur ein angenäherter. Wenn ich einen Gleichrichter oder einen Brückengleichrichter nehme, dann habe ich ja immer noch die Sinushöcker, die hin- und herschwingen und selbst, wenn ich einen Kondensator reinbaue, um die Sinushöcker zu enthöckern, also um die Spannungsamplitude zu glätten, so schwingt sie dennoch leicht hinterher, und wenn ich mit meinem Oszi einen sehr kleinen Bereich um die Gleichstromspannungsamplitude mache, dann wackelt die Amplitude auch immer noch zart hin- und her. Wenn ich also nur einen reinen Brückengleichrichter nehme und dann die Sinushöcker hin- und herschwingen - ist es dann "echter" Gleichstrom ohne Blindstrom?
Hallo, natürlich hast du nach der Gleichrichtung einen Gleichstrom, und zwar einen pulsierenden Gleichstrom, also nur in einer Richtung. Die Einbrüche durch den Sinus werden dann mit kapazitiver Energie (geladener Kondensator) ausgeglichen. Das hat mit Blindstrom aber nichts zu tun. Blindstrom entsteht durch induktiver Last (Motor, Trafos Spulen usw.)Den Blindstrom wirkt man mit Kondensatoren (kapazitiver Last) entgegen. LG Willi
Gleichstrom fließt von einem Pol zum anderen. Bei Wechselstrom fließt Strom zyklisch von einem Pol zum anderen und wieder zurück. Hat der Gleichstrom nach dem Gleichrichter "Höcker" spricht man von pulsierendem Gleichstrom. Hat bisher noch nichts mit Blindstrom zu tun. Blindstrom gibt es, wenn du Strom und Spannung zur gleichen Zeit mißt und eine Phasenverschiebung zwischen beiden feststellst, also wenn zB Spannung Höchstwert erreicht und Strom noch nicht sondern erst, wenn die Spannung schon wieder zurück gegangen ist. Reiner Gleichstrom (der ohne Höcker oder sonstige Änderungen) hat keinen Blindstromanteil, da Strom und Spannung einen konstanten Wert haben und deshalb keine Phasenverschiebung zwischen beiden besteht. Gleichstrom, ob pulsierend, zart wackelnd oder mit Höckern hast du immer wenn die Anzeige auf dem Oszi immer über der 0 Volt Linie bleibt - grob gesagt
Anfänger schrieb: > Hi, wie gibt es bei Gleichstrom auch Blindstrom? Wie die Vorredner schon sagen: Bei reinem Gleichstrom nicht. Pulsierenden Gleichstrom kann man in einen Gleichstrom- und einen Wechselstromanteil zerlegen. Eine pulsierende Gleichspannung kann man ebenfalls in einen Gleichspannungs- und einen Wechselspannungsanteil zerlegen. Diese Wechselanteile können auch eine Blindkomponenten haben. Diese kann aber eben nur so groß sein wie der Wechselanteil.
Ich liebe ja solche Fragen. Zunächst bringst Du Dinge aus zwei verschiedenen Kategorien miteinander in Verbindung. Die Bezeichnung "Gleichstrom" bezieht sich auf einen bestimmten zeitlichen Verlauf, nämlich, das sich die Stromstärke bzw. Spannungshöhe nicht verändern. Dabei wird vorausgesetzt, das die Quelle als auch die Last beides "prinzipbedingt" zeitlich nicht verändern, bzw. in relativ kurzer Zeit einen "stationären" Zustand erreichen. Entegengesetzt dazu, ist "Wechselstrom" eine sich periodisch verändernder Strom bzw. Spannung die aufgrund der Art und Weise ihrer Erzeugung, d.h. prinzipbedingt ihren zeitlichen Verlauf erhält. Die beiden Dinge gehören in die Kategorie "zeitlicher Verlauf". Die andere Kategorie enthält "Blindstrom" und "Wirkstrom" resp. "Blindleistung" und "Wirkleistung". Das bezieht sich auf die Tatsache, das Phase von Strom und Spannung ungleich sind. D.h. z.B. das das Maximum einer periodisch sich verändernden Spannung und des Stroms zeitlich nicht übereinstimmen. Allgemeiner, wird bei jeder Änderung einer Grösse die andere nicht in der gleichen Weise folgen. Aus dem gesagten, ergibt sich zwangsläufig, das man von Blind-Irgendwas nur bei sich ändernder Spannung/Strom sprechen kann. Die Frage ob es bei Gleichstrom Blindleistung gibt, ist physikalisch sinnlos. (Was nicht heissen soll, das die Frage von einem Anfänger sinnlos ist). Eine Frage ist dann und hier physikalisch sinnlos, wenn man zwei Kategorien, die nicht vereinbar sind, in der Frage als vereinbar voraussetzt. Das ist eben hier nicht der Fall. Wie so oft gibt es Fälle in denen diese Definitionen nicht so scharf greifen zu scheinen. Z.B. ist der aus einem Brückengleichrichter herauskommende Strom kein Gleichstrom. Er wird aber für praktische Zwecke so bezeichnet. Weiter wird durch den Kondensator, den sog. "Glättungskondensator" hier genau eine Phasenverschiebung zwishen Strom und Spannung bewirkt. Man könnte also durchaus sagen, wenn man den Strom vom Brückengleichrichter inkorrekt (aber eben gebräuchlich) als Gleichstrom bezeichnet und einen Glättungskondensator benutzt, dass er mit einem Blindstrom einhergeht. Genaugenommen ist das aber sachlich falsch.
Willi L schrieb: > Blindstrom entsteht durch induktiver Last (Motor, Trafos Spulen usw.)Den > Blindstrom wirkt man mit Kondensatoren (kapazitiver Last) entgegen. Dazu habe ich auch nochmal eine Frage. Könnte bei einer reinen kapazitiven Last auch ein Blindstrom entstehen? Ich kann mich noch daran erinnern, dass bei einer Spule die Spannung dem Strom voraus eilt. Kann ich deshalb den Kondensator zum Wegmachen des Blindstroms nehmen, weil beim Kondensator das genau anders herum ist und der Strom der Spannung nacheilt, und dann somit die Phasenverschiebung wieder so verschiebt, dass Spannung und Strom wieder synchron verlaufen und keine Phasenverschiebung vorhanden ist?
Anfänger schrieb: > Hi, wie gibt es bei Gleichstrom auch Blindstrom? Nein. Ein ziemlich kluger Mensch hat mich mal auf eine verblüffende Tatsache hingewiesen: Es gibt überhaupt keinen Blindstrom ! Es gibt auch bei Wechselstrom keinen Blindstrom, auch wenn das vielfach behauptet wird. Es gibt Strom, Spannung, Phasenverschiebung, Scheinleistung, Wirk- leistung und - Tusch! - Blindleistung, aber keinen Blindstrom! Der Blindstrom ist eine Erfindung der Elektrikermafia, die verhindern will, dass normale Leute die Elektrotechnik verstehen! Fall nicht darauf 'rein!
Anfänger schrieb: > Willi L schrieb: >> Blindstrom entsteht durch induktiver Last (Motor, >> Trafos Spulen usw.)Den Blindstrom wirkt man mit >> Kondensatoren (kapazitiver Last) entgegen. > > Dazu habe ich auch nochmal eine Frage. Könnte bei > einer reinen kapazitiven Last auch ein Blindstrom > entstehen? Es gibt keinen Blindstrom! > Ich kann mich noch daran erinnern, dass bei einer > Spule die Spannung dem Strom voraus eilt. Ja. Und beim Kondensator eilt der Strom vor, richtig. > Kann ich deshalb den Kondensator zum Wegmachen des > Blindstroms Es gibt keinen Blindstrom. > nehmen, weil beim Kondensator das genau anders herum > ist und der Strom der Spannung nacheilt, und dann somit > die Phasenverschiebung wieder so verschiebt, dass > Spannung und Strom wieder synchron verlaufen und keine > Phasenverschiebung vorhanden ist? Etwas kompliziert ausgedrückt, aber im Kern richtig. Blindleistung entsteht durch die Phasenverschiebung zwischen Strom und Spannung. Die Spule verschiebt, wie Du richtig festgestellt hast, in die eine Richtung (Spannung eilt vor), der Kondensator in die entgegengesetzte (Strom eilt vor). Deshalb kann mit Kondensatoren die induktive Blindleistung kompensieren. Richtig. Die Blindleistung ist übrigens nicht einfach "weg", sie pendelt nur nicht mehr den langen Weg über das Stromnetz, sondern nur den kurzen zwischen Spule und Kondensator.
Der Begriff Blindleistung wird eigentlich nur im Zusammenhang mit Scheinleistung und Wirkleistung verwendet. Blindleistung gibt es bei Energiespeichern wie Kondensatoren und Induktivitäten bei Wechselstrom Da kann es zum Hin- und Rücktransport von Energie kommen. Der wechselnde Transport dieses Energieanteils ist halt die Blindleistung. Gesamte an den Klemmen übergeben Leistung : Scheinleistung Im Verbraucher in Wärme oder Kraft oder...umgesetzte Leistung: Wirkleistung Hin- und her transportierte Energie, wegen L oder C : Blindleistung Bei Mischspannung ist eine solche Aufteilung in Schein-Wirk-Blind- eigentlich nicht üblich, auch wenn es z.B in mechanisch Energie speichernden Maschinen zu ähnlichen Vorgängen kommen kann. Zum Beispiel im Pendel gibt es eien großen Anteil " Blindleistung" in der Schwungmasse des Pendels, während die antreibende "Wirkleistung", die der Antrieb liefert, im Vergleich dazu gering ist.
Ich fürchte zwar, dass es auch keinen Raum gibt, aber ich frage mal:
>Es gibt keinen Blindstrom.
Gibt es zu dieser Behauptung auch eine Erklärung?
Bitflüsterer schrieb: > Man könnte also durchaus sagen, wenn man den Strom vom > Brückengleichrichter inkorrekt (aber eben gebräuchlich) > als Gleichstrom bezeichnet und einen Glättungskondensator > benutzt, dass er mit einem Blindstrom einhergeht. Wenn man tiefer gräbt, merkt man, dass die naive Frage keineswegs trivial ist. Brückengleichrichter mit Ladekondensator gehört meiner Meinung nach in die Schublade "Verzerrungsblindleistung". Hängt ja auch mit dem Stromflusswinkel zusammen. > Genaugenommen ist das aber sachlich falsch. Lt. Norm gibt den Begriff "Mischspannung" bzw. "Mischstrom", aber ich kenne niemanden, der diese an sich korrekten Begriffe verwendet.
Bitflüsterer schrieb: > Ich fürchte zwar, dass es auch keinen Raum gibt, > aber ich frage mal: Das kann ich nicht beurteilen, das fällt nicht in meine Zuständigkeit... :-) >>Es gibt keinen Blindstrom. > > Gibt es zu dieser Behauptung auch eine Erklärung? Ja, natürlich. - Ist Dir der Hintergrund nicht klar? (Frage ist völlig ernst gemeint.) Zunächst mal zum Einstieg: Wer von Blindstrom redet, muss sich mit Recht fragen lassen, warum es eigentlich keine Blindspannung gibt. Spätestens dann, wenn man - konsequenterweise - dem Blindstrom, der durch die Blindwiderstände fließt, einen Wirkstrom zur Seite stellt, der durch die Wirk- widerstände fließt, kommt man dahin, dass das Multimeter den Scheinstrom misst. Das ist zwar logisch und konsequent, aber physikalischer und sprachlicher Unsinn. Der Wechselstrom, den das Multimeter misst, fließt wirklich! Der Ausdruck "Blindstrom" suggeriert, dass das ein irgendwie anderer Strom sei. Das ist aber nicht so. Es ist ganz stinknormaler Wechselstrom mit allen Eigenschaften, die Wechselstrom eben so hat - inclusive der Tatsache, dass er eine Verlustwärme in den Leitern hervorruft, durch die er fließt. Das "Blinde" am "Blindstrom" besteht nur in der Tatsache, dass er um 90° gegen die verursachende Spannung verschoben ist - wobei es eine rein pragmatische Konvention ist, dass die Spannung mit 0° Phasenverschiebung angenommen wird. Es ist sprachlich unglücklich, den Strom umzubenennen, weil im Verhältnis zwischen Strom und Spannung etwas anders ist. Dafür gibt es schon den Begriff "Blindleistung". Selbstverständlich kann man unter Fachleuten von "Blindstrom" reden. Es ist ja klar, was gemeint ist. In der Lehre bzw. in der Unterhaltung mit Laien hat der Begriff meiner Meinung nach nichts verloren.
Bitflüsterer schrieb: > Ich fürchte zwar, dass es auch keinen Raum gibt, aber ich frage > mal: > >>Es gibt keinen Blindstrom. > > Gibt es zu dieser Behauptung auch eine Erklärung? Ein Blindstrom ist ein sinusförmiger Strom, der zu der treibenden Spannung um 90 Grad phasenversetzt ist. Ohne den Bezug zu einer Spannung macht der Ausdruck wenig Sinn, weil der Strom für sich allein genommen mit einer Phasenlage fließen kann, wie er will. Das war oben gemeint. Blindstrom liegt also vor, wenn das Produkt aus (U * i )zwar zeitlich abschnittweise positiv bzw negativ wird, das zeitliche Integral des Produktes aus u und i aber = 0 über eine Periode bleibt. Blindstrom steht immer in Bezug zu einer Spannung. Nichtsinusförmige Ströme zerlegt man in eine Fourierreihe. Das wird komplizierter, aber es gelten ähnliche Betrachtungen... =^..^= RRR!
Anfänger schrieb: > Dürfte es denn dann diesen Artikel überhaupt geben: ? > > http://de.wikipedia.org/wiki/Blindstrom Warum nicht? Den Artikel http://de.wikipedia.org/wiki/Gott gibt es doch auch.
@ Possetitjel Zunächst einmal Danke für Deine Antwort. Ich weiss ja nicht ob das Absicht oder in Versehen war, aber ist Dir bewusst, das Du Deine Behauptung: "Es gibt keinen Blindstrom." im wesentlichen mit einer Erklärung darüber beleuchtest, dass die Bezeichnung unpassend ist. Was ich erwartet habe war die Erklärung einer Existenzbehauptung, nicht der Nomenklatur. Na gut. Ich denke doch, das Raum hier nicht existiert und eine Diskussion keinen Sinn hat. @ Anfänger Der Artikel hat Sinn. Danach ist das, was mit Blindstrom bezeichnet wird, ein abstraktes Ding, zum Zwecke, der klareren Erklärung von Strömen resp. Leistungen in Wechselstromnetzen. Ob das wirklich didaktisch klarer ist, darüber kann man dann diskutieren. Tatsache ist, das dieses Modell mal jemand entwickelt hat. Lies mal den Artikel in Ruhe durch.
Bitflüsterer schrieb: > Ich weiss ja nicht ob das Absicht oder in Versehen war, > aber ist Dir bewusst, das Du Deine Behauptung: "Es gibt > keinen Blindstrom." im wesentlichen mit einer Erklärung > darüber beleuchtest, dass die Bezeichnung unpassend ist. Ein falsch gebildeter Begriff ist immer unpassend. Ich stelle mir "einen unendlich langen Leiter mit vernachlässigbarem Querschnitt" vor, in dem ein Wechselstrom fließt. Ströme werden über das Magnetfeld bzw. dessen Kraftwirkung definiert. Wenn es eine spezielle Unterart des Wechselstromes gibt, die "Blindstrom" heißt - wie unterscheide ich durch eine Strommessung, ob "Blindstrom" oder normaler Wechselstrom fließt? Bitte verweise jetzt nicht auf einen Leistungsmesser, der einfach umskaliert wird! Ich will den Strom so messen, wie er definiert ist. Wie stelle ich Blindstrom fest? > Was ich erwartet habe war die Erklärung einer > Existenzbehauptung, nicht der Nomenklatur. Dann hast Du etwas Falsches erwartet. Ich habe nicht die Existenz behauptet, sondern die Nichtexistenz. Wenn Blindstrom nicht durch eine Strommessung von normalem Strom zu unterscheiden ist, dann gibt es ihn physikalisch nicht. Wenn Blindstrom über die Blindleistung, die eine reine Rechengröße ist, definiert wird, dann ist er eine reine Rechengröße - genauso wie die Scheinleistung. Definieren kann man alles. > Na gut. Ich denke doch, das Raum hier nicht existiert Mein Raum existiert. > und eine Diskussion keinen Sinn hat. Das liegt aber nicht an mir.
Kater brummt- phänomenal! schrieb: > Ein Blindstrom ist ein sinusförmiger Strom, der zu der > treibenden Spannung um 90 Grad phasenversetzt ist. Ohne > den Bezug zu einer Spannung macht der Ausdruck wenig > Sinn, weil der Strom für sich allein genommen mit einer > Phasenlage fließen kann, wie er will. Das war oben gemeint. Richtig. Man stelle sich einen Tiefpass aus idealen Bauteilen vor, der von einem Wechselstrom durchflossen wird. Der Knotensatz garantiert, dass der Strom an allen Stellen identisch ist, also zu jedem Zeitpunkt in Betrag und Vorzeichen übereinstimmt. Handelt es sich um einen Blind-, Schein- oder Wirkstrom? Es kann ja nicht sein, dass genau derselbe Strom an der einen Stelle ein Blindstrom, an der anderen Stelle jedoch ein Wirkstrom ist!
Possetitjel schrieb: > ... Wenn man die Phasen beachtet (sprich: Blindstrom mit j multipliziert, Wirkstrom rein reell) ist das auch immer erfüllt.
also nicht nur der phaenomenale Kater brummt, sondern mein Kopf brummt inzwischen auch - ich stellte mir lediglich die Frage, ob es dann bei Gleichstromanwendungen, wo es keinen idealen Gleichstrom gibt, auch zu diesem Phaenomen kommen kann. Dann hab ich die Begriffe pulsierender Gleichstrom gelernt und noch Vieles mehr, aber inzwischen wird es immer komplizierter, jetzt kommen existierende und nicht existierende Räume hinz, vielleicht müssen wir gleich auch noch diese relative Theorie anwenden, um dieses Phaenomen zu beschreiben, aber das verstehe ich dann nicht mehr. Was ich hier jetzt gelernt habe ist wohl, dass es sich bei dem Begriff "Blindstrom" eher um einen Volksbegriff handeln muss. Manchmal wird ja auch eine Kraft in Gewicht angegeben, z.B. das Gewicht drückt mit 10 Tonnen, obwohl bei einer Kraft eigentlich die Einheit Newton verwendet werden müsste, aber das können sich weniger Leute vorstellen. Genauso redet man vom "Stromverbrauch", wobei dann da die Thermodynamiker meckern, da Energie nicht verbraucht, sondern nur umgewandelt werden kann, und der Elektromensch wird meckern, weil man zwar von Strom spricht, aber eigentlich mit Strom in diesem Zusammenhang den Begriff der Leistung meint. Es ist ja normalerweise auch keine Stromrechnung, sondern eine Kilowattverbrauchsrechnung. Genaugenommen müssten wir dann auch die Stromanbieter in Anbieter für elektrische Leistung umbenennen. Wenn ich jetzt frech wäre, dann würde ich sagen, ich bezahle die nächste Stromrechnung nicht - ich habe ja keinen Strom "verbraucht", ich kann ja keinen Strom verbrauchen. Ich habe ja nur Strom in etwas anderes verwandelt :-) Also müsste mir der Stromanbieter - den es ja dann garnicht geben dürfte, weil er ja ein Anbieter für elektrische Leistung ist, eine Leistungsverbrauchsrechnung schicken :-)
Possetitjel (Gast) schrieb: > Ein ziemlich kluger Mensch hat mich mal auf eine > verblüffende Tatsache hingewiesen: > Es gibt überhaupt keinen Blindstrom ! Wer soll denn der "Kluge" Mensch gewesen sein? Hatte der einen Namen? > Es gibt auch bei Wechselstrom keinen Blindstrom, > auch wenn das vielfach behauptet wird. Falsch. > Es gibt Strom, > Spannung, Phasenverschiebung, Scheinleistung, Wirk- > leistung und - Tusch! - Blindleistung, aber keinen > Blindstrom! Ach sieh mal an! Blindleistung gibt es also? Aber keinen Blindstrom? Na du bist ja ein putziges Kerlchen! Hier kannt du dich Fortbilden: http://de.wikipedia.org/wiki/Blindstrom Geh mal anständig studieren! Dann lernst du das!
Anfänger schrieb: > also nicht nur der phaenomenale Kater brummt, sondern > mein Kopf brummt inzwischen auch Das ist bei Wechselstromberechnungen völlig normal. Sorge Dich nicht. > Also müsste mir der Stromanbieter - den es ja dann garnicht > geben dürfte, weil er ja ein Anbieter für elektrische Leistung > ist, eine Leistungsverbrauchsrechnung schicken :-) Es handelt sich um eine Leistung, die über die Zeit integriert wird. Das ist eine Arbeit bzw. Energie. Und - ohh Wunder! - auf dem Wisch, den ich betrüblicherweise in den Händen halte, steht: "Endabrechnung Energie". Wer hätte das gedacht? :-)
Possetitjel schrieb: > Es handelt sich um eine Leistung, die über die Zeit integriert > wird. Das ist eine Arbeit bzw. Energie. Ist dann ein Stromzähler eine Integriermaschiene?
Anfänger schrieb: > Ist dann ein Stromzähler eine Integriermaschiene? Jap. Das Produkt aus Spannung und Strom (auch Leistung genannt) sorgt durch ein paar geschickt angebrachte Spulen für eine Bewegung des Zählrades. Durch ein paar Zahnräder sorgt diese Drehung für ein erhöhen des Zählerstandes, was im Endeffekt eine Integration ist. <Klugscheiß> eigentlich müsste das Ding Wirkleistungszähler heißen und nicht Stromzähler. Der Einwand dass Blindstrom nicht existiert ist insofern richtig, da man ihn nicht als eigenständige Größe messen kann, sondern nur in bezug zu einer Spannung. Es ist aber ein hilfreiches mathematisches Konzept. </Klugscheiß>
@ Anfänger > ... ich stellte mir lediglich die Frage, ob es dann bei >Gleichstromanwendungen, wo es keinen idealen Gleichstrom gibt, auch zu >diesem Phaenomen kommen kann. Die Frage ist Dir hier Beitrag "Re: Gibt es bei Gleichstrom auch Blindstrom?" (und in ähnlichen Beiträgen) schon beantwortet worden. > ...Räumen ... Das ist eine Art Insider-Witz. Es gibt in diversen Foren eine bestimmte Person, die unter anderem leugnet, das es soetwas wie einen "Raum" gibt. An die fühlte ich mich sofort erinnert, als ich den Beitrag las. >Was ich hier jetzt gelernt habe ist wohl, dass es sich bei dem Begriff >"Blindstrom" eher um einen Volksbegriff handeln muss. Durchaus nicht. Lies mal den Wikipedia-Artikel und am besten noch ein Physik- bzw. Elektrotechnik-Buch über das Thema. Nur weil ein Forenclown (auch Troll genannt) irgendwelche wilden Behauptungen aufstellt, müssen die noch lange nicht wahr sein.
Possetitjel schrieb: > Blindleistung entsteht durch die Phasenverschiebung > zwischen Strom und Spannung. Wie kann das sein?
Auch physikalisch gesehen bekommt man in einem Leiter keine Ladungsträger ohne Potentialdifferenz bewegt bzw. bewegt man keine Ladungsträger ohne, dass dadurch eine Potentialdifferenz ensteht. Ich behaupte: In einem elektrischen Netzwerk sind Strom und Spannung an jedem beliebigen Punkt zu jeder beliebigen Zeit immer in Phase, es gibt also keinen Phasenverschiebung zwischen Strom und Spannung.
innerand innerand schrieb: >> Blindleistung entsteht durch die Phasenverschiebung >> zwischen Strom und Spannung. > > Wie kann das sein? > >
An Widerständen entsteht ja auch keine Blindleistung; nur an Impedanzen. :-)
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innerand innerand schrieb: > Ich behaupte: In einem elektrischen Netzwerk sind Strom und Spannung an > jedem beliebigen Punkt zu jeder beliebigen Zeit immer in Phase, es gibt > also keinen Phasenverschiebung zwischen Strom und Spannung. Okay, Du hast noch weniger verstanden, als der TO. Possetitjel: Nur weil man Blindstrom mit einem einfachen Amperemeter nicht seperat messen kann, bedeutet es nicht, dass es ihn nicht gibt, denn dann dürfte es Wirkstrom auch nicht geben. Nur Scheinstrom. :-) Es gibt aber Messgeräte, welche Wirk-, Blind- und Scheinstrom seperat ausgeben können. Natürlich benötigen sie dazu die Spannung als Referenz. Sicher fliesst im Endeffekt nur ein einziger Strom durch eine Leitung. Trotzdem muss man mit diesem Strom rechnen können. Man hat sich auf das Modell geeinigt, dass der zur Spannung phasengleiche Stromanteil in der Leitung der Wirkstrom ist, der Strom, welcher um 90° gedreht ist der Blindstrom und der phasenunabhängige Strom (die geometrische Addition aus Wirk- und Blindstrom) der Scheinstrom ist. Damit kann man arbeiten. Wenn Du diese Beziehungen missachtest, kannst Du damit nicht rechnen. Und das weißt Du. Wenn jemand der Ahnung von der Materie hat, Blindstrom hört, sollte er wissen, was gemeint ist. Wenn jemand keine Ahnung hat oder sich diesen Begriffen verweigert, kann er zu einer Diskussion nichts beitragen. Gruß Jobst
Jobst M. schrieb: > Possetitjel: Nur weil man Blindstrom mit einem einfachen > Amperemeter nicht seperat messen kann, bedeutet es nicht, > dass es ihn nicht gibt, denn dann dürfte es Wirkstrom auch > nicht geben. Nur Scheinstrom. :-) Das ist völlig richtig, ja. > [...] > Wenn Du diese Beziehungen missachtest, kannst Du damit > nicht rechnen. Und das weißt Du. Hmmm. Ich fürchte, mein Zielpunkt ist noch nicht deutlich genug geworden. Die klassische Betrachtung geht ja ungefähr so: Man hat eine Wechselspannung, die ist eben einfach Wechselspannung, gemessen in Volt. Man hat weiter einen Wechselstrom, der ist eben ein Wechselstrom, gemessen in Ampere. Die elektrische Leistung hat mit dem Produkt aus Spannung und Strom zu tun, und genau hier muss ich anfangen, auf die Phasenverschiebung zwischen Spannung und Strom zu achten. Bei der Leistung kommt die Zerlegung in Blind-, Schein- und Wirkkomponente zum Tragen. Da die Leistung mit Strom und Spannung zu tun hat, folgt aus der Sache selbst, dass die Phasenbeziehung zwischen Strom und Spannung eine Rolle spielen könnte. Das ergibt sich völlig organisch. Blind-, Schein- und Wirkstrom kopieren dieses Muster, ohne wesentlichen neuen Nutzwert beizutragen. Warum ist man dann nicht wenigstens konsequent und spricht von Blind-, Schein- und Wirkspannung? Die Begriffe lassen sich exakt genauso definieren wie die entsprechenden Ströme. Es geht mir nicht um die Zerlegung in orthogonale Komponenten. Die ist notwendig und richtig. Man soll die richtige Größe in orthogonale Komponenten zerlegen: Die Leistung . > Wenn jemand der Ahnung von der Materie hat, Blindstrom > hört, sollte er wissen, was gemeint ist. Das hatte ich weiter oben schon mal geschrieben: Es kann unter Fachleuten vorkommen, dass man halt die Blindkomponente des Stromes - also den "Blindstrom" - meint. Sicher. Die Nachrichten- leute sprechen von I/Q-Zerlegung, also von In-Phase-Anteil und Quadraturanteil. Das klingt etwas hochtrabender, bedeutet aber letztlich fast das gleiche. Ich bin dennoch der Meinung: In der Unterhaltung mit Laien hat der Begriff "Blindstrom" nix verloren. Er vernebelt mehr, als er erklärt. "Blindleistung" genügt vollkommen.
Possetitjel schrieb: > Warum ist man dann nicht wenigstens konsequent und spricht von Blind-, > Schein- und Wirkspannung? Weil die Spannung vom Wechselspannungserzeuger vorgegeben wird und idR. fest und in allen drei Fällen die selbe ist. Der Strom wird hingegen vom Verbraucher festgelegt. Possetitjel schrieb: > Die Nachrichtenleute sprechen von I/Q-Zerlegung, Aber nur bei Modulation, nicht bei der Stromaufnahme. Possetitjel schrieb: > In der Unterhaltung mit Laien hat > der Begriff "Blindstrom" nix verloren. Er vernebelt mehr, als er > erklärt. "Blindleistung" genügt vollkommen. Sehe ich anders. Und man kann nicht von Leistung reden, wenn man Strom meint. Das ist totaler Blödsinn. Possetitjel schrieb: > Ich fürchte, mein Zielpunkt ist noch nicht deutlich > genug geworden. Doch: Blabla! Gruß Jobst
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Jobst M. schrieb: > Possetitjel schrieb: >> Warum ist man dann nicht wenigstens konsequent und >> spricht von Blind-, Schein- und Wirkspannung? > > Weil die Spannung vom Wechselspannungserzeuger vorgegeben > wird [...] Ach so. Stromquellen existieren nicht. Reihenschaltung ist abgeschafft. - Tut mir leid; das wusste ich nicht. >> Die Nachrichtenleute sprechen von I/Q-Zerlegung, > > Aber nur bei Modulation, nicht bei der Stromaufnahme. Ahhh! Und "Modulationsstrom" ist natürlich physikalisch etwas völlig anderes als "Betriebsstrom"! Dass ich das übersehen konnte... Jobst, ich habe Dich verstanden. Ich werde mir Deinen Namen merken und Deine äußerst wertvolle Zeit als "high performer" zukünftig nicht mehr in Anspruch nehmen. Mach's gut!
Jobst M. schrieb: > innerand innerand schrieb: >> Ich behaupte: In einem elektrischen Netzwerk sind Strom und Spannung an >> jedem beliebigen Punkt zu jeder beliebigen Zeit immer in Phase, es gibt >> also keinen Phasenverschiebung zwischen Strom und Spannung. > > Okay, Du hast noch weniger verstanden, als der TO. > Okay, und wie erklären Sie sich einen Stromfluss bei einer Spannung von 0 Volt, den es bei einer Phasenverschiebung zwischen Strom und Spannung ja zwingend geben müsste? Was ist die physikalische Ursache dafür? Ladungsträger bewegen sich nicht weil es denen grad so lustig ist. In einem Leiter bewegen sich diese in der Regel aufgrund einer Potentialdifferenz die zu einer Kraftwirkung auf die Ladungsträger führt und diese so in Bewegung setzt. Sie sagen jetzt die Potentialdifferenz ist null und die Ladungsträger bewegen sich trotzdem. Warum?
Kommen wir nochmal zum eigentlichen Kern der Frage, worum es eigentlich ging. Bei Gleichstrom gibt es keinen Blindstrom. Aber meine Frage war doch eigentlich dahingehend, wenn man keinen idealen Gleichstrom hat. Durch Gleichrichter kann man zwar pulsierenden Gleichstrom erzeugen, mit einem Kondensator besteht die Chance, die Amplitude noch mehr zu glätten, dennoch treten je nach Güte des Gleichstromnetzteils kleinere oder größere Schwankungen auf. Sind also nun in einem Gleichstromkreis Komponenten wie Spulen verbaut, können dann durch den nicht idealen Gleichstrom die Effekte wie Blindleistung/Blindstrom auftreten?
Anfänger schrieb: > Sind also nun in einem Gleichstromkreis Komponenten wie Spulen verbaut, > können dann durch den nicht idealen Gleichstrom die Effekte wie > Blindleistung/Blindstrom auftreten? ja, solche Effekte treten auf, d.h. wenn man die Effektivwerte von Strom und Spannung multipliziert, erhält man nicht die Wirkleistung, es gibt auch in diesem Fall einen Leistungsfaktor. der Ausdruck Blindstrom wird allerdings im Allgemeinen nur im Zusammenhang mit Wechselspannung verwendet.
Possetitjel schrieb: > Es gibt überhaupt keinen Blindstrom ! Diese Aussage ist so nicht tragbar. Wenn es sinnvoll ist, eine physikalische Größe zu nutzen, darf sie unabhängig von ihrer realen Existenz auch eingeführt werden. Beispiel: Magnetische Ladung. Auch wenn bis dato keine magnetische Punktladung experimentell nachgewiesen werden konnte, ist es trotzdem sinnvoll mit der magnetischen Ladung zu operieren.
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Joe G. schrieb: > Diese Aussage ist so nicht tragbar. Wenn es sinnvoll ist, eine > physikalische Größe zu nutzen, darf sie unabhängig von ihrer realen > Existenz auch eingeführt werden. > Beispiel: Magnetische Leistung. > Auch wenn bis dato keine magnetische Leistung experimentell > nachgewiesen werden konnte, ist es trotzdem sinnvoll mit der > magnetischen Leistung etwas berechnen. Du meinst wohl eher den magnetischen Fluss!
Das verfälschte Zitat grenzt ja fast an Köperverletzung ;-) Wenn ich magnetische (Punkt)Ladung schreibe, meine ich es auch. Von magnetischer Leistung war nicht die Rede, auch nicht vom magnetischen Fluss.
innerand innerand schrieb: > Phasenverschiebung zwischen Strom und Spannung es gibt überhaupt keine Phasenlage zwischen Strom und Spannung. Der Strom hat zu jedem Zeitpunkt einen bestimmten Wert und die Spannung hat auch einen bestimmten Wert. Mehr nicht. Wenn dann irgendwelche Mathematiker ein Zeigerdiagramm erfinden, in dem die Werte nur noch die Projektion eines Zeigers auf die Y-Achse sind, und dort mit dem Winkelmesser irgendwelche Phasenverschiebungswinkel messen, dann gibt es das in Wirklichkeit genau so wenig, wie einen Blindstrom.
Roland L. schrieb: > es gibt überhaupt keine Phasenverschiebung zwischen Strom und Spannung. Mit dieser Behauptung sollte man vorsichtig sein. Was existiert denn tatsächlich? Kraft? Wer hat jemals eine Kraft gesehen, gefühlt, geschmeckt oder berührt? Wer hat jemals die Entropie gesehen? Begriffe wie Strom, Spannung, Kraft, Entropie usw. sind physikalische Größen wir uns selbst mittels unseres Denkvermögens geschaffen haben. Zwischen diesen physikalischen Größen existieren (mathematische) Relationen. Das können z.B. die Begriffe Phasenverschiebung oder Blind*** sein. Existieren dann diese Relationen weniger als die physikalischen Begriffe die wir uns ausgedacht haben?
Ist dann auch der Begriff "Leckstrom" sinnvoll? Ein Leck bedeutet, dass Feststoffe, Flüssigkeiten oder Gase aus einer Öffnung heraustreten. Da Strom keinen dieser drei Aggregatzustände annehmen kann - ist dieser Begriff denn überhaupt richtig?
innerand innerand schrieb: > Okay, und wie erklären Sie sich einen Stromfluss bei einer Spannung von > 0 Volt, den es bei einer Phasenverschiebung zwischen Strom und Spannung > ja zwingend geben müsste? Lerne, wie eine Spule funktioniert: - Spannung anlegen - Strom beginnt langsam zu fliessen - Spannung entfernen (Kurzschluss an der Spule) - Strom fliesst in der Spule eine Weile weiter und sinkt langsam. (Bei einer idealen Spule sinkt der Strom gar nicht und fliesst immer weiter.) Auch wenn Du es nicht wahrhaben magst. Lerne, wie ein Kondensator funktioniert: - Kondensator laden - Spannung am Kondensator langsam umpolen - Auch im 0-Durchgang wird die Ladung im Kondensator verändert und es fliesst Strom. Dafür fliesst bei einem Kondensator kein Strom bei maximaler Spannung, denn dann muss er sich nicht mehr umladen. Das ist Grundwissen, gleich nach dem Ohm'schen Gesetz! Setze Dich damit auseinander, bevor Du hier solche Behauptungen aufstellst. Gäbe es keine Phasenverschiebungen, bräuchte man keine Kondensatoren oder Spulen. Es gäbe keine Filter und keine Schwingkreise und damit auch kein Radio, Handy, Internet ... Gruß Jobst
Anfänger schrieb: > Da Strom keinen dieser drei Aggregatzustände annehmen kann - ist dieser > Begriff denn überhaupt richtig? Du kannst Dir aussuchen, welchen Aggregatzustand Elektronen haben ;-) Gruß Jobst
Jobst M. schrieb: > - Strom fliesst in der Spule eine Weile weiter und sinkt langsam. > (Bei einer idealen Spule sinkt der Strom gar nicht und fliesst immer > weiter.) Wie ist das bei dem Supraleiter? Warum sind die eigentlich sinnvoll? Wir haben ein Analysegerät in einem der Labore stehen, da kann man etwas in ein Gläßchen füllen und am Bildschirm kann man sehen, aus welchen atomaren Bestandteilen das, was in dem Gläßchen war, besteht. Dieser Supraleiter wird extra sogar mit Stickstoff gekühlt, damit soll dann das gewissermaßen ein idealer Leiter sein. Ist ein Supraleiter auch im gewissen Sinne eine Spule?
Joe G. schrieb: > Possetitjel schrieb: >> Es gibt überhaupt keinen Blindstrom ! > > Diese Aussage ist so nicht tragbar. Wenn es sinnvoll ist, > eine physikalische Größe zu nutzen, darf sie unabhängig > von ihrer realen Existenz auch eingeführt werden. Natürlich. Wer meine "erschöpfenden Ausführungen" zum Thema gelesen hat, wird bemerkt haben, dass ich schlicht und ergreifend der Meinung bin, der Begriff "Blindstrom" sei in vielen Fällen nicht sinnvoll. Das stützt sich auch auf die Tatsache, dass Blindstrom nicht durch eine Strommessung von Scheinstrom unterschieden werden kann - aber nicht nur darauf.
Ich weise nur vorsorglich darauf hin, dass ich folgende Zitatfälschung nicht geschrieben habe. 12:14 Uhr war ich auf Arbeit; im Reinraum hab ich kein Internet. Autor: Passetitjal (Gast) Datum: 2014-03-17 12:14 Passetitjal schrieb: > Joe G. schrieb: >> Diese Aussage ist so nicht tragbar. Wenn es sinnvoll ist, eine >> physikalische Größe zu nutzen, darf sie unabhängig von ihrer realen >> Existenz auch eingeführt werden. >> Beispiel: Magnetische Leistung. >> Auch wenn bis dato keine magnetische Leistung experimentell >> nachgewiesen werden konnte, ist es trotzdem sinnvoll mit der >> magnetischen Leistung etwas berechnen. > > Du meinst wohl eher den magnetischen Fluss!
Possetitjel schrieb: > Das stützt sich auch auf die Tatsache, dass > Blindstrom nicht durch eine Strommessung von Scheinstrom > unterschieden werden kann Korrekt. So wie Schmelztemperatur und Verdampfungstemperatur. Durch eine Messung (Thermometer) kann ich sie nicht unterscheiden, dennoch werden beide Begriffe benutzt.
Anfänger schrieb: > Sind also nun in einem Gleichstromkreis Komponenten wie > Spulen verbaut, können dann durch den nicht idealen > Gleichstrom die Effekte wie Blindleistung/Blindstrom > auftreten? Natürlich können. Das Zauberwort wurde vor zwei Tagen schon genannt und lautet "Verzerrungsblindleistung". Sie hat grob gesagt damit zu tun, dass der Stromverlauf nicht mehr zum Zeitverlauf der Spannung passt. Wenn dann noch Blindwiderstände vorhanden sind, tritt Verzerrungsblindleistung auf. Die Details kann ich aber nicht erklären; Stromrichtertechnik ist nicht mein Thema.
Joe G. schrieb: > Possetitjel schrieb: >> Das stützt sich auch auf die Tatsache, dass >> Blindstrom nicht durch eine Strommessung von Scheinstrom >> unterschieden werden kann > > Korrekt. So wie Schmelztemperatur und Verdampfungstemperatur. > Durch eine Messung (Thermometer) kann ich sie nicht > unterscheiden, dennoch werden beide Begriffe benutzt. :-) Das ist wenigstens mal ein intelligenter Einwand. Hmm. Jetzt muss ich erstmal nachdenken.
Possetitjel schrieb: > Das ist wenigstens mal ein intelligenter Einwand. Hmm. Jetzt > muss ich erstmal nachdenken. Schön langsam und vor allem - schön lange (Sabbatjahr) nachdenken.
Possetitjel schrieb: > Natürlich können. Das Zauberwort wurde vor zwei Tagen schon > genannt und lautet "Verzerrungsblindleistung". Sie hat grob > gesagt damit zu tun, dass der Stromverlauf nicht mehr zum > Zeitverlauf der Spannung passt. Wenn dann noch Blindwiderstände > vorhanden sind, tritt Verzerrungsblindleistung auf. ups, nicht ganz richtig :) Verzerrungsblindleistung tritt durch nichtlineare Bauelemente auf, z.B. Dioden oder Induktivität in Sättigung. Einfachstes Beispielt ist der Einweggleichrichter mit ohmscher Last. Der erzeugt Verzerrungsblindleistung. Gruß Christian
Christian S. schrieb: > Possetitjel schrieb: >> Natürlich können. Das Zauberwort wurde vor zwei Tagen schon >> genannt und lautet "Verzerrungsblindleistung". Sie hat grob >> gesagt damit zu tun, dass der Stromverlauf nicht mehr zum >> Zeitverlauf der Spannung passt. Wenn dann noch Blindwiderstände >> vorhanden sind, tritt Verzerrungsblindleistung auf. > > ups, nicht ganz richtig :) Verzerrungsblindleistung tritt durch > nichtlineare Bauelemente auf, z.B. Dioden oder Induktivität in > Sättigung. Einfachstes Beispielt ist der Einweggleichrichter mit > ohmscher Last. Der erzeugt Verzerrungsblindleistung. Ahh, okay. Hmm. Paradox, aber einleuchtend. Man muss meinen Bezug auf die Blindwiderstände streichen. - Ich sagte ja: Stromrichtertechnik ist nicht mein Thema :)
Possetitjel schrieb: > Joe G. schrieb: > >> Possetitjel schrieb: >>> Das stützt sich auch auf die Tatsache, dass >>> Blindstrom nicht durch eine Strommessung von Scheinstrom >>> unterschieden werden kann >> >> Korrekt. So wie Schmelztemperatur und Verdampfungstemperatur. >> Durch eine Messung (Thermometer) kann ich sie nicht >> unterscheiden, dennoch werden beide Begriffe benutzt. > > :-) > > Das ist wenigstens mal ein intelligenter Einwand. Hmm. Jetzt > muss ich erstmal nachdenken. Du braucht nicht lange nachdenken, denn Schmelz- und Verdampfungstemperatur sind lediglich verkürzende Aussagen zu den vollständigen Sätzen "Temperatur, bei der Material x schmilzt/verdampft". Wenn mir Joe jetzt sagen kann, bei welchem Strom ein Kondensator oder eine Spule erblindet, werde ich diese Verkürzung ebenfalls gerne akzeptieren.
> Wenn mir Joe jetzt sagen kann, bei welchem Strom ein Kondensator oder > eine Spule erblindet, werde ich diese Verkürzung ebenfalls gerne > akzeptieren. Das ist einfach. Immer dann wenn er kaputt geht.
Wenn ich einen Vorschlag machen darf, dann halte ich es für sinnvoll, mal zu erklären und zu diskutieren, was denn unter "Blindleistung" genau verstanden wird; wie sie definiert ist. Der Wikipedia-Artikel kann da ja als Ausgangspunkt dienen. Später kann man dann diskutieren in welcher Weise das existiert oder nicht existiert. Bis jetzt besteht Eure Diskussion darin, immer neue Begriffe in den Raum zu werfen, die entweder in gleicher oder ähnlicher Weise Beispiele für Existenz oder Nicht-Existenz sein sollen wie es die Blindleistung ist, ohne das klar ist, was nun eigentlich unter "Existenz" zu verstehen ist. Es gibt ja nicht nur einen Begriff davon und viele davon sind kontrovers, was die Erklärung der Sache für so ziemlich jeden schwierig macht. In der bisherigen Weise ist die Diskussion, meiner Ansicht nach, nicht wirklich interessant.
Florian W. schrieb: > Wenn mir Joe jetzt sagen kann, bei welchem Strom ein Kondensator oder > eine Spule erblindet, werde ich diese Verkürzung ebenfalls gerne > akzeptieren. Menschen die physikalische Begriffe im Wortsinne wörtlich nehmen, scheinen eher das vordere Perzentil der Gauß’schen Glockenkurve zu bewohnen. Oder treiben Hangabtriebskräfte einen Hang ab und Schubspannungen schieben?
Wie ich diese Diskussionen liebe! Blindstrom ist physikalisch definiert, wer nun darüber diskutieren möchte, ob er existiert oder nicht - hat einfach nicht verstanden, was eine Definition ist. Wenn an einem Verbraucher U(t) und I(t) gemessen wird, dann ist Blindstrom der zu U(t) orthogonale Anteil von I(t). Also:
man findet leicht heraus:
Weil I*U als elektrische Leistung bezeichnet wird, kann man also auch sagen, Blindstrom ist die Komponente des Stroms, die im zeitlichen Mittel keine Leistung verrichtet. Genauso könnte man übrigens die "Blindspannung" definieren als die Spannungskomponente, die keine Leistung verrichtet, wenn einem Verbraucher ein Wechselstrom eingeprägt wird. Man kann, um noch mehr provokante Thesen zu vertreten, eine Blindkraft oder eine Blindgeschwindigkeit definieren, als die entsprechende Größe, die bei der Anregung eines gedämpften Fadenpendels keine Leistung verrichtet. Da kriegt jeder Elektriker Fußpilz, wenn du's ihm erklären willst. Aber Physiker lieben so etwas!
nun ja, es fehlt ein U in der ersten Gleichung rechts...
vorticon schrieb: > Man kann, um noch mehr provokante Thesen zu vertreten, eine > Blindkraft oder eine Blindgeschwindigkeit definieren, Der ist gut! Ich hätte da noch: Blindmoment und Blinddrehzahl, Blindvolumenstrom und Blinddruck, Blindentropiestrom und Blindtemperatur, Blindmassenstrom und Blindgravitationsspannung ;-)
Joe G. schrieb: > Blindentropiestrom Entropie fällt ganz aus der Reihe, wegen 2. Hauptsatz, aber sonst ja! Und schon rechnen wir mit einer komplexwertigen Drehzahl, der Elektriker kriegt richtigen Haarausfall.
vorticon schrieb: > Entropie fällt ganz aus der Reihe, wegen 2. Hauptsatz, aber sonst ja! Nö, thermische Induktivitäten existieren zwar nicht (2. HS) jedoch thermische Kapazitäten. C := S/T, gibt einen prima Blindentropiestrom ;-)
Jobst M. schrieb: > innerand innerand schrieb: >> Okay, und wie erklären Sie sich einen Stromfluss bei einer Spannung von >> 0 Volt, den es bei einer Phasenverschiebung zwischen Strom und Spannung >> ja zwingend geben müsste? > > Lerne, wie eine Spule funktioniert: > > ... > > Lerne, wie ein Kondensator funktioniert: > > ... > > > Das ist Grundwissen, gleich nach dem Ohm'schen Gesetz! Das ist kein Grundwissen sondern Halbwissen. Sie plappern halt das nach, was man ihnen erzählt hat. Wie jetzt ein Stromfluss bei einer Spannung von 0 Volt physikalisch möglich sein soll konnten Sie nicht darlegen. Und wenn Sie sich mal etwas mit ihren Beispielen aus einander setzten: Wie hält eine Spule den Stromfluss aufrecht? In dem Sie eben eine Spannung "erzeugt" die so hoch ist, dass der Stromfluss aufrecht bleibt. Wieder Strom und Spannung und kein Strom bei Spannung = Null. Und beim Kondensator ist es ähnlich. Auch hier bekommen Sie keinen Stromfluss ohne Spannung.
innerand innerand schrieb: > Wie jetzt ein Stromfluss bei einer Spannung > von 0 Volt physikalisch möglich sein soll konnten Sie nicht darlegen. Das nennt man Trägheit. Es darf auch der Wortstamm ducere = führen, ziehen verwendet werden.
Joe G. schrieb: > Nö, thermische Induktivitäten existieren zwar nicht (2. HS) jedoch > thermische Kapazitäten. > C := S/T, gibt einen prima Blindentropiestrom ;-) Die Entropie ist keine frei wählbare Variable im Phasenraum, sondern unterliegt einer Zwangsbedingung dS>=0. Ich hätte jetzt eher ganz einfach ein Wärmereservoir als thermische Kapazität betrachtet, dann stimmt das auch mit den gewohnten Begriffen wie thermischer Widerstand überein. Induktivitäten gibts trotzdem keine.
innerand innerand schrieb: > Wie hält eine Spule den Stromfluss aufrecht? Die Spannung ist Ursache einer StromÄNDERUNG in der Spule:
Wenn eine stromdurchflossene Spule kurzgeschlossen wird, dann ist die Spannung an der Spule null, und damit ist die Änderung der Stromstärke null, der Strom durch die Spule bleibt also konstant. Beim Kondensator gilt
d.h., ein Strom bewirkt eine Spannungsänderung am Kondensator, aber der momentane Wert der Spannung hängt ausschließlich von der Vorgeschichte ab. So jetzt bin ich wieder weg, ab 50 Beiträgen kommt i.d.R. nur noch Quatsch. Die Frage am Anfang kann man so beantworten: falls I = const, dann kein Blindstrom.
Mit Naturwissenschaft kommen wir hier nicht mehr weiter. Der Existentialist aber weiß, weil er Camu kennt, daß man sich den Blindstrom als eine glückliche Komponente vorstellen soll... :D =^..^= ???!! RRR??
Joe G. schrieb: > innerand innerand schrieb: >> Wie jetzt ein Stromfluss bei einer Spannung >> von 0 Volt physikalisch möglich sein soll konnten Sie nicht darlegen. > > Das nennt man Trägheit. Es darf auch der Wortstamm ducere = führen, > ziehen verwendet werden. Es mag schon eine gewisse Trägheit geben, aber mit der können Sie keine Phasenverschiebung (jedenfalls nicht in dem Sinn wie sie im Wechselstrom-Modell verwendet wir) erklären. Da stellt sich zum Beispiel mal die Frage, warum diese Trägheit nur bei Kapazitäten und Induktivitäten auftreten soll und nicht generell.
Hier kommt noch noch ein s für den Albert, bevor ich gehauen werde... =^oo^=. ?!??
Anfänger schrieb: > innerand innerand schrieb: >> Sie plappern halt > > Warum "sietzt" Du eigentlich die Leute hier drinnen? Aus Höflichkeit.
vorticon schrieb: > Wenn eine stromdurchflossene Spule kurzgeschlossen wird, dann ist die > Spannung an der Spule null, und damit ist die Änderung der Stromstärke > null, der Strom durch die Spule bleibt also konstant. Was Sie ständig mit ihrer kurzgeschlossenen Spulen haben. Wo kommt in der praktischen Anwendung bitte eine kurzgeschlossene Spule vor mit der Sie hier einen Stromfluss bei einer Spannung von 0V erklären wollen? Sie können theoretisch eine ideale Induktivität ideal kurzschließen. In der Realität haben sie aber weder eine ideale Induktivität noch können Sie diese ideal kurzschließen. Warum brauchen Sie ein nicht realisierbares theoretisches Konstrukt um etwas zu erklären, dass doch alltäglich und allgegenwärtig sein soll? Überall haben wir Wechselspannung, überall Indutkivitäten, Kapazitäten, überall soll Strom ohne Spannung fließen, jeder kann es berechnen, jeder ist sich sicher, dass das so ist, nur zufriedenstellend erklären kann es irgendwie keiner... Was, wenn es tatsächlich keine Phasenverschiebung zwischen Strom und Spannung gibt, sondern sich diese Aussage immer au einen Zweitor bezieht wobei Strom und Spannung hier an unterschiedlichen Punkten gemessen/betrachtet werden?
innerand innerand schrieb: > Warum brauchen Sie ein nicht realisierbares theoretisches Konstrukt um > etwas zu erklären, dass doch alltäglich und allgegenwärtig sein soll? Man kann in Experimenten zeigen, dass sich Spulen so verhalten, wie es die Gleichungen vorhersagen. Insofern erfüllen die Modellvorstellungen ihren Zweck. Wenn du sie verstanden hast, dann kannst du alles verstehen, was in der Elektrotechnik so passiert. Ohne die Modellvorstellungen wirst du gar nichts verstehen.
innerand innerand schrieb: > Was Sie ständig mit ihrer kurzgeschlossenen Spulen haben. > Wo kommt in der praktischen Anwendung bitte eine kurzgeschlossene Spule > vor mit der Sie hier einen Stromfluss bei einer Spannung von 0V erklären > wollen? Das ist die gängige Praxis bei Supraleitenden Spulen zur Erzeugung hoher Magnetfelder. innerand innerand schrieb: > Was, wenn es tatsächlich keine Phasenverschiebung zwischen Strom und > Spannung gibt, Überhaupt von "Phase" sprechen zu können, setzt eine Periodizät bei der Spannung voraus. Bei z.b. Rauschen von einer Phasenverschiebung zu sprechen käme mir merkwürdig vor. Was bedeutet 90° Verschiebung bei einem Uart-Signal? Beide Arten von Signalen können aber jederzeit auf Induktivitäten oder Kapazitäten treffen. MfG Klaus
Klaus schrieb: > Überhaupt von "Phase" sprechen zu können, setzt eine Periodizät bei der > Spannung voraus. Bei z.b. Rauschen von einer Phasenverschiebung zu > sprechen käme mir merkwürdig vor. Der ursächliche Zusammenhang zwischen den Energiespeichern Kapazität und Induktivität ist auch nicht die Phasenverschiebung sondern die Integration bzw. Differentiation der beschreibenden physikalischen Größen. Sind die zeitlich abhängigen Größen harmonisch, dann entspricht die Integration bzw. die Differentiation genau der diskutierten Phasenverschiebung.
vorticon schrieb: > Ich hätte jetzt eher ganz > einfach ein Wärmereservoir als thermische Kapazität betrachtet, dann > stimmt das auch mit den gewohnten Begriffen wie thermischer Widerstand > überein. Leider existieren, historisch bedingt, einige Unzulänglichkeiten in der Physik. So wurde die Entropie erst nach der Wärme eingeführt. Das Konzept des thermischen Widerstandes und der thermischen Kapazität basiert noch auf dem Wärmebegriff. Leider ist die damit verbundene Beschreibung nicht konsistent im echten Sinne eines Widerstandes (streng dissipatives Element) und einer Kapazität (energiespeicherndes Element). Ein thermischer Widerstand setzt eben keine Leistung frei und eine thermische Kapazität speichert keine Energie (kann leicht anhand der Einheiten überprüft werden). Ersetzt man jedoch die Wärme durch die Entropie ist die Welt wieder in Ordnung :-)
vorticon schrieb: > Man kann in Experimenten zeigen, dass sich Spulen so verhalten, wie es > die Gleichungen vorhersagen. Man kann auch zeigen, dass sich das Newtonsche Gravitationsgesetz ganz gut hinkommt. Wenn ich jetzt meine Hände zusammen gebe, dann hab ich zwei Massen mit dem Abstand 0, demnach ensteht eine unendlich große Kraft, und ich werde meine Hände nie wieder auseinander bekommen... Man sollte bei den Modellen immer ein wenig im Hinterkopf haben, dass diese gewissen Einschränkungen unterliegen und die Realität nicht exakt abbilden. Die brechen nicht selten, idR wenn Größen darin sehr klein (Null) oder sehr groß (unendlich) werden, da funktionieren dann Modelle die sonst tadellose Ergebnisse liefern plötzlich nicht mehr so toll. Warum jetzt in unserem Stromkreis mit nicht idealen Leitern in dem sich vielleicht irgendwo nicht ideale Induktivitäten oder nicht ideale Kapazitäten befinden ein Strom bei einer Spannung von 0V fließen soll wissen wir übrigens immer noch nicht...
innerand innerand schrieb: > ein Strom bei einer Spannung von 0V fließen soll > wissen wir übrigens immer noch nicht... nicht WIR, sondern DU weißt es nicht. oder redest du von dir in der Mehrzahl?
Roland L. schrieb: > nicht WIR, sondern DU weißt es nicht. Wenn Ihr wisst wie, dann macht ihr jedenfalls ein ziemliches Geheimnis daraus. Hauptsächlich wird hier behauptet das es so ist….
Joe G. schrieb: > Leider ist die damit verbundene > Beschreibung nicht konsistent im echten Sinne eines Widerstandes (streng > dissipatives Element) und einer Kapazität (energiespeicherndes Element). > Ein thermischer Widerstand setzt eben keine Leistung frei und eine > thermische Kapazität speichert keine Energie (kann leicht anhand der > Einheiten überprüft werden). Ersetzt man jedoch die Wärme durch die > Entropie ist die Welt wieder in Ordnung :-) Ok, ist einleuchtend.
innerand innerand schrieb: > Wenn ich jetzt meine Hände zusammen gebe, dann hab ich > zwei Massen mit dem Abstand 0, demnach ensteht eine unendlich große > Kraft, Hi, kannst Du mir das mal erklären, wie Du zu dieser These kommst? Nach welchem der Newton´schen Axiome kann denn eine unendlich große Kraft entstehen, die alleine darauf basiert, dass zwei Massen den Abstand 0 Längeneinheinte haben? Ich könnte mir höchstens vorstellen, wenn ich an die zwei Berührflächen der Massen etwas Klebstoff drantue, dass dann je nach Wahl des Klebstoffs eine sehr große Haftkraft entsteht. Aber ich glaube, das Händezusammenkleben hast Du in diesem Zusammenhang nicht gemeint, oder?
er meint das Gravitationsgesetz. F = y M1M2/ r^2. Ist natürlich Humbug, weil es keine Punktmassen gibt, vom Aufbau der Materie ganz zu schweigen. Ohne Wissen wie und wann man ein Modell anwenden kann, läßt sich Erstaunliches behaupten. Noch mehr OT und das Ding wird zugemacht....
Grrrr! schrieb: > Noch mehr OT und das Ding wird zugemacht.... Was soll denn zugemacht werden? Schließt Du eine Tuer zu?
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