Hallo, hat jemand schon einmal versucht einen Dreickgenerator mit festen 10 Mhz und ca. 1Vss aufzubauen. Für die klassischen OP Schaltungen sind die Anforderungen an die Bandbreite (> 70MHz) des OPs schon ganz anspruchsvoll. Ein DDS ist für diese Anwendung wiederum Overkill.
Wenn die Frequenz fest ist, erzeugt man ein Dreieck durch integrieren eines Rechtecks. Mit einem einfachen RC Glied als "Integrator" wird ggf. die Amplitude etwas klein, wenn die Verzerrungen nicht zu groß werden sollen. Besser sollte es werden mit einer umschaltbaren Stromquelle. So ungünstig ist ein OP als Integrator aber auch nicht - ist ja nicht so das schnelle OPs unerschwinglich sind, auch wenn man hier einen Current Feedback OP wohl kaum gebrauchen kann. Ein DDS ist übrigens für ein so schnelles Dreieck nicht Overkill sondern eher überfordert.
Eine schnelle Stromquelle ist zB ein Stromspiegel, mit zB 10mA. Diese laesst man auf einen Kondenser los. zB 1nF, dort steigt die Spannung dann mit 10V/us. Dann muss man eigentlich nur noch alle 100ns entladen. zB mit einem FET.
@ je hoo. (Gast) >Eine schnelle Stromquelle ist zB ein Stromspiegel, mit zB 10mA. Diese Die muss gar nicht sooo schnell sein, weil sie eigenmtlich dauerhaft eingeschaltet sein kann. >laesst man auf einen Kondenser los. zB 1nF, dort steigt die Spannung >dann mit 10V/us. > Dann muss man eigentlich nur noch alle 100ns entladen. >zB mit einem FET. Genau, dabei bleibt aber die Stromquelle an. Mit einem HC Gatter ala 74HC14 ist sowas leicht zu bauen. BCirgendwas für die Stromquelle, kleiner FET ala BS170, fertig.
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Falk Brunner schrieb: > @ je hoo. (Gast) > >>Eine schnelle Stromquelle ist zB ein Stromspiegel, mit zB 10mA. Diese > > Die muss gar nicht sooo schnell sein, weil sie eigenmtlich dauerhaft > eingeschaltet sein kann. > >>laesst man auf einen Kondenser los. zB 1nF, dort steigt die Spannung >>dann mit 10V/us. > >> Dann muss man eigentlich nur noch alle 100ns entladen. >>zB mit einem FET. > > Genau, dabei bleibt aber die Stromquelle an. Dann wird das aber ein Sägezahn. Der TE hatte das zwar nicht ausdrücklich gesagt, ich nehme aber an, daß er ein symmetrisches Dreieck haben möchte. Dafür würde man dann wieder eine geschaltete Stromquelle brauchen. Also z.B. dauerhaft 10mA rein und gepulst 20mA raus. Alternativ zwei Stromquellen und ein Diodenschalter wie oben gekritzelt. XL
Vielen Dank für die Infos. Ja es sollte eine symmetrische Dreickspannung werden. Werde mich mal an einen Versuchsaufbau machen.
>Die muss gar nicht sooo schnell sein, weil sie eigenmtlich dauerhaft
eingeschaltet sein kann.
Obwohl nun kein Saegezahn benoetigt wird, zurueck zur Bandbreite. Eine
lahme Stromquelle zB mit 741 & Bipolar wird nie einen 10MHz Saegezahn
bringen koennen. Mit welchen Tricks auch immer.
Falk Brunner schrieb: > Die muss gar nicht sooo schnell sein, weil sie eigenmtlich dauerhaft > eingeschaltet sein kann. Die muss sehr schnell nachführen können. Und damit die Flankenwechsel ordentlich spitz werden, muss diese verdammt schnell "umschalten" können...
nun schrieb: > Eine lahme Stromquelle zB mit 741 & Bipolar wird nie > einen 10MHz Saegezahn bringen koennen. Mit welchen > Tricks auch immer. Eine "lahme Stromquelle" mit "Bipolar" bringt 27Mh Sägezahn. Ohne irgendwelche Tricks. Aufgebaute Testschaltung liegt vor. P.S.: Bipolartransistoren werden unterschätzt.
> 27Mh Sägezahn
Es soll aber Dreieck erzeugt werden. Also bitte einen Dreiecksgenerator
zusammenlöten und dann die Schaltung posten.
egal² schrieb: >> Die muss gar nicht sooo schnell sein, weil sie >> eigenmtlich dauerhaft eingeschaltet sein kann. > > Die muss sehr schnell nachführen können. Du hast noch nie einen Bipolartransistor als Stromquelle eingesetzt, kann das sein? Was glaubst Du, in welche Probleme ein 2N3904 (Transitfrequenz 300MHz) kommt, wenn er bei 10MHz arbeiten soll? > Und damit die Flankenwechsel ordentlich spitz werden, > muss diese verdammt schnell "umschalten" können... Kann es sein, dass Du das Prinzip nicht verstanden hast? Man verwendet vernünftigerweise zwei Stromquellen. Lediglich der Schalter muss schnell schalten.
Helmut S. schrieb: >> 27Mh Sägezahn > > Es soll aber Dreieck erzeugt werden. Also bitte einen Dreiecksgenerator > zusammenlöten und dann die Schaltung posten. Bei der oben erwähnten Doppelstromquelle +10mA/-20mA kann zumindest die 10mA-Quelle beliebig langsam sein,da sie immer "an" bleibt. Die -20mA-Quelle, die dazu geschaltet wird, muss schon etwas schneller sein. Hauptsächlich braucht man aber schnelle Schalter. Beachten muss man aber auch noch, das es einen direkten Zusammenhang zwischen Amplitude und Frequenz gibt. Gruss Harald
Helmut S. schrieb: >> 27Mh Sägezahn > > Es soll aber Dreieck erzeugt werden. Mein Gott. Ja. Entschuldigung. Das war ein Tippfehler. Es handelt sich um Vorarbeiten zu einem kombinierten spannungsgesteuerten Dreieck-Rechteck-Generator. Erfolgreich getestet im Bereich 0.3MHz bis ca. 27Mhz. Symmetrisches Dreieck. (Einstellbare Symmetrie ist nicht realisiert, wäre aber kein Problem.) Ich gebe Ihnen mein Ehrenwort... ich wiederhole: mein Ehrenwort, dass die vorliegenden Signale symmetrische Dreiecke sind. > Also bitte einen Dreiecksgenerator zusammenlöten Ist bereits. Zahlen sind Messwerte, keine Phantasien. Glaub's oder lass' es. > und dann die Schaltung posten. Kurzbeschreibung: Emittergekoppelter Multivibrator, zwei BF199 oder 2N3904 als einstellbare Stromquellen, ein NE521 für die zwei Komparatoren. Frequenz wird primär durch die Schaltzeit des NE521 begrenzt, nicht durch die Transistoren. Dreiecksignal kann über Differenzverstärker vom Kondensator abgenommen werden. Schaltungsprinzip wird in Köstner/Möschwitzer "Elektronische Schaltungstechnik" (Hanser-Verlag) bzw. im Tietze/Schenk beschrieben.
Harald Wilhelms schrieb: > Bei der oben erwähnten Doppelstromquelle +10mA/-20mA > kann zumindest die 10mA-Quelle beliebig langsam sein,da > sie immer "an" bleibt. Die -20mA-Quelle, die dazu geschaltet > wird, muss schon etwas schneller sein. Hmmm. Wenn Du Dich auf Axels Diodenquartett-Schalter beziehst: Der funktioniert anders; der braucht zwei betragsgleiche Stromquellen. Beide Stromquellen sind immer "an"; der eine Strom wird zum Schaltsignal hin abgeleitet, während der andere in den Kondensator fließt. Wenn der Schalter umschaltet, tauschen die Stromquellen die Rollen. > Hauptsächlich braucht man aber schnelle Schalter. Stimmt. > Beachten muss man aber auch noch, das es einen direkten > Zusammenhang zwischen Amplitude und Frequenz gibt. Natürlich. Das ist bei allen Dreieck-Generatoren so.
Possetitjel schrieb: > getestet im Bereich 0.3MHz bis ca. 27Mhz. Symmetrisches Dreieck. Bis zu welchem Oberwellenbeeich geht das? Das Dreieck ist ja theretisch unendlich
Rolf Sassinger schrieb: > Possetitjel schrieb: >> getestet im Bereich 0.3MHz bis ca. 27Mhz. Symmetrisches Dreieck. > Bis zu welchem Oberwellenbeeich geht das? Das weiss ich leider nicht, dazu habe ich keine Messwerte. Unter 10MHz sieht das Dreieck "gut dreieckig" aus; was drüber ist, weiss ich nicht. Zahlen dazu habe ich nicht. > Das Dreieck ist ja theretisch unendlich Ja - wobei das beim Dreieck nicht so dramatisch ist. Die Amplitude der Oberwellen geht mit 1/(N^2), d.h. 3. Harmonische hat 11%, 5. Harmonische 4% usw.
@Possetitjel (Gast) >> Bis zu welchem Oberwellenbeeich geht das? >Das weiss ich leider nicht, dazu habe ich keine Messwerte. >Unter 10MHz sieht das Dreieck "gut dreieckig" aus; was >drüber ist, weiss ich nicht. Zahlen dazu habe ich nicht. Poste einen Screenshot, der sagt mehr als tausend Worte.
Possetitjel schrieb: > Wenn Du Dich auf Axels Diodenquartett-Schalter beziehst: > Der funktioniert anders; der braucht zwei betragsgleiche > Stromquellen. Hmm ja. Ich hab zwar geschrieben, das das eine Alternative zu +10mA fest / -20mA geschaltet ist. Aber vielleicht haben es ja nicht alle mitbekommen ;) > Beide Stromquellen sind immer "an"; der eine > Strom wird zum Schaltsignal hin abgeleitet, während der > andere in den Kondensator fließt. Wenn der Schalter umschaltet, > tauschen die Stromquellen die Rollen. Schön erklärt. Der Vorteil dieser Schaltung ist, daß man mit schnellen Schaltdioden und einem knackigen Rechtecksignal problemlos in den Bereich mehrerer 100MHz vorstoßen können sollte. Die Stromquellen liefern Gleichstrom, sind also nichtmal besonders kritisch. Und wenn man die Ströme ungleich macht, kann man das Anstiegszeit/Fallzeit Verhältnis einstellen. XL
Was bedeutet die Geschwindigkeit einer Stromquelle? Wie schnell die Spannung einer Impedanzaenderung folgen kann. Ja es gibt schnelle Bipolare. Ich hab auch schon BFP 420 mit 25GHz Transitfrequenz auf dem Tisch gehabt. Der OpAmp sollt's dann auch bringen. Und sonst eben mit einen Stromspiegel.
Axel Schwenke schrieb: >> Wenn Du Dich auf Axels Diodenquartett-Schalter beziehst: >> Der funktioniert anders; der braucht zwei betragsgleiche >> Stromquellen. > > Hmm ja. Ich hab zwar geschrieben, das das eine Alternative zu +10mA > fest / -20mA geschaltet ist. Aber vielleicht haben es ja nicht alle > mitbekommen ;) Nun, ich brauchte bislang noch keinen schnellen Dreiecksgenerator konstruieren. Wenn ich es müsste, wäre der "Zweistromquellenaufbau" mein Einstieg. Es gibt fast immer mehrere Lösungsmöglichkeiten für ein Problem. Gruss Harald
Opamp LT1227 "140 MHz" macht bei 10 MHz noch 40 dB Verstärkung Reichelt Artikel-Nr.: LT 1227 CN8 3,65 € und das mit +/-15 V Versorgung
Bei der Stromquelle mit OP und Transistor mach der Transistor den größten Teil der Regelung. Der OP ist mehr dazu da die Temperaturabhängigkeit und die krumme Kennline zum Kompensieren, damit man den Strom Linear einstellen kann. So verhält sich auch eine Quelle mit BF199 und LM741 noch bis in den 100 MHz Bereich recht gut als Stromquelle. Ein wenig beachten muss man aber ggf. das Transistoren ggf. bei wenig Strom langsamer werden.
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