Hallo, Ich suche für eine Anwendung im unteren Frequenzbereich Kondensatoren die sich besonders Langzeitstabil auszeichnen. (sehr große kapazitäten haben im Bereich von 1uF .. 1F). mfg
Also im Bereich bis einige µF könnte man mit Polypropylen-Folienkondensatoren (FKP, MKP) arbeiten. Aber 1 Farad???
Da gibt es Gold cap kondensatoren die ich gesehen habe. Ich suche solche vergleichbaren kondensatoren.
@circuit (Gast) >Ich suche für eine Anwendung im unteren Frequenzbereich Kondensatoren Welcher "untere" ? 1-10MHz? 1-10kHz? 1-10 Hz? >die sich besonders Langzeitstabil auszeichnen. (sehr große kapazitäten >haben im Bereich von 1uF .. 1F). Wahrscheinlich ist dein Konzept ungünstig bis unbrauchbar, denn jenseits von ein paar uF wird des SEHR groß und teuer. Ausserdem wäre DEINE Vorstellung von langzeitstabil wissenswert. Welche Drift soll dein Kondensator maximal haben? 1% / Jahr?
ich verstehe mit untererem Frequenzbereich weniger als vom 0Hz bis 1Hz (auch Hundertstel herz) Der preis udn die Größe spielen keine rolle. Und der Drift .. nunja. Da sollte der Kondensator so lang wie möglich seine werte behalten :) ich habe da noch keine genauen vorgaben vielmehr bin ich auf der suche nach möglichen Kondensatorkandidaten die ich eben gern mal vergleichen möchte. mfg
circuit schrieb: > Da sollte der Kondensator so lang wie möglich seine werte behalten :) Und was soll der Zirkus? Für soetwas gibt es andere, sinnvollere Lösungen?
>Der preis udn die Größe spielen keine rolle. Dann solltest du das non plus ultra unter den Kondendatoren nehmen: http://de.wikipedia.org/wiki/Glimmerkondensator
>Und was soll der Zirkus? Für soetwas gibt es andere, sinnvollere >Lösungen? Was würdest du denn nehmen, wenn die Aufgabe für eine Analoge Regelung mit sehr großen (sehr langsame) Latenzzeiten( minuten .. stunden) erzeigt werden sollen? Da sonst die Wiederstände zu groß werden, muss man die Kapazität raufziehen. Und eine weitere Forderung war es, eine hohe lebensdauer. Also welche Lösung hast du denn?
Wau Glimmerkondensatoren: einige mF Lebensdauer 10 hoch 7 stunden 100°C beo 100°C nur abweicheung von 0.3% (der gesamtkapazität) nach 10000 Stunden Spannungsfestigkeit Temperaturunempfindlichkeit
circuit schrieb: > Was würdest du denn nehmen, wenn die Aufgabe für eine Analoge Regelung > mit sehr großen (sehr langsame) Latenzzeiten( minuten .. stunden) > erzeugt werden sollen? Da sonst die Wiederstände zu groß werden, muss > man die Kapazität raufziehen. Und eine weitere Forderung war es, eine > hohe lebensdauer. Also welche Lösung hast du denn? Eine digitale Regelung!!!
circuit schrieb: > Was würdest du denn nehmen, wenn die Aufgabe für eine Analoge Regelung > mit sehr großen (sehr langsame) Latenzzeiten( minuten .. stunden) > erzeigt werden sollen? Man kann daraus lernen, dass es dank der Verfügbarkeit von passenden Digitalrechnern mit komplettem Analoginterface (ADC-DAC) irgendwie nicht mehr so richtig zeitgemäß ist, soetwas mit einer Analogschaltung anzugehen. Früher hat man soetwas mit der Aufgabenstellung entsprechender Mechanik gerechnet. Ein gutes Beispiel sind die alten Analogrechner mit Getrieben und Summationsseil für die Gezeitenberechnung - voll echtzeitfähig. http://de.wikipedia.org/wiki/Gezeitenrechenmaschine
>Eine digitale Regelung!!!
Es soll ja eben nicht digital sein.
circuit schrieb: >>Eine digitale Regelung!!! > Es soll ja eben nicht digital sein. Wenn man unbedingt mit dem Kopf durch die Wand will, muss man sich halt darauf einrichten, daß es weh tun wird und länger dauern kann.
Aber ein Hohes Tau müsste ich doch theoretisch mit glimmerkondensatoren und megaohm widerständen hinbekommen oder? Was spricht denn dagegen? der glimmerkondensator hat genau die eigenschaften die ich suche. und indem ich meine schaltung redundant ausstatte kann ich die ausfallwahrscheinlichkeit noch erhöhen.
circuit schrieb: >>Eine digitale Regelung!!! > Es soll ja eben nicht digital sein. Sagt wer? Dein Prof? Dein Praktikumsbetreuer? fchk
Ich weiß ja nicht, welche Zeitkonstanten du anstrebst, aber z.B. 1 µF auf 1 Meg haben schon ein tau von 1 Sekunden, entspr. 0,159 Hz Grenzfrequenz. Sonst schau dir mal die Gyrator-Schaltung an.
gyratorschaltung? Wozu könnte man die zur Lösung meines Problems benötigen?
Ahh ich versteh .. du möchtest aus L´s C`s machen. :) Das ist tatsächlich eine gute Idee :)
circuit schrieb: > Und der Drift .. nunja. Da sollte der Kondensator so lang wie möglich > seine werte behalten :) Das Austrocknen von Elyten dauert schon ein paar Jahre, und so lange behält ein Kondensator seinen aufgedruckten Wert. MfG Klaus
Es gibt zB Polypropylen Kondensatoren mit ausserordentlich tiefem Entladestrom. Wenn man da mit nA drauf geht, erhaelt man Zeitkonstanten in den Stunden.
Sinnlos ist das natürlich, aber doch sicher machbar. Den Kondensator evtl. selbst bauen? Man bekommt zwar höchsten nano- bis einige µF hin, aber kann dafür das Dielektrikum frei wählen. Bliebe "nur" noch das Problem der Gigaohmwiderstände. Vermutlich soll das Ganze ja dann auch noch regelbar sein, dann würde es langsam schwierig... Alles am besten ohne Platine in fliegender Verdrahtung aufbauen.
circuit schrieb: > Was würdest du denn nehmen, wenn die Aufgabe für eine Analoge Regelung > mit sehr großen (sehr langsame) Latenzzeiten( minuten .. stunden) > erzeigt werden sollen? Da sonst die Wiederstände zu groß werden, muss > man die Kapazität raufziehen Du Vergißt daß die Zeitkonstanten durch Leckströme der Kapazitäten begrenzt werden. Bei mehreren Stunden gibt es mit jedem Kondensator ein Problem. gute Polyester: 3000 sec gute PP: 30000 sec Und das sind nur die Werte für 20 Grad. Bei höheren Temperaturen wird es möglicherweise drastisch kürzer. Gruß Anja
circuit schrieb: > Aber ein Hohes Tau müsste ich doch theoretisch mit glimmerkondensatoren > und megaohm widerständen hinbekommen oder? Du kannst dann deine Regelung gleich als Wetterfrosch einsetzen. Wie wäre es, wenn du einfach mal sagst, WAS du machen willst/musst/sollst. Und nicht wie DU es machen willst. Was ist an einer digitalen Regelung so schlecht? Immerhin kann die irgendwelche Werte beliebig genau beliebig lang speichern... BTW: circuit schrieb: > Da sonst die Wiederstände zu groß werden Da war es wieder, das Unwort. Man kann seinen Post VOR dem Absenden nochmal DURCHLESEN und KORRIGIEREN. Ein fehlerfreier Satz, oder wenigsten einer, in dem relvante Wörter richtig geschrieben sind, erhöht die Glaubwürdigkeit ungemein.
Hallo, such mal bei Nasscap. Ich denke die haben was du suchst. http://www.nesscap.com/product/overview.jsp auch weit über 1F.
> Du Vergißt daß die Zeitkonstanten durch Leckströme der Kapazitäten > begrenzt werden. Bei mehreren Stunden gibt es mit jedem Kondensator ein > Problem. > gute Polyester: 3000 sec > gute PP: 30000 sec > Und das sind nur die Werte für 20 Grad. Bei höheren Temperaturen wird es > möglicherweise drastisch kürzer. Das Gilt nicht für die Gold Caps bzw mira caps (Glimmerkondensatoren)
@ Basti (Gast) >such mal bei Nasscap. Ich denke die haben was du suchst. Nein, der OP sucht eine Lösung für ein nicht vorhandenes Problem. Beitrag "Re: langzeitstabile große Kapazitäten"
Anja schrieb: > Du Vergißt daß die Zeitkonstanten durch Leckströme der Kapazitäten > begrenzt werden. Von äusseren Faktoren wie Luftfeuchte mal ganz abgesehen. Das ist am zuverlässigsten heutzutage mit einem MC gemacht. Und dann braucht man auch keine Gigaohms und Dezifarad.
>Du Vergißt daß die Zeitkonstanten durch Leckströme der Kapazitäten
begrenzt werden.
Wir hatten gerade in einem anderen Faden die Messung von uA und nA. Da
der Kondensator allein ja nicht viel nützt muss da noch eine Menge mehr
passen als nur R und C. z.B. Offsetstrom vom nächsten Opamp, Kriechstrom
auf der Leiterplatte, Luftfeuchtigkeit usw...
Angesichts der Tatsache das man gerade bei langsamen Sachen komplett
verschleiern kann wenn da ein digitales System im Hintergrund arbeitet
ist das aus praktischer SIcht heute wirklich nicht mehr sinnvoll.
Selbst mit Atmega "Standardausstattung" geht das problemlos:
10 bit ADC, 10 fach oversamplen, 16bit Festkommarechung, 1000 mal pro
Sekunde gerechnet, hinten mit PWM raus, Tiefpass 2.Ordnung dran. Da
sieht von den digitalen Effekten keiner was und der uC langweilt sich
immernoch tot.
Zeit hast Du ja und wenn das nicht reicht der Extremfall: 20bit delta
Sigma Wandler, alles float rechnen und hinten mit DDS wieder raus. Klar
ist das eher ein Job in der Cortex Klasse und technisch overkill.
Ob Du HEUTE mit 70er Jahre Technik besser fährst, da hab ich Zweifel.
In einem Mikrocontrollerforum hast Du aber sicher auch keine andere
Antwort erwartet.
viel Erfolg
Hauspapa
Matthias Sch. schrieb: > Von äusseren Faktoren wie Luftfeuchte mal ganz abgesehen. Das ist am > zuverlässigsten heutzutage mit einem MC gemacht. Und dann braucht man > auch keine Gigaohms und Dezifarad. Die zugehörigen Mega-Widerstände sind auch nicht langzeitstabil wie Du im Radiomuseum nachlesen kannst. Statische Aufladung, Schmutz und Luftfeuchte sollte man auch betrachten. Ein Zähler oder µC kann Deine Aufgabe auf Dauer sicher besser lösen.
circuit schrieb: > Was spricht denn dagegen? der glimmerkondensator hat genau die > eigenschaften die ich suche. Wieviel Tonnen wiegt denn ein Glimmerkondensator mit 1F? Ist Deine Halle auch groß genug? Ich habe bisher Glimmerkondensatoren nur mit wenigen nF gesehen. Bei großen Zeitkonstanten hat man immer das Problem mit den Leckströmen. Daran ändert auch ein OPV nichts. Es gibt keinen Grund, sowas nicht digital zu machen.
circuit schrieb: > Aber ein Hohes Tau müsste ich doch theoretisch mit glimmerkondensatoren > und megaohm widerständen hinbekommen oder? Klar. Theoretisch kann man auch ein Softeis durch eine 24er Ziegelwand werfen. Alles eine Frage der Energie. > Was spricht denn dagegen? der glimmerkondensator hat genau die > eigenschaften die ich suche. Dann schau genauer hin. Such einfach mal Größe und Preis eines Glimmerkondensators mit sagen wir mal 10µF raus. Extrapoliere das auf 1000µF. Das ist dann immer noch Faktor 1000 unter dem Wert von 1F, den du in deinem Eröffnungspost nennst. Bist du immer noch sicher, daß du das mit Glimmerkondensatoren machen willst? XL
Soo groß muss der Kondensator doch gar nicht werden. Das einzige Bauteil, daß die Größe des Kondensators etwas in die Höhe treibt, ist der Operationsverstärker. Hier gibt es aber welche mit Leckströmen im Femtoamperebereich. Hochohmwiderstände gibt es unter Garantie auch mit 1% und weniger.
Mach am besten eine mechanische oder hydraulische Regelung. Damit kann man prima sehr große Zeitkonstanten erreichen :-)
circuit schrieb: > Was würdest du denn nehmen, wenn die Aufgabe für eine Analoge Regelung > mit sehr großen (sehr langsame) Latenzzeiten( minuten .. stunden) > erzeigt werden sollen? Da sonst die Wiederstände zu groß werden, muss > man die Kapazität raufziehen. Und eine weitere Forderung war es, eine > hohe lebensdauer. Also welche Lösung hast du denn? Wie wäre es, wenn du mal genau beschreibst, was du überhaupt bauen willst? und wozu du analog Regelzeitkonstanten im Stundenbereich benötigst. Und nicht nur irgend ein Teilproblem völlig losgelöst von deinem eigentlichen Problem hier in dem Raum wirfst. Vielleicht kommen dann hier aus dem Forum Lösungsansätze , die praxisnäher sind. Aber immer diese Kaffeesatzleserei, und dem TE die Würmer einzeln aus der Nase ziehen, macht auf Dauer auch kein Spass. Ich habe in den 90ger Jahren mal versucht für ein DCF Frequenznormal eine analoge Regelung mit einer Zeitkonstante von 3 Stunden zu realisieren. Das ist völlig in die Hose gegangen, Drum war bei mir eine digitale Regelung entstanden, Damals mit einen IC-Grab von über 50 TTL-Ics. So was würde man heute mit einen Mikrocontroller machen. Ralph Berres
Eine weitere Möglichkeit es analog zu lösen, wenn es denn unbedingt analog sein muss, wäre evtl. ein Kapazitätsmultiplizierer. http://de.wikipedia.org/wiki/Kapazit%C3%A4tsmultiplizierer Das sollte den Aufwand etwas in Grenzen halten.
Schau was Tektronix als 10uF in Zeitbasen verbaut hat, und schalte davon 10000 parallel :)
Andy D. schrieb: > Schau was Tektronix als 10uF in Zeitbasen verbaut hat, und schalte davon > 10000 parallel Mit Potenzrechnung hast du es wohl nicht so? Es sind 100000 mal parallel um auf 1 F zu kommen. Ralph Berres
@rberres ich gehe davon aus dass der schnippische Ton keine Absicht war. War ein Tippfehler der den Vorschlag eh nicht viel weniger absurd macht :)
Klaus schrieb: > Das Austrocknen von Elyten dauert schon ein paar Jahre, und so lange > behält ein Kondensator seinen aufgedruckten Wert. Das musst Du aber auch dem Elko sagen. Die Datenblätter die ich kenne sagen da Anderes. Da gibt ganz genaue Aussagen unter welchen Bedingungen (Temepratur, Zeit) der Cap seine Kapazitzät verliert. Bauteile altern IMMER! rgds
6A66 schrieb: > Klaus schrieb: >> Das Austrocknen von Elyten dauert schon ein paar Jahre, und so lange >> behält ein Kondensator seinen aufgedruckten Wert. > > Das musst Du aber auch dem Elko sagen. Die Datenblätter die ich kenne > sagen da Anderes. Da gibt ganz genaue Aussagen unter welchen Bedingungen > (Temepratur, Zeit) der Cap seine Kapazitzät verliert. Bauteile altern > IMMER! Hab ich etwas anderes behauptet? Und da du die Datenblätter bei der Hand hast: nach wieviel Stunden/Tagen/Wochen/Jahren ist so ein Elyt auf die Hälfte der Kapazität runter? D.h. ab wann stimmt so ein beispielhafter Aufdruck xxxµF +20%/-50% nicht mehr? Aber eigentlich gehts dem TO garnicht um die > langzeitstabile große Kapazitäten sondern um den Leckstrom großer Kapazitäten MfG Klaus
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Klaus schrieb: > Und da du die Datenblätter bei der Hand > hast: nach wieviel Stunden/Tagen/Wochen/Jahren ist so ein Elyt auf die > Hälfte der Kapazität runter? D.h. ab wann stimmt so ein beispielhafter > Aufdruck xxxµF +20%/-50% nicht mehr? Hallo Klaus, die Aussage " 6A66 schrieb: > und so lange >> behält ein Kondensator seinen aufgedruckten Wert. kann auch dahingehend interpretiert werden dass der Kondensator seinen Wert NICHT verliert, also keine Kapazitätsänderung erfährt. Dies ist NICHT SO! Allein durch den Lötprozess (speziell SMT reflow) verliert der Kondensator bereits durch die Hitze Kapazität. Anbei zusätzlich eine Beispiel welche Änderung durch Temperatur über Zeit maßgeblich ist: 30% initial measured value. Gehen wir davon aus, dass die Toleranzgrenzen durch den Hersteller ausgenutzt werden (-20%, Kosteneinsparung) kommen auf diesen Wert (je nach Typ) nochmal -30% über Alterung innerhalb einer Zeit drauf. Dann sind wir schon bei nur noch knapp über der Hälfte der Kapazität. Dieser Mechanismus wird auch in der Industrie (Frühtod von Audio/Video Geräten) reichlich ausgenutzt. Zur genauen Berechung dieses Grenzwerts bei anderen als der spezifizierten Temperatur (hier: 105Grad) gibt es z.B. eine schöne Beschreibung von Panasonic (Seite 6): http://www.panasonic.com/industrial/components/pdf/large-can_052705.pdf rgds
Was soll denn die Diskussion über Kondensatoren, wenn diese gar nicht sinnvoll zu eigentlichen Lösung des eigentlichen Problems beitragen?
circuit schrieb: >>Und was soll der Zirkus? Für soetwas gibt es andere, sinnvollere >>Lösungen? > Was würdest du denn nehmen, wenn die Aufgabe für eine Analoge Regelung > mit sehr großen (sehr langsame) Latenzzeiten( minuten .. stunden) > erzeigt werden sollen? Da sonst die Wiederstände zu groß werden, muss > man die Kapazität raufziehen. Und eine weitere Forderung war es, eine > hohe lebensdauer. Also welche Lösung hast du denn? Da setzt man schon seit mehr als 25 Jahren simple V/F Wandler mit digitalem Teiler nachgeschltet ein. Und das auf einen simplen D/A Wandler geben. Kostenaufwand 25 euro. LAngzeitstabiler als die Kondensatorvariante. Und etwas moderner als 25 Jahre : die volldigitale Variante mit programmierten/programmierbarem Regler. > Vielleicht kommen dann hier aus dem Forum Lösungsansätze , die > praxisnäher sind. Eindeutig : Ja.
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Bearbeitet durch User
Das Thema ist eh durch, der TO meldet sich nicht mehr. Wahrscheinlich ist er dabei 10000 Glimmer Kondensatoren zu löten :-/
Falk Brunner schrieb: > Was soll denn die Diskussion über Kondensatoren, wenn diese gar nicht > sinnvoll zu eigentlichen Lösung des eigentlichen Problems beitragen? Nachdem der TO eine Kondensator wollte mit möglichst wenig Drift und Ihm diese Empfehlung gegeben wurde? Klaus schrieb: >> Und der Drift .. nunja. Da sollte der Kondensator so lang wie möglich >> seine werte behalten :) > > Das Austrocknen von Elyten dauert schon ein paar Jahre, und so lange > behält ein Kondensator seinen aufgedruckten Wert. Aber im Prinzip richtig: digital IMHO auch am besten da Kondensatoren mit diesen Eigenschaften (so gut wie) nicht existieren. rgds
Stefan M. schrieb: > Laaaaaange Zeitkonstante ;-)) Das ist auch schon relativ lang: http://www.aslsp.org/de/klangwechsel.html
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