Hallo rundherum, aktuell heisst es in den Nachrichten, dass offenbar der Flugschreiber oder Blackbox des vermissten Malaysischen Fliegers MH370 im Meer geortet wurde. Wie geht das ? Soweit mir bekannt ist, sind Funkübertragungen unter Wasser (Dämpfung) nicht möglich. Weiss das jemand? Danke Dave
A. K. schrieb: > Ultraschall Ja, 37,5kHz. Steht sogar so in den Nachrichten. Mit Flugzeugen kann man dieses Signal m.E. aber nicht empfangen. Gruss Harald
Zur Reichweite: http://resource.npl.co.uk/acoustics/techguides/seaabsorption/
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wegen Laufzeit: Irgendwo im Netz hab ich gelesen, daß da jede Sekunde einen Ping abgestzt wird, und ca. 30 Tage die Batterien halten Was ich nicht verstehe: Wieso wird das denn eigentlich nicht besser optimiert? Grad am Anfang eines See-Unglücks ist doch eh kein Schiff da, da könnte man ja durchaus weniger häufig pingen, und zum Ende der Batterielaufzeit wäre vermutlich auch eine Streckung des Ping-Intervalls hilfreich ... Ist da noch nie jemand auf solch eine Idee gekomen, oder ist sowas zu kompliziert, es robust zu implementieren?
Harald Wilhelms schrieb: > Steht sogar so in den Nachrichten. Habe ich gar nicht mitbekommen. :( Harald Wilhelms schrieb: > Mit Flugzeugen > kann man dieses Signal m.E. aber nicht empfangen. Aber per Flugzeug wurde die Box doch geortet, oder? Was die wohl für Antennen dabei verwenden. Bei dieser Frequenz vermutl. Rahmenantennen oder so etwas. A. K. schrieb: > Zur Reichweite: > http://resource.npl.co.uk/acoustics/techguides/seaabsorption/ Danke für den Link, habe mal einige Parameter durchgespielt, interessant !
Dave Trescher schrieb: > Aber per Flugzeug wurde die Box doch geortet, oder? Was die wohl für > Antennen dabei verwenden. Bei dieser Frequenz vermutl. Rahmenantennen > oder so etwas. Sonar-Bojen würden mit da einfallen. Das sind "Wegwerfartikel" bei der U-Bootjagd und werden von Flugzeugen o.dergl. augesetzt und senden dann Wasserschallaktivitäten per Funk mit der Position weiter.
Paule H. schrieb: > Wegwerfartikel Ich wundere mich, dass die noch keine Kreuzpeilung haben. Können diese Wegwerfartikel die Richtung nicht peilen? Ein 3D-Gyro und ein 3D-Magnetometer kosten unter 10€ und werden überall im Modellbau zur Flugstabilisierung eingesetzt. Dann noch zwei Mikrofone und Phasenverschiebung messen. Das kann doch nicht so schwer sein.
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Torsten C. schrieb: > Ich wundere mich, dass die noch keine Kreuzpeilung haben. Können diese > Wegwerfartikel die Richtung nicht peilen? Wie soll man eine Peilung von einem Punkt ohne weitere Informationen machen? Die genaue Funktion der Dinge ist mir auch nicht bekannt, aber da man damit U-Boote lokalisieren kann, sollte es auch möglich sein, einen Flugschreiber auf die gleiche Art zu finden. Man wirft ja nicht nur eine Boje ins Wasser. Wenn die dann auch noch z.B. GPS-synchronisiert sind, und ihre Position und noch ein paar Parameter des empfangenen Signals senden, dann kann man vom Flugzeug aus die Peilung machen, indem man die Signale mehrerer Bojen auswertet. Das wäre dann die Peilung...
Paule H. schrieb: > Wie soll man eine Peilung von einem Punkt ohne weitere Informationen > machen? Mit zwei Mikrofonen in einer Boje, hatte ich doch geschrieben. Das sind dann zwei Punkte. Paule H. schrieb: > Signale mehrerer > Bojen auswertet. Das wäre dann die Peilung... Laut Presse haben die doch schon zwei Messungen von verschiedenen Stellen.
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Ich denke, dass es auch kein Problem wäre wenn so eine Blackbox 200 Tage irgendwas sendet. 30 Tage spricht für eine -für heutige technische Verhältnisse- sehr kleine Batterieleistung.
Paule H. schrieb: > Dave Trescher schrieb: >> Aber per Flugzeug wurde die Box doch geortet, oder? Was die wohl für >> Antennen dabei verwenden. Bei dieser Frequenz vermutl. Rahmenantennen >> oder so etwas. > > Sonar-Bojen würden mit da einfallen. > Das sind "Wegwerfartikel" bei der U-Bootjagd und werden von Flugzeugen > o.dergl. augesetzt und senden dann Wasserschallaktivitäten per Funk mit > der Position weiter. Sonar-Bojen werden nur eingeschränkte Tiefenwirkung haben und einen Ultraschallimpuls abgeben, der dann wieder empfangen wird. Informationen werden dann aus der Signallaufzeit gewonnen. In einem Netzwerk von Bojen könnte man evtl. Koordinaten interpolieren. http://de.wikipedia.org/wiki/Sonoboje Besser wäre es gewesen, man hätte die Blackbox wie eine Boje konstruiert, die bei Wasserkontakt frei gegeben wird und dann die letzten GPS-Daten per Satellit übermittelt. Selbst wenn die dann durch die Strömung abgetrieben wäre, hätte man dann ja die Absturzkoordinaten. Stefan M. schrieb: > Ich denke, dass es auch kein Problem wäre wenn so eine Blackbox 200 Tage > irgendwas sendet. > 30 Tage spricht für eine -für heutige technische Verhältnisse- sehr > kleine Batterieleistung. Oder zu hoher Verbrauch. Kann man so oder so sehen.
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Stefan M. schrieb: > Ich denke, dass es auch kein Problem wäre wenn so eine Blackbox 200 Tage > irgendwas sendet. Das ein ziviles Flugzeug über Wochen verschwindet und es keinerlei Hinweise auf sein Verbleib oder die Absturzstelle gibt, ist allerdings ein extremer Ausnahmefall, mit dem die Hersteller der Boxen m.E. mit Fug und Recht nicht zu rechnen brauchten. Ein Monat 'Ping' hat in allen bisherigen 'normalen' Fällen ja ausgereicht, selbst bei der Air France Maschine im Atlantik. Gut, vllt. wird MH370 daran etwas ändern, zumal es evtl. Trittbrettfahrer geben wird.
Matthias Sch. schrieb: > Ein Monat 'Ping' hat in allen > bisherigen 'normalen' Fällen ja ausgereicht, selbst bei der Air France > Maschine im Atlantik. Absturz: Juni 2009, Bergung von FDR und CVR: Mai 2011. Sie wurde per Aktiv-Sonar aufgespürt, nicht durch das Ortungssignal. https://www.informs.org/ORMS-Today/Public-Articles/August-Volume-38-Number-4/In-Search-of-Air-France-Flight-447
A. K. schrieb: > Absturz: Juni 2009, Bergung von FDR und CVR: Mai 2011. Sie wurde per > Aktiv-Sonar aufgespürt, nicht durch das Ortungssignal. Ja, die genaue Absturzstelle war da aber wesentlich genauer bekannt und das Meer war dort wohl auch flacher.
Harald Wilhelms schrieb: > und das Meer war dort wohl auch flacher. Nicht wirklich. 3900m. > Ja, die genaue Absturzstelle war da aber wesentlich genauer bekannt Sie lag fast genau an der zuletzt bekannten Stelle, also mitten im Suchkreis. Das Ortungssignal hat man trotzdem nicht entdeckt, also scheint es versagt zu haben. Bei der MH370 wird das schwieriger. Und sollte man sie doch noch finden, dann gibts auf dem CVR wahrscheinlich nur 2 Stunden gesammeltes Schweigen.
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Stefan M. schrieb: > Ich denke, dass es auch kein Problem wäre wenn so eine Blackbox 200 Tage > irgendwas sendet. > 30 Tage spricht für eine -für heutige technische Verhältnisse- sehr > kleine Batterieleistung. 30 Tage sind für eine Ortung eines abgestürzten Flugzeuges doch mehr als genug, normalerweise. Wie lange soll das Ding funken bzw. piepen? Die gefundenen Signale wurden von Schiffen aufgezeichnet, die 300 Seemeilen auseinander lagen. Mind. einer von beiden hat was anderes empfangen. War mal Sonar-Gast, die Reichweite eines 37,5kHz Signals dürfte sehr begrenzt sein. Nur dürfte in diesem Frequenzbereich wenige Störsignale vorhanden sein. Man kann also sehr selektiv suchen. Trotzdem ist alles recht mysteriös.
Rick McGlenn schrieb: > … die 300 Seemeilen auseinander lagen. Mind. einer von beiden hat > was anderes empfangen. Ach so! "A 37.5 kHz (180 dB…) transponder pinger can be detected … 6–7 kilometres … in good conditions." (Wikipedia) Klar, dass da keine Kreuzpeilung Sinn macht. Guter Hinweis! PS: Es sind sogar 600Km = 324sm: http://bilder.bild.de/fotos-skaliert/karte_37940993_mbqf-1396851177-35400744/2,c=0,h=554.bild.jpg
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Torsten C. schrieb: > Paule H. schrieb: >> Wie soll man eine Peilung von einem Punkt ohne weitere Informationen >> machen? > > Mit zwei Mikrofonen in einer Boje, hatte ich doch geschrieben. Kreuzpeilung mit zwei Mikrofonen an einer Boje? Wie willst du die beiden Mikrofone in sinnvollem Abstand anbringen?
Es geht hier übrigens um eine Reichweite von ca. 2 km maximal, bei einer Wassertiefe von einem Mehrfachen... Damit entfällt die Ortung aus Flugzeugen, von Bojen an der Oberfläche und ebenso von Bord jeden Schiffes, weil die Reichweite gar nicht bis zur Oberfläche reicht. Das Mikrofon muß also in mehreren km Tiefe hinter dem Schiff geschleppt werden. Das erlärt zwanglos, wieso man nicht schon Peilungen von vielen Stellen hat. Jetzt muß halt das eine Schiff erstmal in der Gegend rumfahren, um das Signal orten zu können.
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Klaus Wachtler schrieb: > Das erlärt zwanglos, wieso man nicht schon Peilungen von vielen Stellen > hat. > Jetzt muß halt das eine Schiff erstmal in der Gegend rumfahren, um das > Signal orten zu können. Wobei sich die Frage stellt, welche sonstigen Ereignisse ein Signal von den 37,5kHz erzeugen könnten. Ich weiß noch, das eine Atem-Automat eines Tauchers ein wunderschönes gleichmäßiges lautes 3,5kHz Piep-Signal von sich gab. Etwas leiser könnten ein paar Oberschwingungen auch 37,5kHz erzeugen. Wenn ein passendes Signal noch gefunden wird, muss man nur noch im direkten Umkreis suchen, mit ein paar Side-Scan-Sonar-Systemen findet man das Teil dann schon, so zerbröselt wird es wohl nicht sein.
vn nn schrieb: > Kreuzpeilung mit zwei Mikrofonen an einer Boje? Nicht an einer Boje! Die hatten doch schon Messungen von zwei verschiedenen Stellen^^ bzw. Bojen. Daher wunderte mich, dass es noch keine Kreuzpeilung gibt. Aber das hat sich ja inzwischen geklärt: Mindestens einer von beiden hat was anderes empfangen^^. PS: Trotzdem verstehe ich nicht, warum die Leute auf der "Ocean Shield" nach 24 Stunden immer noch keine Ahnnung haben, aus welcher Richtung das Signal kam.
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Torsten C. schrieb: > nach 24 Stunden immer noch keine Ahnnung haben, aus welcher Richtung das > Signal kam. Die Peilung eines sehr schwachen akustischen Signals unter Wasser ist sehr schwer. Eine Kreuzpeilung praktisch unmöglich. Da die Reichweite dieses Signales nur einige wenige Kilometer ist, spielt das auch kaum eine Rolle. Das betreffende Gebiert kann man dann anders absuchen. Ein paar wenige Quadratkilometer lassen sich nach einem Flugzeug mit entsprechenden U-Booten/Side-Scan-Sonar-Systemen, dann recht effektiv absuchen.
Matthias Sch. schrieb: > Gut, vllt. wird MH370 daran etwas ändern, zumal es evtl. > Trittbrettfahrer geben wird. Du meinst, es ist in naher Zukunft mit einer vermehrten Anzahl an Flugzeugen zu rechnen, die beschließen in abgelegenen Regionen niederzugehen? :)
Rick McGlenn schrieb: > War mal Sonar-Gast, die Reichweite eines 37,5kHz Signals dürfte sehr > begrenzt sein. Deswegen werden zur Suche Schleppsonden verwendet, die auf -2000 m herabgelssen werden.
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