Hallo, kann man mit den Angaben, die sich auf einem Steckernetzteil sind, also Eingangsspannung und Strom sowie Ausgangsspannung und Strom, den Wirkungsgrad berechnen? Mein Handyladegerät gibt beispielsweise an: Input: 100-230V, 250mA Output: 5V, 1500mA Ich dachte mir der Wirkungsgrad = (5V*1,5A)/(230V, 0,25A) = 0,13 Ich finde das jedoch sehr niedrig, vorallem müsste das Netzteil doch ziemlich warm werden. Stimmt das trotdem so, aber habe ich einen Denkfehler? Mfg loetman
Maximilian K. schrieb: > Stimmt das trotdem so, aber habe ich einen Denkfehler? Der Fehler ist, dass du keine echten Messwerte, sondern Maximalwerte miteinander verrechnest...
Hieße dass, wenn auf der Ausgangsseite 1,5A fließen, fließen nicht unbedingt 0,25A auf der Ausgangsseite, sondern die Angabe sagt nur, was maximal dort fließen darf?
Unter anderem ist das ein billiger Trick, um einen brauchbaren power factor (Anteil an Wirkleistung) vorzuspiegeln. Häufig stand früher auf einem 150W PC-Netzteil drauf "230V/6A". Das hat als Wirkleistung aber allerhöchstens 200W aufnehmen können.
Maximilian K. schrieb: > Ich finde das jedoch sehr niedrig, vorallem müsste das Netzteil doch > ziemlich warm werden. Mein Handy-Steckernetzteil hat 3,7V ungesiebte Gleichspannung und 1,3W als Angabe. Es bleibt unbelastet sogar schön kühl, eignete sich für Basteleien. Es war beim Nokia 3330 dabei. Andere ältere Steckernetzteile in meinem Besitz ziehen auch mal über 10W im Leerlauf, und das Gehäuse ist durch Überhitzung bereits zerbröselt. Einen einfachen Trafo kann man aber leicht am Netz mit Oszi dran messen, Spannung hat man, Phasenverschiebung und Strom bekommt man am Oszi, rechnen muß man selber. Wobei, wie immer: Gut überlegen, was man tut, wenn man mit dem Oszi ans Netz gehen will.
Den Wirkungsgrad berechnen kann man eher nicht. Man muss ihn messen, was aber bei kleinen Leistungen am 230V~ relativ schwierig ist. Professionelle Leistungsmessgeräte können das http://tmi.yokogawa.com/de/products/digitale-leistungsanalysatoren/digitale-leistungsanalysatoren/wt300-series-digital-power-meters/ Mit den "Energiekostenmessgeräten" (Energy Monitor) ist das eher nicht ausreichend genau möglich, evtl. mit einer zusätzlichen bekannten Grundlast (40 Watt herkömliche Glühlampe, diese vorab allein separat ausmessen). Gruss
Nachtrag zu 19.03.2014 19:54 Mit dem Energiekostenmessgerät dann nicht den Wattwert ablesen, der ist zu ungenau. Sondern den Verbraucher über längere Zeit (1 Stunde oder mehr) dranlassen und den Wh Wert ablesen und rückrechnen. "kWh" Auflösung reicht ggf. nicht. Gruss
Helge A. schrieb: > Unter anderem ist das ein billiger Trick, um einen brauchbaren power > factor (Anteil an Wirkleistung) vorzuspiegeln. Nicht unbedingt. Helge A. schrieb: > Häufig stand früher auf > einem 150W PC-Netzteil drauf "230V/6A". Schraube es auf, und Du wirst eine 6A Sicherung primär vorfinden (bei Netzteilen aus dieser Zeit war das oft so üblich mit dieser Beschriftung).
Maximilian K. schrieb: > Hallo, kann man mit den Angaben, die sich auf einem Steckernetzteil > sind, also Eingangsspannung und Strom sowie Ausgangsspannung und Strom, > den Wirkungsgrad berechnen? Mein Handyladegerät gibt beispielsweise an: > > Input: 100-230V, 250mA Output: 5V, 1500mA > > Ich dachte mir der Wirkungsgrad = (5V*1,5A)/(230V, 0,25A) = 0,13 > > Ich finde das jedoch sehr niedrig, vorallem müsste das Netzteil doch > ziemlich warm werden. > > Stimmt das trotdem so, aber habe ich einen Denkfehler? > > Mfg > loetman Hallo loetman, dein Netzteil ist ein Schaltnetzteil, dass erkennt man an dem Netzspannungs- Weitbereich 100... 230V~. OK weis ja jeder;-) Die Angabe 250mA ist meist auf den max. Einschaltspitzenstrom bezogen. (bzw. der =Absicherungswert der internen Sicherung) Weiterhin benötigt ein Schaltnetzteil bei niedrigerer Netzspannung, mehr Strom für die gleiche Sekundärleistung. Eine simple Kontrollmessung mache ich in solchen Fragen mit einem einfachem Energiekostenmessgerät, welches eine recht genaue Wirkleistung im 1/10Watt messen kann. Dann Messe ich die Netz-Geräte im Leerlauf und unter Volllast Bein aktuellen Schaltnetzteilen „green-Power....“ etc. hat man schon viele, wo die Anzeige auf 0,1W oder sogar 0,0W im Leerlauf steht. Die kann man dann auch mal in der Steckdose stecken lassen;-) Zum Wirkungsgrad, der sicherlich eine Kurve im Messdiagramm bezogen auf unterschiedliche Sekundärlasten darstellt, reicht mir die gemessene Wirkleistung bei max. angegebener Sekundär-Last. In deinem Fall wäre das 1,5A*5V=7,5W . Bei einer gemessenen Primär-Leistungsaufnahme von, sagen wir 10Watt, hättest du 75% Wirkungsgrad Mit dem Wert: „75% Wirkungsgrad“ kann ich bei einem Netzteil wenig anfangen. Eine Angabe Leerlauf 0,1W und Volllast 10W ist mir hilfreicher. (habe dafür das „KD-302“ von Reichelt) siehe: Beitrag "Stromverbraucher identifizieren mit Multimeter - Fehlmessungen?" MfG
Berechnen ist ziemlich aufwendig, aber abschätzen lässt sich der Wirkungsgrad leicht. Je kühler es bleibt, auch bei Belastung, desto besser der Wirkungsgrad.
tom69 schrieb: > viele, wo die Anzeige auf 0,1W oder sogar 0,0W im Leerlauf steht. Die > kann man dann auch mal in der Steckdose stecken lassen;-) Obwohl der Wirkungsgrad dann 0% ist, wenn man nichts angeschlossen hat... Oh Wunder ... > habe dafür das „KD-302“ von Reichelt Habe ich auch, ist sehr brauchbar für diesen Zweck. Gibt's aber leider nicht mehr bei Fa. reich..., dafür aber zB. bei Fa. amazon.
Erich schrieb: > evtl. mit einer zusätzlichen bekannten > Grundlast (40 Watt herkömliche Glühlampe, diese vorab allein separat > ausmessen) Messtechnik lässt sich nicht überlisten. RoJoe schrieb: >> habe dafür das „KD-302“ von Reichelt > > Habe ich auch, ist sehr brauchbar für diesen Zweck. Hat keine laut BAL keine Messfehlerangabe!
TRBS schrieb: > Hat keine laut BAL keine Messfehlerangabe! Furchtbar! Dafür ist es aber zB. für einen interessierten Schüler erschwinglich. Und es hat gute Kritiken bzgl. Messen kleiner Leistungen. siehe zB. http://www.reichelt.de/index.html?;ACTION=7;LA=3;OPEN=0;INDEX=0;FILENAME=D100%252FCT2408226231.pdf (verlinkter Testbericht aus der c't)
RoJoe schrieb: > Und es hat gute Kritiken bzgl. Messen kleiner Leistungen. Der angezeigte Wert entspricht bei den 2 von mir gekauften trotzdem der Schein- und nicht der Wirkleistung. Es ist daher auch nur ein Schätzeisen, wo die Abweichung von der Art des Messobjektes abhängt.
mhh schrieb: > RoJoe schrieb: >> Und es hat gute Kritiken bzgl. Messen kleiner Leistungen. > > Der angezeigte Wert entspricht bei den 2 von mir gekauften trotzdem der > Schein- und nicht der Wirkleistung. Und das hast du mit welcher Last gemessen? Und mit welchem Vergleichsmeßgerät? Nimm es mir nicht übel, aber da vertraue ich dem c't Artikel in dem das KD-302 als eines der besten Geräte (und als Preis/Leistungs-Sieger) abgeschnitten hat, doch ein wenig mehr. Denn die c't hat die Testlasten genannt und sehr anständige Vergleichsmeßgeräte aufgefahren. XL
Maximilian K. schrieb: > Hallo, kann man mit den Angaben, die sich auf einem Steckernetzteil > sind, also Eingangsspannung und Strom sowie Ausgangsspannung und Strom, > den Wirkungsgrad berechnen? Nein. > Input: 100-230V, 250mA Output: 5V, 1500mA > > Ich dachte mir der Wirkungsgrad = (5V*1,5A)/(230V, 0,25A) = 0,13 > > Ich finde das jedoch sehr niedrig, vorallem müsste das Netzteil doch > ziemlich warm werden. > > Stimmt das trotdem so, aber habe ich einen Denkfehler? Du hast da sogar mehr als einen Fehler. Zum einen gilt der Wirkungsgrad immer nur für einen bestimmten Lastfall. Vergleichbar mit dem Spritverbrauch eines Autos, der ist bei 50 innerorts ja auch anders als bei 150km/h auf der Autobahn. Im Extremfall Leerlauf sinkt der Wirkungsgrad des Netzteils sogar auf 0 (es nimmt Leistung aus dem Netz auf, gibt aber keine Leistung ab). Vergleichbar dem Spritverbrauch des Autos, wenn du eine Stunde im Stau stehst und den Motor nicht ausmachst. Zum zweiten stehen auf dem Netzteil die Grenzwerte. Es kann bis zu 1.5A am Ausgang liefern. Und bei einer Eingangsspannung von 100-230V kann der Eingangsstrom bis zu 250mA sein. Wieder zum Auto: ein VW Lupo schafft vielleicht einen Spritverbrauch bis zu 3l/100mk. Und er schafft auch eine Spitzengeschwindigkeit bis zu 120km/h. Nur eben nicht notwendigerweise beides zusammen. Der Wirkungsgrad von Netzteilen wird gemessen. Und zwar üblicherweise bei mehreren verschiedenen Belastungen. Für PC-Netzteile z.B. mißt man den Wirkungsgrad bei 20, 50 und 100% der Nennlast. Für dein Netzteil wäre 1.5A (bei 5V) die Nennlast. Man müßte also bei 300mA, 750mA und 1.5A Laststrom die Leistungsaufnahme auf der Netzseite messen. Und während die Messung auf der 5V-Seite noch einfach ist (vorausgesetzt die 5V sind stabil), ist es auf der 230V-Seite viel komplizierter. Einfach Strom*Spannung geht nicht, weil die Stromaufnahme nicht sinusförmig ist. Es muß ein echtes Leistungsmeßgerät her. Und zwar eins, das auch mit kleinen Leistungen gut klarkommt. Die meisten preiswerten Energiekostenmeßgeräte schneiden da miserabel ab. HTH, XL
Es gibt eine Ökodesign-Richtlinie von der EU, die sich mit Energieeffizienz von Steckernetzteilen befasst. Da wird glaub ich auch auf den Wirkungsgrad eingegangen und vorgeschrieben, wie er zu ermitteln ist (Aufdrucke auf dem Netzteil spielen dabei auch eine Rolle) http://www.stuttgart.ihk24.de/linkableblob/sihk24/innovation/downloads/965460/.4./data/Oekodesign_Verordnung_externe_Netzteile_070409674289-data.pdf
Axel Schwenke schrieb: > Und das hast du mit welcher Last gemessen? Alles was in Reichweite rumstand. Axel Schwenke schrieb: > Und mit welchem > Vergleichsmeßgerät? ELV Energie-Monitor EM94. Der lässt sich zwischen VA und W umschalten. Das Reicheltgerät zeigte Gleichstand zu VA. Daraufhin einem Bekannten zum überprüfen in seinem Entwicklungslabor mitgegeben. Der hat das mit der Scheinleistung bestätigen müssen. Axel Schwenke schrieb: > Nimm es mir nicht übel, aber da vertraue ich dem c't Artikel in dem das > KD-302 als eines der besten Geräte (und als Preis/Leistungs-Sieger) > abgeschnitten hat, doch ein wenig mehr. Ist ein freies Land. Axel Schwenke schrieb: > Denn die c't hat die Testlasten > genannt und sehr anständige Vergleichsmeßgeräte aufgefahren. Ich zweifle nicht daran, sondern eher am Unterschied zwischen getesteter und gekaufter Ausführung.
Eventuell hat der Hersteller das Innenleben des Geräts verändert und Reichelt hat daraufhin das Meßgerät aus dem Programm genommen.
RoJoe schrieb: > Furchtbar! Man muß die Grundlagen der Messtechnik verstehen. Es kann also heute so ("sehr genau") und morgen so ("geschätzt") anzeigen.
> Stimmt das trotdem so, aber habe ich einen Denkfehler? > Der Fehler ist, dass du keine echten Messwerte, sondern Maximalwerte > miteinander verrechnest... das ist aber kein Fehler, weil seine Berechnung hier von Vollast ausgeht. D.h., wenn Dein Verbraucher 1,5A bei 5V zieht, dann wird Netzteil ziemlich heiß und der Wert von 13% Wirkungsgrad stimmt. Wenn Du aber nur 0,5A sekundärseitig entnimmst, dann wird der Eingangstrom primärseitig geringer ausfallen, weil die 250mA das Maximum kennzeichnen, was Dein Trafo gerade noch ohne Schaden verdauen kann. Bei geringerer Stromentnahme sollte Wirkungsgrad besser ausfallen. Die Stromwerte mußt Du messen und dann berechnen, also eine Meßreihe aufstellen. Den besten Wirkungsgrad wirst Du in der Regel so im 2/3 Lastbereich erzielen.
Sülz² schrieb: > das ist aber kein Fehler, weil seine Berechnung hier von Vollast > ausgeht. > D.h., wenn Dein Verbraucher 1,5A bei 5V zieht, dann wird Netzteil > ziemlich heiß und der Wert von 13% Wirkungsgrad stimmt. Unfug.
Sülz² schrieb: > das ist aber kein Fehler, weil seine Berechnung hier von Vollast > ausgeht. > D.h., wenn Dein Verbraucher 1,5A bei 5V zieht, dann wird Netzteil > ziemlich heiß und der Wert von 13% Wirkungsgrad stimmt. > Wenn Du aber nur 0,5A sekundärseitig entnimmst, dann wird der > Eingangstrom primärseitig geringer ausfallen, weil die 250mA das Maximum > kennzeichnen, was Dein Trafo gerade noch ohne Schaden verdauen kann. > Bei geringerer Stromentnahme sollte Wirkungsgrad besser ausfallen. > Die Stromwerte mußt Du messen und dann berechnen, also eine Meßreihe > aufstellen. Den besten Wirkungsgrad wirst Du in der Regel so im 2/3 > Lastbereich erzielen. Wohl noch nie was von Schaltnetzteilen gehört? Wenn man das überhaupt so rechnen wollte, müsste man (5V*1,5A)/(100V*0,25A) = 0,3 rechnen, da der maximale Eingangsstrom ja bei der minimalem Eingangsspannung fließt. Aber ohne Messung ist es sowieso sinnlos, einen Wirkungsgrad zu bestimmen.
> Unfug. spar die doch den Kommentar, wenn Du keine Begründung liefern kannst - das ist einfach nur schwach, auch wenn Du unter angemeldeten Pseudonym (verstößt übrigens gegen die Nutzungsbedingungen, welche Anmeldung unter Realnamen vorsieht) postest. > Wohl noch nie was von Schaltnetzteilen gehört? Wenn man das überhaupt so > rechnen wollte, müsste man > > (5V*1,5A)/(100V*0,25A) = 0,3 > > rechnen, da der maximale Eingangsstrom ja bei der minimalem > Eingangsspannung fließt. Wo steht das denn bitte geschrieben ?! Bitte kläre mich auf! Weißt Du auch, daß wir in Deutschland leben und dort eine Netzeingangsspannung von 230V vorliegt? Das sind Herstellerangaben, Input ist variable im Bereich von : 100-230V Du könntest die Netzeingangsspannung natürlich vorher runtertransformieren auf 100V Wechselspannung. Dann hättest Du den besseren Wirkungsgrad von 30% inclusive der Verluste durch das Runtertransformieren der ortsüblichen Netzspannung hier in Deutschland. Du kannst die Rechnung (5V*1,5A)/(230V*0,25A) = 0,13 durchführen, da ist nichts verkehrt dran.
Sülz² schrieb: > Du kannst die Rechnung (5V*1,5A)/(230V*0,25A) = 0,13 durchführen, da ist > nichts verkehrt dran. 5V*1,5A = 7,5 Watt Output 0,13 = 13% Wirkungsgrad 230V*0,25A = 57,5 Watt Input 57,5 Watt Input minus 7,5 Watt Output = 50 Watt Verlustleistung. Bei einem Steckernetzteil .... > da ist nichts verkehrt dran. :-DD
Axel Schwenke schrieb: > Im Leerlauf sinkt der Wirkungsgrad des Netzteils sogar auf 0 (es > nimmt Leistung aus dem Netz auf, gibt aber keine Leistung ab). Doch, es gibt Wärmeleistung ab und da ist der Wirkungsgrad sogar 100%! :-)
Harald Wilhelms schrieb: > und da ist der Wirkungsgrad sogar 100%! > :-) Der Wirkungsgrad ist sogar immer 100%, da Energie in diesem Universum nicht verloren geht. Notfalls wird sie in Materie umgewandelt (e=m*c²) :-)
> 5V*1,5A = 7,5 Watt Output > 0,13 = 13% Wirkungsgrad > 230V*0,25A = 57,5 Watt Input > 57,5 Watt Input minus 7,5 Watt Output = 50 Watt Verlustleistung. Es wird eben bei dieser Last (1,5A bei 5V) ziemlich viel in Wärmeenergie umgewandelt (und die will ich ja wohl vermeiden ???!) Das ist ja auch die "Maximallast" (mehr geht nicht) des Steckernetzteiles und die reguläre Last bei einem Handynetzteil liegt wesentlich niedriger ... dann ist der Wirkungsgrad ja auch besser. Dazu muß man dann messen und den Wirkungsgrad neu berechnen. > Bei einem Steckernetzteil .... schon mal aufgeschraubt, was da so an Bauteilen drin ist ? Was meinst Du denn, warum die Dinger so billig sind ? Ist das lasttechnisch gesehen alles egal, was da so verbaut wird und wie die Schaltung aufgebaut ist ? Für Dich offenbar schon ;s > Der Wirkungsgrad ist sogar immer 100%, da Energie in diesem Universum > nicht verloren geht. aber sicher doch, deswegen gibt es ja auch eine Formel zur Berechnung des Wirkungsgrades und da kommt immer 100% raus, hahaha. Was sagt uns bloß die Formel zur Berechnung des Wirkungsgrades ? Leute, bitte! > Notfalls wird sie in Materie umgewandelt (e=m*c²) richtig, diese Formel gilt in der Regel, ist aber bisher nie bewiesen worden ... dummerweise gibt es da immer noch ein paar unklärte physikalische Fragen, dies sich damit nicht erklären lassen. Im übrigen gilt dieser Energieerhaltungsatz in der Relativitätstheorie. PS: Ich lasse mich gern eines besseren belehren (ich bin manchmal auch doof, kein Thema), nur bisher kommt da nicht viel außer Unsicherheiten - Etechnik ist eben schwierg und jeder macht mal Fehler, wie gesagt ich schließe mich da selbst nicht aus ... aber ein wenig Rest-Logik kann nicht schaden und die fehlt wegen der üblichen Rechthaberei um jeden Preis - sehr erschreckend ... na ja, junge Löwen brüllen immer sehr laut :-)) PSS: Grüße an Mod lkmiller für das gut geführte Unterforum.
Sülz² schrieb: > Was meinst Du denn, warum die Dinger so billig sind ? Ein Steckernetzteil mit 50 Watt Verlustleistung bräuchte: ein Metallgehäuse, einen DICKEN Kühlkörper und einen Ventilator Könnte von daher gesehen also nicht so ganz billig sein. >> Der Wirkungsgrad ist sogar immer 100%, da Energie in diesem Universum >> nicht verloren geht. Das war eine nicht ganz ernst gemeinte Retour auf Harald's nicht ganz ernst gemeintes Statement. schmunzel² ...
> schmunzel² ... so junger Löwe, damit auch Du nicht doof stirbst mal was kindgerechtes: http://www.leifiphysik.de/themenbereiche/arbeit-energie-und-leistung lies mal unter Wirkungsgrad und dann schau mal weiter unter Schlagbohrmaschine ... 63% Gesamtleistung - noch Fragen ?
> schmunzel³ ...
... über alles wächst mal Gras sprach das Schaf und fraß
Sülz² schrieb: > ... über alles wächst mal Gras Ich hätte noch zu bieten: Glühlampe: Wirkungsgrad 5 % Und das OHNE Metallgehäuse ! :-)
> Ein Steckernetzteil mit 50 Watt Verlustleistung bräuchte: > ein Metallgehäuse, > einen DICKEN Kühlkörper > und einen Ventilator nur mal so als Info, damit Dir den Blödsinn am Ende nicht noch jemand glaubt, ich hab folgendes geschrieben: > Das ist ja auch die "Maximallast" (mehr geht nicht) des > Steckernetzteiles und die reguläre Last bei einem Handynetzteil liegt > wesentlich niedriger ... Es handelt sich also um einen Grenzwert bei MAXIMAL-Last, wo das Steckernetzteil gerade noch so gehen soll nach Herstellerangaben. Laut TO ist das ein Handyladenetzteil. Natürlich lädst Du Dein Handy mit 1.5 A Ladestrom auf? Bombe! Die Nutzleistung dieses Steckernetzteils beträgt also nach Herstellerangaben maximal 7.5 Watt. Was den Wirkungsgrad angeht schaue Dir mal die Kennlinie eines 100W Netzteiles an: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:NyNTrafo.PNG Und was sehen wir da im maximalen Grenzbereich: nur noch 50% Wirkungsgrad und das bei 100 Watt Nutzleistung!
Sülz² schrieb: > PS: Ich lasse mich gern eines besseren belehren (ich bin manchmal auch > doof, kein Thema) Bist du ein Troll, oder was ist hier los? Meine Güte, was stellst du dir denn vor wie ein Schaltnetzteil arbeitet??
> Bist du ein Troll, oder was ist hier los? Meine Güte, was stellst du dir > denn vor wie ein Schaltnetzteil arbeitet?? siehe Grafik des 100W Trafos, 50% Wirkungsgrad im Lastendbereich - wieso sollen die Billigteile jetzt besser sein? Wenn Du VDE beherzigst und es partout nicht glauben willst, messe es doch nach ?!
Eine richtige Lastkurve von einem Trafo machen hatte ich mal im GET-Labor. Diese ist einem gekauften Trafo ja nicht bei gefügt. Ein Graph Ausgangsleistung mit Ra über Zi, gibt eine Viertelellipse im ersten Quadranten. Also etwas Aufschluß über den Trafo. Jetzt kann man sich überlegen, wie man mit zwei Messungen an die restlichen Punkte der Viertelellipse kommt. Denn es ist immer eine Ellipse. Ein wenig Rechnerei mit Mathematik zur Ellipse. Die Dinge mit Trafo und Ellipse kannte ich so aus dem Hobby gar nicht. Bestimmt hat es auch nicht jeder an der Hochschule. Mit dem Trafo und Ersatzschaltung war ich in einer Klausur noch mal ordentlich beansprucht. Und da kam auch nicht alles über das Bauteil vor, nur elektrische Ersatzschaltung, was im Detail sehr anspruchsvoll ist. So Formeln wie U1:U2=N1:N2, sind auch nur Ideale ideales Bauteil.
Eben weil es ein TRAFO ist!! Verantwortlich für den schlechtem Wirkungsgrad sind im Wesentlichen die Kupferverluste, und die steigen quadratisch mit dem Strom. Dass durch den Temperaturanstieg der Widerstand des Kupfers ansteigt, trägt auch nicht gerade zur Verbesserung des Wirkungsgrades bei!
Sülz² schrieb: > Was den Wirkungsgrad angeht schaue Dir mal die Kennlinie eines 100W > Netzteiles an: > http://commons.wikimedia.org/wiki/File:NyNTrafo.PNG > Und was sehen wir da im maximalen Grenzbereich: nur noch 50% > Wirkungsgrad und das bei 100 Watt Nutzleistung! Es geht um einen 100 Watt Trafo, nicht um ein 100 Watt Netzteil. Ich sehe 50 % Wirkungsgrad, wenn der Nennstrom um das 4,25fache überschritten wird. Und das ist nicht der normale Betriebsfall, weshalb dort auch "Kurzbetrieb" im Bild steht. Bei Nennbelastung (also was auf dem Typenschild draufsteht wird verpulvert) erkenne ich da was von 85 %. Der Wirkungsgrad ist also sowas von garnicht schlecht, das man solche Trafos immer noch verwendet.
... ich hab jetzt keine Zeit und schreib morgen noch mal was dazu - einfach mal so ein Handy-Netzteil aufschreiben und gucken was da so drin ist, na was denn wohl? - das kann man hoffentlich als angehender Bachelor und was auch immer hier so postet. Grüße auch an Wilhelm, der sich da etwas auskennt :-)
Sülz² schrieb: >> Unfug. > spar die doch den Kommentar, wenn Du keine Begründung liefern kannst - > das ist einfach nur schwach, auch wenn Du unter angemeldeten Pseudonym > (verstößt übrigens gegen die Nutzungsbedingungen, welche Anmeldung unter > Realnamen vorsieht) postest. Süß. Begründung brauchts nicht, denn alles wesentliche wurde bereits von anderen (geduldigeren) ausreichend erklärt, nochmaliges erläutern würde zu reduntanten Informationen führen. Den Rest lass ich mal so dahingestellt. Sülz² schrieb: > PS: Ich lasse mich gern eines besseren belehren (ich bin manchmal auch > doof, kein Thema), nur bisher kommt da nicht viel außer Unsicherheiten - > Etechnik ist eben schwierg und jeder macht mal Fehler, wie gesagt ich > schließe mich da selbst nicht aus ... aber ein wenig Rest-Logik kann > nicht schaden und die fehlt wegen der üblichen Rechthaberei um jeden > Preis - sehr erschreckend ... na ja, junge Löwen brüllen immer sehr laut > :-)) Netter Trollversuch.
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Sülz² schrieb: > Laut TO ist das ein Handyladenetzteil. > Natürlich lädst Du Dein Handy mit 1.5 A Ladestrom auf? Bombe! Na ich weiß nicht was du für nen Mobiltelefon hast, meinst braucht die 1,5A schonmal um überhaupt den Akku voll zu bekommen. Is halt nen 1.7GHz Quadcore mit 5,5Zoll Schirm.. Nebenbei macht es wenig Sinn ein Steckernetzteil für ein Handy zu Designen das am Ende bei 20% Last agiert. Da is der Wirkungsgrad nämlich meistens bescheiden. Und spätestens mit der Aussage ist bewiesen -> Troll..
Sülz² schrieb: >> Bist du ein Troll, oder was ist hier los? Er ist entweder ein begnadeter Troll oder ein sagenhafter Dummkopf. > siehe Grafik des 100W Trafos, 50% Wirkungsgrad im Lastendbereich - wieso > sollen die Billigteile jetzt besser sein? Weil da kein Netztrafo drin ist? Weil auch auf der von dir verlinkten Grafik der Trafo bei Nennlast noch ca. 85% Wirkungsgrad hat? Um es nochmal zu sagen: die 250mA Stromaufnahme sind ein Maximalwert, den des Netzteil garantiert nie überschreitet. Als Bemessungsgrundlage für z.B. Sicherungen. Es gibt überhaupt gar keinen Grund zu der Annahme, das Netzteil müßte diese 250mA bei Nennlast aufnehmen. > Wenn Du VDE beherzigst und es partout nicht glauben willst, messe es > doch nach ?! Grammatik kannst du also auch nicht. [ohne Gruß]
> Es geht um einen 100 Watt Trafo, nicht um ein 100 Watt Netzteil. welche Bauteile verwende ich denn zum runtertransformieren? Irgendwie muß ich ja von 230V Wechselspannung auf 5 Volt kommen. > Weil da kein Netztrafo drin ist? ja Herr Schwenke, alles klar! ... Und sowas hat dann womöglich noch eine Führungsposition. > Um es nochmal zu sagen: die 250mA Stromaufnahme sind ein Maximalwert, > den des Netzteil garantiert nie überschreitet. und was habe ich denn vorher die ganze Zeit mehrfach geschrieben ?! Ich rede die ganze Zeit von einem Maximalwert, den der Hersteller freundlicherweise auf das Netzteil gedruckt hat, die in der Praxis aufgrund der Belastung (Stichwort:BOMBE! Keiner lädt ein Handy mit 1.5A auf) so hoffentlich nicht auftreten wird, der aber rein RECHENTECHNISCH formal richtig ist! FORMAL ist diese Berechnung richtig, darum gings es hier ganz Anfang mal. Ich vertraue auf die Herstellerangaben und rechne EINEN möglichen Wert aus ... ist das denn so schwer zu verstehen? Warum denn dieses Kasperletheater. Leute, noch nicht einmal richtig lesen könnt Ihr und dann auch noch dumpfe Beleidigungen der untersten Schublade. Was soll ich hier denn noch schreiben, damit der Groschen fällt? MaWin hilf mir bitte mal.
Sülz² schrieb: >> Es geht um einen 100 Watt Trafo, nicht um ein 100 Watt Netzteil. > welche Bauteile verwende ich denn zum runtertransformieren? Irgendwie > muß ich ja von 230V Wechselspannung auf 5 Volt kommen. Das ist ein Schaltnetzteil. Da ist kein solcher 50Hz Trafo drin wie der von dem du die ganze Zeit sprichst. >> Um es nochmal zu sagen: die 250mA Stromaufnahme sind ein Maximalwert, >> den des Netzteil garantiert nie überschreitet. > und was habe ich denn vorher die ganze Zeit mehrfach geschrieben ?! kurz: Schwachsinn. lang: du schreibst die ganze Zeit, daß das Netzteil die 250mA auf jeden Fall auch aufnehmen wird. Insbesondere dann, wenn es mit der maximalen Last von 1.5A belastet wird. Nur: Das bedeutet der Aufdruck nicht > Ich rede die ganze Zeit von einem Maximalwert, den der Hersteller > freundlicherweise auf das Netzteil gedruckt hat, die in der Praxis > aufgrund der Belastung (Stichwort:BOMBE! Keiner lädt ein Handy mit 1.5A > auf) so hoffentlich nicht auftreten wird, der aber rein RECHENTECHNISCH > formal richtig ist! Nein. Du ignorierst die ganze Zeit, daß das ein Weitbereichs-Schaltnetzteil ist. Da ist auch bei konstanter Last der Eingangsstrom von der Eingangsspannung abhängig. Und zwar im Idealfall so, daß die Eingangsleistung konstant ist. Nun steht da ein Bereich für die Eingangsspannung drauf: 100-230V. Für welche Spannung wird der Maximalstrom von 250mA wohl gelten? Des weiteren ignorierst du, daß es um Wechselstrom geht. Da gilt nicht P=U*I. Stichwort Phasenverschiebung. Und last not least hat so ein Schaltnetzteil die häßliche Eigenschaft, im Einschaltmoment viel mehr Strom zu ziehen als nachher im Betrieb. Weil der Ladekondensator im Zwischenkreis erstmal aufgeladen werden muß. Auch das ist bei den 250mA mit eingepreist. > Warum denn dieses Kasperletheater. Fragt der Kasper. > Was soll ich hier denn noch schreiben, damit der Groschen fällt? Dazu müßtest du erstmal denken. Vielleicht würde dann der Groschen mal fallen. (immer noch ohne Gruß) PS: ich schreibe das übrigens nicht, weil ich dich für fähig halte, das zu verstehen. Sondern nur weil ich nicht möchte daß andere den Unsinn glauben, den du verzapfst.
Axel Schwenke schrieb: > PS: ich schreibe das übrigens nicht, weil ich dich für fähig halte, das > zu verstehen. Sondern nur weil ich nicht möchte daß andere den Unsinn > glauben, den du verzapfst. Dito. Die Ignoranz von Sülz² macht es nicht besser. Kleiner Tip: Du hast dich hier total verrannt. Du hast entweder nicht gemerkt, dass es hier um ein Schaltnetzteil geht, oder du kennst den Unterschied zwischen einem Schaltnetzteil und einem konventionellen Steckernetzteil nicht. Was auch immer es ist: Es wird langsam Zeit einzulenken, statt immer weiter abstruse Behauptungen zu diesem Thema zu äußern!
> Kleiner Tip: Du hast dich hier total verrannt.
okay, vertan.
Aber da Ihr ja alle so gescheit seid, rechnen wir das Ganze doch mal
schnell zu Ende :-)
(5V*1,5A)/(100V*0,25A)= 0,30
bei 230V Eingangsspannung wäre der Maximalstrom also ca. 109mA bei
Idealbedingungen.
Jetzt müßte man noch die Phasenverschiebung eingangsseitig
berücksichtigen,
also im obigen Fall:
(5V*1,5A)/(230V*ca. 0,109A*(1-cos(PHI))
Allerdings ist das Schaltnetzteil eine nichtlineare Last!
D.h. sekundärseitig gibt es bei der Ladespannung dann kleinere messbare
Einbrüche, da die Ladung des Handyakkus in Strompulsen erfolgt.
Die 5V und der volle Ladestrom liegen dann vor, wenn die 230V
Wechselspannung bei +/- U-Spitze, also 325V liegt, richtig?
Und damit wird die ganze Rechnung dann richtig interessant!
In diesem Fall stellt sich die Frage, ob ich einfach
(5V*1,5A)/(325V*0,109A) rechnen kann oder
muß ich den primären Eingangsstrom weiter nach unten anpassen auf
0.077mA, so daß alles bei ca. 30% bleibt?
Sülz² schrieb: >> Kleiner Tip: Du hast dich hier total verrannt. > okay, vertan. > Aber da Ihr ja alle so gescheit seid, rechnen wir das Ganze doch mal > schnell zu Ende :-) > > (5V*1,5A)/(100V*0,25A)= 0,30 Nein. Die aufgedruckten 250mA bedeuten nicht daß das Netzteil die bei Nennlast auch dauerhaft zieht. Du hast schlicht keine Zahlen zum rechnen. Dazu müßtest du erstmal messen. Da könnte man auch mit ein ganz klein wenig Mitdenken selber drauf kommen. 100V*0.25A ergibt 25W rein. 5V*1.5A gibt 7.5W raus. Würde bedeuten daß im Netzteil satte 17.5W Verlustleistung bleiben. Dabei würde so ein kleines Handy-Netzteil binnen Minuten in Flammen aufgehen. Ich denke mal 2-3W sind realistisch. Und dabei wird das Netzteil schon fühlbar warm. Wünschenswert wäre <1W bei Vollast. Und 0.5W im Leerlauf sind mittlerweile Pflicht! > Jetzt müßte man noch die Phasenverschiebung eingangsseitig > berücksichtigen, > also im obigen Fall: > (5V*1,5A)/(230V*ca. 0,109A*(1-cos(PHI)) Was die Existenz eines Winkels \phi voraussetzt. Das könnte man bei einem Netzteil mit passiver PFC vielleicht so annähern. Nicht bei einem Handynetzteil. Da ist gar kein Platz drin für die PFC-Drossel. Bleibt: > Allerdings ist das Schaltnetzteil eine nichtlineare Last! Genau. Die primäre Stromaufnahme ist nicht sinusförmig. > D.h. sekundärseitig gibt es bei der Ladespannung dann kleinere messbare > Einbrüche, da die Ladung des Handyakkus in Strompulsen erfolgt. Natürlich nicht. Was glaubst du denn, wofür ein Schaltnetzteil den Ladekondensator im Zwischenkreis hat? Der muß die Energie liefern zu den Zeitpunkten, wo der Strom aus dem Netz auf 0 fällt. Und da es ein Weitbereichsnetzteil ist, muß es mit 100V * sqrt(2) = 140V nomineller Zwischenkreisspannung auskommen. Wird also de-fakto seine 5V am Ausgang bis mindestens 100V Zwischenkreisspannung halten können. Von den 325V auf die sich der Elko am 230V Netz auflädt, ist das ordentlich Reserve. Oh und zu den 1.5A hätte ich auch noch was zu sagen. Aktuelle Smartphones haben Akkus mit Kapazitäten von 2Ah und mehr. Mit 1.5A Ladestrom sind die nur knapp bedient. Überschlagsmäßig lädt man einen Li-Ion-Akku in der CC-Phase mit 1C, dann ist er nach ca. 2h ganz voll. Soviel zum Thema "die 1.5A werden ja nie gebraucht". XL
> Die aufgedruckten 250mA bedeuten nicht daß das Netzteil die bei > Nennlast auch dauerhaft zieht. Du hast schlicht keine Zahlen zum > rechnen. Dazu müßtest du erstmal messen. Die 250mA gelten doch bei 100V Eingangsspannung? Den Maximalstrom für 230V kann ich dann doch errechnen. Es handelt sich doch hier um einen Augenblickwert zum Zeitpunkt t(Scheitel), der vielleicht 1ms anhält (Periodendauer ist hier ja vorgegeben mit 20ms wegen der Netzspannung), wenn ich mal 1ms als Skalierung wähle (d.h. dann existieren noch 19 weitere unbekannte Werte), dann habe ich hier den Wirkungsgrad für den Zeipunkt t(Scheitel) errechnet ... oder liege ich jetzt total falsch? Hier handelt es sich um einen Maximalwert innerhalb der Periodendauer T. Es gibt doch jede Menge versteckter Parametergrößen, die ich für eine Berechnung nutzen kann - 230V Netz in Deutschland, f=50Hz, also T=20ms, usw. - auf die Weise kann man sich eine ganze Menge nicht ablesbarer Werte errechnen und ach ja einer Messung folgt in jedem Fall eine Berechnung. Der isolierte Meßwert nützt doch nichts, wenn es wie in diesem Fall um den Wirkungsgrad geht. Wenn ich in einem Datenblatt eines Schaltnetzteiles z.B. einen Wirkungsgrad von 87% lese, dann interessiert mich das schon wie die Hersteller anhand der Messwerte auf diesen Wert kommen. Die Meßwerte könnte ich übrigens auch aus einem Simulationsprogramm gewinnen - ist also kein Totschlagargument. > Da könnte man auch mit ein ganz klein wenig Mitdenken selber drauf > kommen. 100V*0.25A ergibt 25W rein. 5V*1.5A gibt 7.5W raus. Würde > bedeuten daß im Netzteil satte 17.5W Verlustleistung bleiben. Dabei > würde so ein kleines Handy-Netzteil binnen Minuten in Flammen aufgehen. ich gehe davon aus, daß das nur ein ganz kuzer Peak ist, der Gesamtwirkungsgrad ist dann ein arithmetisches Mittel über die gesamte Periodendauer T ... ich vermute das, weiß es aber nicht, da ich darüber gar nichts finde. Ich bin leider schon sehr lange raus aus der Materie. Ein X2 Kondensator primärseitig ist dann quasi noch die Lebensversicherung. > Natürlich nicht. Was glaubst du denn, wofür ein Schaltnetzteil den > Ladekondensator im Zwischenkreis hat? Der muß die Energie liefern zu den > Zeitpunkten, wo der Strom aus dem Netz auf 0 fällt. das ist richtig, aber dann verstehe ich nicht das Meßdiagramm Bild2 aus http://www.elektroniknet.de/power/leistungswandler/artikel/100260/ Ich gehe mal davon aus, daß diese Messung bei Schaltnetzteilen generell gilt. In dem Artikel behaupten die weiterhin, daß die Phasenverschiebung soviel gar nicht ausmacht - kann ich nachvollziehen, wenn ich den Einschaltmoment außer Acht lasse - wohlgemerkt immer in Bezug auf den Gesamtwirkungsgrad! Wirklich konstante 5V sekundärseitig bei Last wird es dann doch niemals geben? > Oh und zu den 1.5A hätte ich auch noch was zu sagen. Aktuelle > Smartphones haben Akkus mit Kapazitäten von 2Ah und mehr. das wußte ich nicht; bei meinem Handynetzteil beträgt der Ladestrom gerade mal 500mA, ist auch schon älter. Danke für die Info.
Sülz² schrieb: >> Die aufgedruckten 250mA bedeuten nicht daß das Netzteil die bei >> Nennlast auch dauerhaft zieht. Du hast schlicht keine Zahlen zum >> rechnen. Dazu müßtest du erstmal messen. > Die 250mA gelten doch bei 100V Eingangsspannung? Nein Wie oft müssen wir dir das denn noch sagen? Die 100mA haben keinen Bezug zu irgendeinem Lastfall. Das ist einfach ein Wert, von dem der Hersteller dir garantiert, daß der nie überschritten wird. Unter welchen Umständen auch immer. Vielleicht verstehst du ja dieses Beispiel: du willst mit 9 Freunden im Sportlerheim eine Party feiern. Der Wirt möchte vorher wissen, wieviel Bier er da haben muß, damit ihr nicht trocken geht. Also überschlägst du: "Der Kalle trinkt am mesten und hat schon mal 12 Halbe an einem Abend getrunken. Das sind also 6l. Mal 10 Personen ..." und sagst dem Wirt, er soll wenigstens 60l Bier vorrätig haben. Das bedeutet nicht daß ihr die auch trinken müßt. Egal ob es den Tag heiß ist (großer Durst) oder eher kühl. DIe 60l sind einfach ein Wert, von dem du sicher sein kannst daß ihr den nie reißen werdet. > dann habe ich hier den Wirkungsgrad für den Zeipunkt t(Scheitel) > errechnet ... oder liege ich jetzt total falsch? Der Wirkungsgrad ist immer eine stationäre Größe. Das heißt der wird gemittelt über viele Perioden der Netzspannung. Wenn man Momentanwerte der Eingangs- und Ausgangsleistung betrachten würde, dann würde man ja zeitweise auf einen Wirkungsgrad über 100% kommen. Und im Nulldurchgang von Eingangsstrom bzw. Spannung sogar auf einen unendlichen Wirkungsgrad (Division durch 0). Das ist also ganz offensichtlich unsinnig. > Wenn ich in einem Datenblatt eines Schaltnetzteiles z.B. einen > Wirkungsgrad von 87% lese, dann interessiert mich das schon wie die > Hersteller anhand der Messwerte auf diesen Wert kommen. Indem sie ihn messen. Bei einer definierten Last. An vielen Exemplaren. >> Was glaubst du denn, wofür ein Schaltnetzteil den >> Ladekondensator im Zwischenkreis hat? Der muß die Energie liefern zu den >> Zeitpunkten, wo der Strom aus dem Netz auf 0 fällt. > das ist richtig, aber dann verstehe ich nicht das Meßdiagramm Bild2 aus > http://www.elektroniknet.de/power/leistungswandler/artikel/100260/ Welches? Das die pulsierende Gleichspannung am Ladekondensator zeigt? > Wirklich konstante 5V sekundärseitig bei Last wird es dann doch niemals > geben? Welcher Teil von Schalt regler ist dir unklar? Die pulsierende Zwischenkreisspannung wird noch mit einigen zig kHz zerhackt und schließlich auf die 5V runtertransformiert. Das bisschen pulsieren bei 100Hz regelt der Regler locker weg. XL
Klaus Dieter schrieb: > Bist du ein Troll, oder was ist hier los? vn nn schrieb: > Netter Trollversuch. Manuel Z. schrieb: > Und spätestens mit der Aussage ist bewiesen -> Troll.. Axel Schwenke schrieb: > Er ist entweder ein begnadeter Troll oder ein sagenhafter Dummkopf. DON'T FEED ! You waste your time and energy.
> Wie oft müssen wir dir das denn noch sagen? Die 100mA haben keinen Bezug > zu irgendeinem Lastfall. Das ist einfach ein Wert, von dem der > Hersteller dir garantiert, daß der nie überschritten wird. Unter welchen > Umständen auch immer. gut; das war vorher etwas zweideutig, da u.a. von Maximalwerten die Rede war (die man dann fäschlicherweise auf eine Last beziehen könnte) .. aber ist jetzt klar. > Indem sie ihn messen. Bei einer definierten Last. An vielen Exemplaren. okay, eine Mittelwertbildung von mehreren Exemplaren bei identischen Last-Bedingungen. > Welches? Das die pulsierende Gleichspannung am Ladekondensator zeigt? die Ladespannung (charge bulk input). > Welcher Teil von Schalt regler ist dir unklar? genau diese Ladespannung - konstant 5V wird sie nicht annehmen?
> DON'T FEED ! You waste your time and energy.
saudumme Fehler kann jeder machen, aber wer dann auch noch Angst hat
nachzufragen, ist wirklich doof.
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