Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Piezo - Ultraschall messen


von Til H. (turakar)


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Hallo,

ich versuche gerade, einen Ultraschallwandler zu bauen, indem ich einen 
Piezo an einen uC (Stellaris Launchpad von TI) anschließe. Das Signal 
eines solchen Tones vom Piezo ist nun jedoch recht schwach...
Deswegen habe ich mal rumgesucht im Internet und fand (und finde nicht 
mehr) einen Beitrag in diesem Forum, in dem vorgeschlagen wurde, einen 
Transimpedanzverstärker zu benutzten. Laut Wikipedia sieht der 
Schaltplan ja recht simpel aus, aber so bleiben die ja im Normalfall 
nicht.

Hier mal meine Fragen:
1. Ist das überhaupt der richtige Weg?
2. Im Moment habe ich einen Widerstand parallel zum uC, um ihn vor hohen 
Strömen zu schützen, brauch ich den dann imer noch und wenn ja wo? (Ich 
entlade ja dann schließlich über den Transimpedanzwandler zu GND)
3. Mit wieviel Rauschen muss ich rechnen? Geht dann noch eine FFT oder 
wird das problematisch?

Meine Eckdaten:
Signal:
- Kommt von anderen Piezo, ist allerdings bereits 10-30m durchs Wasser 
gewandert
- ca 20-30kHz
Piezo:
- suche noch nach Piezos mit hohen Resonanzfrequenzen um die 20kHz, mom 
einer mit 6,4kHz
uC:
- 3.3V Ausgang

MfG
Til Hoff

von helmut2 (Gast)


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Hallo,

eine Schaltung zum Empfang von US Signalen findest Du in
Powerprojekte mit Arduino und C ISBN-10: 3645651314. Diese Schaltung ist 
zwar für 40 kHz, dürfte aber mit 20 kHz genau zu funktionieren.
Ich sehe bei der Schaltung folgende Vorteile:
1. Rauscharm wegen OP27
2. Nur +5V Versorgung nötig
3. Keine Schwelle bei kleinen Signalen wegen Gleichrichter mit R2R OPV.

von Til H. (turakar)


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Da ich ja nur selten auf dem Arduino arbeite (Das Launchpad ist einfach 
schneller und günstiger), würde ich jetzt ungern ein Buch dafür kaufen. 
Hast du (oder hat jemand) einen Alternativschaltplan?

von Ulrich (Gast)


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Einfach nur der Parallelwiderstand ist kein guter Schutz gegen 
Überspannung. Eher hilft da ein Reihen-Widerstand und/oder 2 Dioden 
parallel. Welcher Verstärker passt, hängt vom Piezo ab. Das könnte ein 
OP27 (braucht aber deutlich über 5 V)sein, aber ggf. auch ein JFET oder 
ein anderer OP (z.B. OP343). Eine gute und ggf. auch noch schmalbandige 
Verstärkung kann da noch einiges heraus hohlen. Ein einfache Version 
(vor allem für kleine Piezos) wäre etwa ein JFET (BF245 oder ähnlich) 
mit Source an Masse und einem Schwingkreis an Drain. Als Schutz 2 Dioden 
parallel und 1 K vor's Gate, und ein Widerstand von z.B. 1 M für den 
BIAS parallel.

3,3 V sind recht wenig Spannung für die meisten Piezos, entsprechend 
klein ist ggf. die Leistung. Helfen könnte da gff. eine Spule um damit 
die Resonanzüberhöhung auszunutzen. Der Treiber muss dann aber auch 
entsprechend niederohmig sein.

von Til H. (turakar)


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Bin leider ziemlicher Anfänger, von daher habe ich leider auch ziemlich 
viele Fragen ;)

Ulrich schrieb:
> Einfach nur der Parallelwiderstand ist kein guter Schutz gegen
> Überspannung. Eher hilft da ein Reihen-Widerstand und/oder 2 Dioden
> parallel.
Äh, was für Dioden? (Z-Dioden?)

> Welcher Verstärker passt, hängt vom Piezo ab. Das könnte ein
> OP27 (braucht aber deutlich über 5 V)sein, aber ggf. auch ein JFET oder
> ein anderer OP (z.B. OP343).
Kann man eine solche höhere Spannung nicht einfach über diese 
Spannungswandler bereitstellen?

> Eine gute und ggf. auch noch schmalbandige
> Verstärkung kann da noch einiges heraus hohlen.
Ich frag jetzt mal ganz blöd: wie macht man die den schmalbandig (ok, 
Bandpass, aber wie wird der integriert?)

> Ein einfache Version (vor allem für kleine Piezos) wäre etwa ein JFET
> (BF245 oder ähnlich) mit Source an Masse und einem Schwingkreis an
> Drain. Als Schutz 2 Dioden parallel und 1 K vor's Gate, und ein
> Widerstand von z.B. 1 M für den BIAS parallel.
Was für eine Frequenz soll der Schwingkreis denn dann haben, die 
gewünschten ca 20 kHz oder mehr?

> 3,3 V sind recht wenig Spannung für die meisten Piezos, entsprechend
> klein ist ggf. die Leistung. Helfen könnte da gff. eine Spule um damit
> die Resonanzüberhöhung auszunutzen. Der Treiber muss dann aber auch
> entsprechend niederohmig sein.
Jetzt versteh ich gar nichts mehr. Was ist Resonanzüberhöhung?

EDIT:
Geht denn jetzt so ein Transimpedanzverstärker?

: Bearbeitet durch User
von Ulrich (Gast)


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Als Schutz am Empfänger Piezo sollten 1N4148 oder ähnliche reichen - die 
begrenzen die Spannung dann auf etwas unter +-1 V. So viel Signal wird 
man normalerweise eher nicht bekommen.

Eine höhere Spannung für einen alten OP kann man sich erzeugen - es geht 
aber mit passenden Typen auch mit 5 V oder sogar 3,3 V. Die Verstärkung 
mit JFET geht auch mit 3 V noch.

Einen schmalbandigen Verstärker kann man z.B. mit einem Schwingkreis 
aufbauen. Das ist bei 20 kHz nicht so ganz einfach (braucht relativ 
große Induktivität), geht aber schon. Den Schwingkreis stimmt man 
natürlich auf die Empfangsfrequenz ab. Alternativ kann man auch eine 
aktiven Filter mit OP aufbauen - auch das geht bei 20 kHz noch. So super 
Schmalbandig muss es nicht sein, es sollten nur die ganz niedrigen 
Frequenzen raus, damit man nicht so viel 100 Hz und ähnliches rein 
bekommt. Da reicht es ggf. auch schon aus die Koppelkondensatoren usw. 
passend zu wählen. Wenn der Verstärker dann von z.B. 5 kHz bis 50 kHz 
geht ist das auch schon ganz gut.

Der Piezo wirkt als eine Kapazitive Last (zumindest außerhalb der 
Resonanz) - zusammen mit einer Induktivität in Reihe hätte man dann 
einen Serienschwingkreis. In der Resonanz kann die Spannung an Piezo 
dann auch deutlich über die 3,3 V gehen - den Preis den man dafür 
bezahlt ist, das der Treiber recht viel Strom liefern muss. Es gibt aber 
auch andere Möglichkeiten auf mehr Spannung zu kommen, etwa mit einem 
RS232 Treiber mit interner Ladungspumpe (z.B. max232 bei 5 V) um auf 
etwa +-10 V. Mit 2 Kanälen als Brücke wäre man da schon bei fast 40 V 
Spitze-Spitze, sofern der Strom ausreicht.

von kenny (Gast)


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Das was du vor hast ist als Laie schon sehr komplex.

Durch meinem aktuellen Projekt ( frei programmierbarer Turnier Dart 
Automat)
habe ich mich auch mit Sonar beschäftigen müssen.
In meinem Fall werden 2 ICs ( TL 851 und TL 852), ein  Trafo und ein 
Transducer genutzt (40kHz), die Steuerung der Messungen und die 
Auswertung erfolgt per PIC16f887.


Evlt eignen sich für dich eher fertige Sonar Module, das hängt stark vom 
Anwedungsgebiet ab.

von Til H. (turakar)


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Ulrich schrieb:
> Als Schutz am Empfänger Piezo sollten 1N4148 oder ähnliche reichen - die
> begrenzen die Spannung dann auf etwas unter +-1 V. So viel Signal wird
> man normalerweise eher nicht bekommen.
Ok

> Einen schmalbandigen Verstärker kann man z.B. mit einem Schwingkreis
> aufbauen. Das ist bei 20 kHz nicht so ganz einfach (braucht relativ
> große Induktivität), geht aber schon. Den Schwingkreis stimmt man
> natürlich auf die Empfangsfrequenz ab. Alternativ kann man auch eine
> aktiven Filter mit OP aufbauen - auch das geht bei 20 kHz noch. So super
> Schmalbandig muss es nicht sein, es sollten nur die ganz niedrigen
> Frequenzen raus, damit man nicht so viel 100 Hz und ähnliches rein
> bekommt. Da reicht es ggf. auch schon aus die Koppelkondensatoren usw.
> passend zu wählen. Wenn der Verstärker dann von z.B. 5 kHz bis 50 kHz
> geht ist das auch schon ganz gut.
>
> Der Piezo wirkt als eine Kapazitive Last (zumindest außerhalb der
> Resonanz) - zusammen mit einer Induktivität in Reihe hätte man dann
> einen Serienschwingkreis. In der Resonanz kann die Spannung an Piezo
> dann auch deutlich über die 3,3 V gehen - den Preis den man dafür
> bezahlt ist, das der Treiber recht viel Strom liefern muss. Es gibt aber
> auch andere Möglichkeiten auf mehr Spannung zu kommen, etwa mit einem
> RS232 Treiber mit interner Ladungspumpe (z.B. max232 bei 5 V) um auf
> etwa +-10 V. Mit 2 Kanälen als Brücke wäre man da schon bei fast 40 V
> Spitze-Spitze, sofern der Strom ausreicht.

Ich denke mal, dass der auf dieser Website mit "Inverting Band Pass 
Filter" beschriebene Schaltplan sozusagen zwei fliegen mit einer Klpaae 
erschlägt, sprich ich habe einen Bandpass, eine Verstärkung und einen 
Impedanzwandler.

kenny schrieb:
> Das was du vor hast ist als Laie schon sehr komplex.
>
> Durch meinem aktuellen Projekt ( frei programmierbarer Turnier Dart
> Automat)
> habe ich mich auch mit Sonar beschäftigen müssen.
> In meinem Fall werden 2 ICs ( TL 851 und TL 852), ein  Trafo und ein
> Transducer genutzt (40kHz), die Steuerung der Messungen und die
> Auswertung erfolgt per PIC16f887.
>
>
> Evlt eignen sich für dich eher fertige Sonar Module, das hängt stark vom
> Anwedungsgebiet ab.

Mein Ziel ist es, nachher ein Signal von A nach B zu verschicken und 
nicht so etwas wie Laufzeiten oä zu messen. Dass es kompliziert wird, 
merke ich gerade...

: Bearbeitet durch User
von Til H. (turakar)


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Nachtrag: Hier der Link zu "der Website": 
http://www.electronics-tutorials.ws/filter/filter_7.html

Habe den dort gelisteten Schaltplan mal in LTSpice simuliert mit 
folgenden Daten:
Av ist ideal
R_1 = 36 Ohm
C_1 = 1uF
R_2 = 510 Ohm
C_2 = 10nF

Damit ergibt sich:
f_l ~ 4823Hz
f_h ~ 31206Hz
Verstärkung ~ 14.17

Für den Piezo habe ich bis jetzt nur eine Spannungsquelle genommen, muss 
ich da noch weiteres beachten?

Die Kurve scheint mir irgendwie komisch, da sie hinter 30kHz nur sehr 
langsam sinkt, was ja eher unerwünscht ist.

Anbei die Simulation.

: Bearbeitet durch User
von Ulrich (Gast)


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Im Prinzip geht die Schaltung. Allerdings sollten die Widerstände wohl 
größer sein (etwa Faktor 10 - 100) und die Kondensatoren kleiner. Wie 
genau hängt von den Daten des Piezos ab - für einen sehr kleinen Sensor 
ist die Schaltung eher nicht geeignet. Der OP bräucht eine Bipolare 
Versorgung (aber keine 100 V), oder alternativ eine virtuelle Masse.

Das die Kurve so langsam abfällt liegt an der linearen Skala. Üblicher 
ist eine logarithmische Skalierung. Auch der Sensor wird schon einen 
gewissen Abfall des Signal zu höheren Frequenzen beitragen.

von HildeK (Gast)


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Til Hoff schrieb:
> Für den Piezo habe ich bis jetzt nur eine Spannungsquelle genommen, muss
> ich da noch weiteres beachten?

Der Piezo ist eine Spannungsquelle mit einer kleinen Kapazität in Serie 
- so 1nF ... 20nF, je nach Piezogröße.

von Til H. (turakar)


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So, habe meine Simulation mal kurz verbessert. Für den Piezo benutzte 
ich jetzt eine Spannungsquelle und einen Kondensator mit einem 1nF 
Kapazität.
Für den OPV verwende ich jetzt eine Versorgung von +/- 15V. Wenn die 
Kurve so normal ist, scheint die Simulation ja so weit zu klappen.
Meine ausgerechnete Resonanzfrequenz liegt jetzt bei ca 22kHz, also ganz 
ok.
Grenzfrequenzen sind ~15915Hz und ~22286Hz.

EDIT: Als C_1 benutzte ich jetzt die Kapazität in dem Piezo.

Nachtrag: Wie muss die Diode denn geschaltet werden? Irgendwo stand 
antiparallel, aber wozu?

: Bearbeitet durch User
von Ulrich (Gast)


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Die 2 Dioden sollten parallel zum Piezo sein. Eine mit der Anode nach 
GND und eine mit der Kathode nach GND. Die Spannung in der Simulation 
sollte dann noch etwas kleiner werden, sonst fangen die Diode schon 
gerade an zu leiten.

von HildeK (Gast)


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Ich behaupte mal, dass man die Dioden gar nicht benötigt.
Der invertierende Verstärker hat für ein Piezo-Mikrofon einen viel zu 
kleinen Eingangswiderstand (hier: 10kΩ); damit ist der Piezo gar nicht 
in der Lage, hohe Spannungen zu erzeugen. Außer man haut mit dem Hammer 
drauf ....
Leider leitet dadurch auch die Empfindlichkeit.

von Til H. (turakar)


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Ok. Was für einen Wiederstand braucht man denn?

von HildeK (Gast)


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Til Hoff schrieb:
> Ok. Was für einen Wiederstand braucht man denn?

Naja, das ist ein Trade-off zwischen dem, was man am OPA noch vertreten 
kann und möglichst hochohmig.
Wenn der OPA geringe Offsetströme hat, kannst du 100k/500k oder 200k / 
1Meg für die Verstärkungseinstellung nehmen.

von Ulrich (Gast)


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Beim normalen Signal wird man die Dioden nicht brauchen, aber wenn man 
da mechanisch irgendwo gegen kommt / schlägt kann die Spannung schnell 
auch mal recht groß werden. Ein Schutz ist schon besser - vor allem wenn 
praktisch kein Nachteil damit verbinden ist.

Die invertierende Schaltung ist halt vom Eingangswiderstand (und auch 
Rauschen) nicht ideal. Wenn der Piezo klein ist, wäre die nicht 
invertierende Schaltung wohl besser - auch vom Rauschen, unabhängig von 
der Größe. Die 10 K wären noch nicht so schlimm, aber ein höherer 
Widerstand gibt halt auch mehr Rauschen. Der Widerstand ist bei der 
Schaltung aber mehr oder wenig durch die Kapazität des Sensors 
festgelegt. Mit einem deutlich kleineren Widerstand (etwa den 36 Ohm vom 
1. Versuch, aber mit deutlich mehr als 510 Ohm in der Rückkopplung) 
kommt man dann ggf. auch in Richtung eines Ladungsverstärkers - auch das 
wäre eine Option, allerdings mit anderem Frequenzgang.

von Til H. (turakar)


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Wie soll das denn mit einer nicht invertierenden Schaltung gehen, wenn 
ich vor dem Eingang keinen Wiederstand haben will? Kommt der Bandpass 
dann als passives Element dahinter?

von Ulrich (Gast)


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Bei der nicht invertierenden Verstärkung (ähnliche Schaltung nur den 
Sensor an den + Eingang) ist es so, dass die Verstärkung wenigstens 
außerhalb des Nutzbereichs nur knapp über 1 ist. Gegen die niedrigen 
Frequenzen kann ein Widerstand parallel zum Sensor schon für eine 
passive Hochpass-Filterung vor dem Verstärker sorgen, und für den DC 
Arbeitspunkt hilft der Widerstand auch. Die Tiefpassfilterung (sofern 
man die noch wirklich braucht) kann dann hinter den Verstärker, etwa als 
2. Stufe.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Wenn bei der invertierenden Schaltung kein Widerstand am Eingang 
verwendet wird, dann ist es im Prinzip der klassische Ladungsverstärker 
(Den die Elementarteilchen-Physiker mit Gaußpulsen so gerne verwenden). 
Außerdem hat man im Sensor eigentlich immer einen wenn auch eventuell 
kleinen Widerstand. Der reale Betrieb ist also immer Mischbetrieb.

von Til H. (turakar)


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Ich versuche mal einen Ladungsverstärker zu simulieren. Reicht es, wenn 
ich für den Piezo wieder eine Spannungsquelle mit Kapazität verwende?

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Was ist es denn für ein Piezo? Also wie sieht das Ersatzschaltbild aus? 
Du mußt im Ladungsverstärker dann noch eine Gegenkopplungskapazität 
einbauen.

Ich weiß momentan nicht, was besser funktionieren würde. Tippe aber eher 
auf klassischen Bandpaß. Das ist doch Datenübertragung, oder?

von Til H. (turakar)


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Hab den Ladungsverstärker noch nicht simuliert, aber mal den 
nicht-invertierenden Verstärker mit Hochpass davor und Tiefpass 
dahinter. Ich habe auch versucht, die Dioden mit zu verbauen, jedoch 
scheinen die so nicht richtig zu funktionieren, da ich ja eine 5V 
Amplitude habe und trotzdem hinten nachher das normal vierfache davon 
messe (20V) obwohl die Dioden die Spannung ja begrenzen sollen. Liegt 
das daran, dass die Dioden bei der Frequenz einfach nicht mitkommen? 
(Obwohl sie Highspeed heißen?)

Rote  Kurve: direkt hinter der AC Spannungsquelle (Referenz)
Grüne Kurve: hinter dem OPV
Blaue Kurve: hinter dem Tiefpass (Ausgang)

: Bearbeitet durch User
von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Vermutlich wird die Sim als TRAN nicht funzen, denn am OpAmp müssen + 
und - vertauscht werden. 51K am Ausgang? Irgendwie alles wirr! 
Bildformate.

Die Dioden wären schon ok, nur in einer AC-Analyse wird deren Begrenzung 
nicht mitsimuliert. ALLES ist dort vollkommen linear!!

Such dir doch eine offensichtlich funktionierende Vorlage.

von Til H. (turakar)


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So, habe meine Schaltung nochmal überarbeitet (Ich komme leider erst 
nach den Osterferien dazu sie zu testen).
- Ausgangswiederstand verringert
- Wiederstand des Spannungsteilers erhöht -> weniger Stromfluss (es 
existiert ja (im Idealfall) keine Last)

von HildeK (Gast)


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Abdul K. schrieb:
> Vermutlich wird die Sim als TRAN nicht funzen, denn am OpAmp müssen +
> und - vertauscht werden.

Til Hoff schrieb:
> So, habe meine Schaltung nochmal überarbeitet

Sie wird aus den von Abdul K. genannten Gründen noch immer nicht 
funktionieren.

von Til H. (turakar)


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Sorry, habe ich vergessen. Hier ist es verbessert.

Habe nun nochmal den Transient-Mode getestet, bin aber irgendwie gerade 
verdutzt, da die Ausgangsspannung auch in den negativen Bereich pendelt, 
obwohl die Eingangsspannung konstant > 0V ist. Eine weitere Messung hat 
ergeben, dass die Spannung direkt hinter C1 schon teilweise negativ ist.

von HildeK (Gast)


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Til Hoff schrieb:
> Habe nun nochmal den Transient-Mode getestet, bin aber irgendwie gerade
> verdutzt, da die Ausgangsspannung auch in den negativen Bereich pendelt,
> obwohl die Eingangsspannung konstant > 0V ist. Eine weitere Messung hat
> ergeben, dass die Spannung direkt hinter C1 schon teilweise negativ ist.

Das ist alles richtig.
Mit C1 trennst du den Gleichanteil der Quelle ab (den der Piezo sowieso 
nicht hat). R3 sorgt dafür, dass er auch auf Null bleibt.
Die Ausgangsspannung muss sauber symmetrisch zur Null sein.

von Til H. (turakar)


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Das heißt also, dass die Schaltung sich genau so verhält wie sie es tun 
würde wenn man sie so aufbaut, allerdings noch nicht ganz genau das ist 
was ich brauche, da ich einen gewissen Offset brauche, sodass das Signal 
konstant über 0V bleibt, da ich nichts anderes mit meinem uC messen 
kann. Wie heißt eine Schaltung, die dies bewirkt?

PS: Die Dioden scheinen doch zu funktionieren, jetzt wo ich den OPV 
gedreht habe, da ich bei einer 110V Amplitude hinten nur meine 
gewünschten 2.5V Amplituden bekomme.

: Bearbeitet durch User
von Mike (Gast)


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Til Hoff schrieb:
> Wie heißt eine Schaltung, die dies bewirkt?

Addierer

von Ulrich H. (lurchi)


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Einen Offset kann man bei der Schaltung relativ leicht erhalten, indem 
man einen weiteren Widerstand (so groß wie R2) vom Inv. Eingang des OPs 
nach +5 V dazu nimmt. Damit die Verstärkung nicht größer wird dann noch 
R1 halbieren. Ein passender Wert für R2 wäre etwa 1 K, 100 K wie oben im 
Plan ist viel zu groß und gibt viel zusätzliches Rauschen.

von Til H. (turakar)


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Mit den von Ulrich H. vorgeschlagenen Änderungen liegt das Signal so 
zwischen -10V und -12.5V Volt, also habe ich erst mal die Spannung von 
V4(neu) invertiert, sodass ich auf 10-12.5V kam. Als ich dann (durch 
Ausprobieren muss ich gestehen, leider kein genialer Gedanke oder so) 
die Spannung von V4 auf 1V verringert habe, bekam ich ein Signal 
zwischen 0 und 5V... Wieso?

von HildeK (Gast)


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Til Hoff schrieb:
> Als ich dann (durch
> Ausprobieren muss ich gestehen, leider kein genialer Gedanke oder so)
> die Spannung von V4 auf 1V verringert habe, bekam ich ein Signal
> zwischen 0 und 5V... Wieso?

Du addierst am invertierenden Eingang eine negative Spannung. Doppelte 
Negation --> positiver Offset.

von Ulrich H. (lurchi)


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Der Vorschalg war tatsächlich in die Falsche Richtung. Passend wäre es 
an den Eingang eine kleine Positive Spannung einzukoppeln. Also etwa 
noch einmal 100 K nach + 5 V. Die kleine DC Vorspannung sollte den Piezo 
nichts ausmachen. Bei viel Verstärkung könnte es hilfreich sein die DC 
Verstärkung auf 1 zu begrenzen indem in Reihe zu R2 noch ein Kondensator 
ist. Das macht die Einstellung des DC Punktes noch etwas stabiler.

von Til H. (turakar)


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Mein Problem mit den bisher vorgeschlagenen Lösungen ist immer, dass 
diese Sinusform verloren geht. Da ich später das Signal mit einer FFT 
oder evtl. einem Goertzel auswerten will, weiß ich nicht ob das klappt, 
wenn man keinen Sinus sondern eine Dreiecksspannnung oder so vorliegen 
hat. Im Moment kommt nämlich (zumindestens im Sim) ein sehr regelmäßiger 
Sinus raus.

von Til H. (turakar)


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Das Problem an dem Addierer ist eben, dass er invertiert. Mit einem 
invertierenden "Verstärker" dahinter mit v=1 ging das zwar, aber da sind 
dann schon wieder jede Menge Wiederstände auf dem Weg, sodass das 
Rauschen wahrscheinlich stark zunimmt...

: Bearbeitet durch User
von Ulrich H. (lurchi)


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Solange das Signal nicht durch die Dioden begrenzt wird, bleibt die 
Wellenfrom (z.B. Sinus) erhalten. Mit einem relativ langsamen OP könnte 
ggf. noch die Slew Rate ein großes Signal verzerren.

So etwas wie der Goertzelalgorithmus erkennt auch noch ein Dreieck oder 
ähnliches - es wird halt nur die Amplitude der Grundwelle bestimmt. Beim 
Dreieck ist das aber noch der größte Teil.

Eine 2. Stufe dahinter verursacht in der Regel nur minimal höheres 
Rauschen. Da das Signal schon einmal deutlich (z.B. 10 fach) verstärkt 
ist, und das Rauschen sich Quadratisch addiert ist das Rauschen der 2. 
Stufe dann schon fast zu vernachlässigen. Es ist auch nicht die Zahl der 
Widerstände die für das Rauschen verantwortlich ist, sondern der Wert 
und die Wirkung in der Schaltung. Den richtigen DC Level legt man am 
besten über einen Kondensatorkopplung am Ausgang fest.

In der vorgeschlagenen Schaltung mit dem LT1128 als OP, dominiert z.B. 
das Stromrauschen des OPs. Von den Widerständen stören da am ehesten 
noch R2 und R5 (rauschmäßig parallel). Da wäre z.B. ein OP mit JFETs die 
bessere Lösung, einfacher (und wohl auch Rauschärmer) noch eine 
Verstärkung mit diskretem JFET.

von Til H. (turakar)


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Das mit der Spannungsquelle über 100k einhängen hat bei mir dann Proleme 
verursacht, wenn ich die Amplitude des signals auf 90V gesetzt habe, 
weil dann die Spannung am Ausgang teilweise negativ war (was meinen uC 
beschädigen würde). Bei einer Amplitude von 1V kam dagegen ein nicht 
ganz regelmäßiger Sinus zwischen 0.3v und 3V raus, also ziemlich optimal 
(man kann jetzt natürlich noch ein bisschen am Wiederstand fummeln, um 
die Bandbreite des ADC perfekt auszunutzen).

Dann habe ich mich auch noch an eine Noise-Simulation gesetzt, jedoch 
kann ich mit der Einheit nichts anfangen:
V / Hz1/2
Was heißt die?

Nachtrag: Meine Eingangsspannung liegt bei einem Signal von 1V bei 
lediglich 500mV, von daher wäre es vielleicht hilfreich, den 
Überspannungsschutz entpsrechend zu dimensionieren, weil dann auch nie 
mehr als 500mV verstärkt werden würden, sodass ich auch nicht mehr die 
negativen Spannungsspitzen bekomme.

: Bearbeitet durch User
von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Meß lieber nochmals nach. Dein Piezo ist nach deiner Aussage der Falsche 
und soll 500mV bringen? Niemals!

von Til H. (turakar)


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Ich kann leider momentan (Ferien) meinen Piezo nicht vermessen, weswegen 
ich wahrscheinlich meine Schaltung sowieso nach den Ferien neu 
dimensionieren werden muss.

von Ulrich (Gast)


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Wenn der Piezo mehr als 500 mV liefert, kann man den Widerstand parallel 
so weit verkleinern das die niedrigen Frequenzen genügend abgeschwächt 
werden. Falls das Signal so stark sein sollte kann man da die Amplitude 
reduzieren. Das zu erwartende Signal wird wohl eher im Bereich < 1 mV 
hat (sonst müsste man sich auch kaum Gedanken über das Rauschen oder die 
Reichweite machen).

Für die Auslegung wäre es aber schon gut zu wissen welche Kapazität der 
Sensor hat, und ggf. auch wie viel Rauschen bzw. Hintergrundgeräusche 
man etwa zu erwarten hat.

von Til H. (turakar)


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Der Piezo, der momentan in der Schule liegt, hat auch nur eine 
Resonanzfrequenz von 10kHz, was natürlich nicht unserem Anwendungsgebiet 
entspricht, weswegen er sich wahrscheinlich auch noch ändern wird. Ich 
vermute mal, dass bei einem Piezo mit 20kHz Resonanzfrequenz, der ja 
dann deutlich kleiner wäre, auch die Kapazität schrumpft.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Du mußt den Piezo ERSTmal an das Medium koppeln! DANN kannst du die 
Resonanzfrequenz messen. Alles andere ist sinnleer.

von Til H. (turakar)


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Ok. Was mich trotzdem interessieren würde wäre, was es mit dieser 
Einheit (s.o.) auf sich hat.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Das ist das Rauschen bezogen auf eine Spektrumeinheit. Wenn du das über 
einen Frequenzbereich integrierst, bekommst du den Effektivwert. Würde 
dein Signal (hart gefiltert an den Grenzen des gewählten 
Frequenzbereichs) durch ein frequenzunabhängiges Meßgerät gemessen, 
würde dieses dann diesen Effektivwert anzeigen.
Integrier das Rauschen über deine gewählte Bandbreite des gesendeten 
Nutzsignals. Wenns weniger wird durch Schaltungsveränderungen, dann ist 
es besser. Aber dazu bräuchtest du mindestens die Kapazität des Piezos.

: Bearbeitet durch User
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