Auch auf die Gefahr hinauf hier wie unzählige andere wegen meiner Unwissenheit gnadenlos zerfleischt zu werden stelle ich mich diesem Forum, vielleicht gibt es ja doch noch Leute die Mitgefühl mit Anfängern haben. Kurz vorweg: Übliche Quellen wie die Suchfunktion hier oder Google sind bereits fruchtlos abgegrast. Um mein Wissen in dem Feld der Elektrotechnik zu vertiefen habe ich mich entschlossen ein Projekt anzugehen das nicht mehr ganz so trivial ist - eine Feuerwerks-Zündanlage mit Widerstandsmessung. So gut wie alle funktionalen Abschnitte sind bereits in separaten Testaufbauten durchgeprüft und nach einigem Nachjustieren Fehlerfrei. Der heutige Versuch einen Prototypen zu bauen in dem alles Zusammenspielt hat in einem durchgebrannten Arduino geendet. Nun aber zum Problem: Bei der Zündanlage soll mittels eines Arduino Uno R3 entweder keine, Zünd- oder Messspannung auf die zu zündenden/messenden Kanäle angelegt werden. Da Versorgungsspannung geschalten werden soll fiel die Wahl auf einen p-Type MOSFET. (F9Z34N) Leichtsinnigerweise war beim ersten Versuch die 12V Spannung zu schalten der Arduino direkt am Gate angeschlossen. Dabei dürfte er wohl etwas von den 12V abbekommen haben und ist dann schweigend gestorben. Wie ist nun dieses Problem zu lösen? Der Arduino soll in der Lage sein die 12V(Von einem Bleiakku) Zünd- sowie die 5V (vom Arduino selbst bereitgestellt) zu schalten. Gibt es generell bessere Bauteile? Oder muss einfach eine Zusatzschaltung her die den steuernden Arduino schützt? Anbei ist ein Bild einer Skizze wie ich denke das es möglich und für den Arduino sicher sein sollte den MOSFET zu steuern. Jedoch würde ich gerne eure Meinungen hören bevor ich einen weiteren schieße. Besten Dank, Andre
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Verschoben durch Admin
Sollte so funktionieren. Aber der BS170 ist kein Transistor. Also den Vorwiderstand weg oder kleiner (max. 100). Dafür einen Widerstand von Gate nach Source (ca. 4.7K - 10K) Damit im Resetzustand abgeschaltet ist. Siehe auch die Schaltung hier mit Transistor und FET: Beitrag "Re: P-Kanal MosFet über ATMega8515 ansteuern" Um den uC zu schützen wäre ein Optokoppler eine andere Möglichkeit.
Hallo, um Schaltungen gerade so zum funktionieren zu bringen, muß man nmeist nur das Allernötigste machen. Um Schaltungen Ausfallsicher zu bekommen, ist einiges mehr erforderlich. 1) Gates von FET sind super empfindlich gegen Überspannungen. Einmal eine ESD-Entladung und das Ding ist durch. Deshalb ist es eine gute Idee, das Gate mit Schutzbeschaltung zu versehen. Klemme z.B. eine 10V-Suppressordiode zwischen Gate und Source. Spannungen über ca. 12V leitet diese ab. 2)Ist die 12V-Versogung ein Akku? Diese sind sehr niederohmig. Im Fehlerfall fließen da gleich mal 100A oder so. Das macht der FET nicht lange mit. Eine Strombegrenzung ist sinnvoll. z.B. 1Ohm Leistungs-R in die 12V-Zuleitung. Bei 0,8A macht das einen zusätzlichen Spannungsabfall von 0,8V aber bei Kurzschluss können nur max. ca. 12A fließen. Das hält der FET einige Zeit aus. Damit der Widerstand nicht totgeheizt wird, noch ein Polyswitch 1A mit in Reihe. Der spricht zwar langsam an, aber ehe der 1Ohm R glüht, wird der Polyswitch hochohmig. Um das Prinzip zu unterstützen kann man den Polyswitch auch mit den R thermisch koppeln. 3) Falls der FET doch mal kaputt geht, muß er nicht den kleinen Treiber-FET mitreißen. Also da auch z.B. 2,2k als Vorwiderstand zum Gate einfügen. Der Treiber muß ja nur paar mA schalten. 4) Der Gatewiderstand vom uC zum Treiber-FET kann auch ruhig höheren Wert haben. Falls der Treiber kaputt geht soll der uC ja keinen hohen Strom abgeben müssen. 1k....2.2k Ohm sind auch ok. 5) Bei Reset sind uC-Ports meist hochohmig. Dann hat der Treiber keine definiertes Gate-Potential. Also auch hier einen Widerstand von Gat nach Masse )z.B. 22k). 6) Da das ganze quasi statisch arbeitet, muß nix schnell schalten, eher im Gegenteil. Also kann man ruhig zusätzliche C mit einfügen (z.B. 100nF am Gate vom Treiber gegen Mase). Die resultieren Tiefpässe filtern auch allerlei hochfrequente Störungen (z.B. Spikes) aus, so dass es nicht so leicht zu Fehlauslösungen kommt. Gruß Öletronika
Vielen Dank erstmal für die hilfreichen Antworten! Die meisten konnte ich gleich umsetzen und hab auch schon mal einen neuen Plan. Allerdings kommen wir da gleich zum nächsten „Problem“ Die Schaltung geht noch weiter. Nachdem ich jetzt die „Scharf“-Spannung schalten kann brauche ich noch ein wenig Hilfe für das schalten der Prüfspannung (5v vom Spannungsregler am Arduino) und für die genaue Umsetzung des Spannungsteilers, mit dem dann der Widerstand des Zündkreises gemessen wird. Typischerweise hat so ein Zündkreis ca 1-30 Ohm je nach Anzahl der Zünder und der Leitungslängen. Das Problem dabei ist, dass bei den Zündern maximal 10mA ankommen dürfen während ich sie Messe (Spezifikation der Zünder zum durchmessen). Wie realisiere ich also eine Widerstandsmessung (Spannungsteiler) bei der max 10mA fließen für einen Messbereich von 1-30 Ohm (bzw. Erkennen ob der Kreis geschlossen ist)? Meinen Ansatz seht ihr im angehängten Bild, wobei sich bei mir noch die Frage stellt ob das so funktioniert bzw. was für einen Transistor bzw. FET ich für die 5V verwenden sollte? Besten Dank, Andre
U. M. schrieb: > 2)Ist die 12V-Versogung ein Akku? Diese sind sehr niederohmig. > Im Fehlerfall fließen da gleich mal 100A oder so. Das macht der FET > nicht lange mit. Eine Strombegrenzung ist sinnvoll. > z.B. 1Ohm Leistungs-R in die 12V-Zuleitung. > Bei 0,8A macht das einen zusätzlichen Spannungsabfall von 0,8V Na ja, man kann es auch übertreiben mit dem Schutz. Der Zusätzliche 1 Ohm macht zusammen mit den 2 Ohm vom Zünder ganze 4V Spannungsabfall. Da bleiben für den Zünder nur nur 8V übrig. U. M. schrieb: > 4) Der Gatewiderstand vom uC zum Treiber-FET kann auch ruhig höheren > Wert haben. Falls der Treiber kaputt geht soll der uC ja keinen hohen > Strom abgeben müssen. 1k....2.2k Ohm sind auch ok. Wozu? Damit er langsam schaltet und länger im linearen Bereich ist und mehr verzeizt, bei einem Kurzschluss. Mehr wie 100 Ohm würde ich da nicht nehmen U. M. schrieb: > Also kann man ruhig zusätzliche C mit einfügen (z.B. 100nF > am Gate vom Treiber gegen Mase). Und noch länger im linearen Bereich. Warum überhaupt noch ein FET, besser gleich einen kleinen Bipolartransistor nehmen. Wie im Beispiel Andre S. schrieb: > Meinen Ansatz seht ihr im angehängten Bild, Jetzt wirds aber unübersichtlich. Und mit dem Beigemüse funktionierts auch nicht mehr.
Markus schrieb: >> Bei 0,8A macht das einen zusätzlichen Spannungsabfall von 0,8V > Na ja, man kann es auch übertreiben mit dem Schutz. Ja man kann. Bei solchen Anwendungen, die wohl regelmäßig irgend wo im Feld unter eher ungünstigen Umständen erfolgen, ist aber die Fehlerträchtigkeit sehr hoch und der Ausführende will ja sicher nicht aller paar Wochen sein Steuerung neu aufbauen, weil wegen einem Versehen der erst Halbleiter abgeraucht ist und alle andere mit gezogen hat. > Der Zusätzliche 1 Ohm macht zusammen mit den 2 Ohm vom Zünder ganze 4V > Spannungsabfall. Da bleiben für den Zünder nur nur 8V übrig. ??? Muß man das verstehen? ein 1 Ohm-R verursacht bei max. 0,8A (die Angabe steht oben) eben auch max. 0,8V. Da Bleiakkus im gute geladenen Zustand eh über 13V Spannung haben, dürfte das kein Problem sein. Ein Problem wird es aber, wenn an solchen Akku versehentlich mal ein Kurzschluss entsteht. Da fließen sehr wahrscheinlich erhebliche Ströme und diese schmelzen auch mal schnell Isolierungen von dünnen Kabel weg. Wenn solche Ströme weit über den "max. Ratings" von Halbleitern liegen, dann sind dies auch jedes mal verraucht. >> 4) Der Gatewiderstand vom uC zum Treiber-FET kann auch ruhig höheren >> Wert haben. Falls der Treiber kaputt geht soll der uC ja keinen hohen >> Strom abgeben müssen. 1k....2.2k Ohm sind auch ok. > Wozu? Damit er langsam schaltet und länger im linearen Bereich ist und > mehr verzeizt, bei einem Kurzschluss. ??? Muß man das verstehen? Über 100 Ohm fließen bei 12V bis 0,12A. Das macht xca. 1,4W, die sich auf Halbleiter und Widerstand irgend wie verteilen. Wozu braucht man das, wenn ein höher Wert die Verluste auf z.B. max. 60mW reduziert? Da geht weder Halbleiter noch Widerstand je kaputt. Da FET im statischen Betrieb quasi Leistungslos angesteuert werden, reicht diese immer noch niederohmige Beschaltung auch allemal aus. > Mehr wie 100 Ohm würde ich da nicht nehmen Es geht hier nicht um HF. > U. M. schrieb: >> Also kann man ruhig zusätzliche C mit einfügen (z.B. 100nF >> am Gate vom Treiber gegen Mase). > Und noch länger im linearen Bereich. Was hast du für ein Problem mit linearem Betrieb? Solange nicht mal annähernd kritische Werte in Bezug auf Spannung, Strom oder Leistung erreicht werden, ist dass schlicht egal. > Warum überhaupt noch ein FET, besser gleich einen kleinen > Bipolartransistor nehmen. Wie im Beispiel Ja, da hast du durchaus recht. Bipolartransitoren sind weitaus weniger Empfindlich gegen Störspannungen. > Andre S. schrieb: >> Meinen Ansatz seht ihr im angehängten Bild, > Jetzt wirds aber unübersichtlich. Und mit dem Beigemüse funktionierts > auch nicht mehr. Nur weil du es nicht mehr verstehst? Gruß Öletronika
Andre S. schrieb: > Die meisten konnte ich gleich umsetzen Ja ok, aber unten der Tiefpass am Treibertransistor sollte anders beschaltet werden. Der gehört hinter den 1K-R ans Gate. So wie jetzt zu sehen, belastet das C nur den Ausgang des uC. Für den BG170 könntest du auch, wie schon mal vorgeschlagen, einen kleinen Bipolartrans.(npn) nehmen. Die sind gegen Störspannungen robuster. Bei FET kann schon schnell mal ein Gate durchschlagen wegen ESD. > Nachdem ich jetzt die „Scharf“-Spannung schalten kann brauche ich noch > ein wenig Hilfe für das schalten der Prüfspannung (5v vom > Spannungsregler am Arduino) und für die genaue Umsetzung des > Spannungsteilers, mit dem dann der Widerstand des Zündkreises gemessen > wird. Typischerweise hat so ein Zündkreis ca 1-30 Ohm je nach Anzahl der > Zünder und der Leitungslängen. Das Problem dabei ist, dass bei den > Zündern maximal 10mA ankommen dürfen während ich sie Messe > (Spezifikation der Zünder zum durchmessen). Ich nehme an, diese Schaltung muss nicht supergenau sein, oder? Wenn du es ganz einfach machen willst, dann nimm einen Strombegrenzungswiderstand von 5V zum Zünder, der dir garantiert, dass eben nur 10mA fließen. Macht also 5V/0,01A = 500 Ohm. Wenn du den Messstrom aber High-Side schalten willst, dann nimm einen npn-Transistor und schalte diese oben direkt gegen die 5V. Darunter dann den Begrenzungswiderstand 500 Ohm zum Zünder. Der Transistor ist aber wahrscheinlich gar nicht nötig. Es würde auch eine Diode reichen, die verhindert, dass Spannung rückwärts in die 5V-Schiene fließt. > Wie realisiere ich also eine Widerstandsmessung (Spannungsteiler) bei > der max 10mA fließen für einen Messbereich von 1-30 Ohm (bzw. Erkennen > ob der Kreis geschlossen ist)? Für die Widerstandsmessung gibt es viele mögliche Lösungen. Schreibe mal genauer, was dein uC alles bietet. Sind einige freie Analogeingänge vorhanden? Welche Auflösung, welcher Messbereich? Was für Referenzspannung? Wie genau willst die die Messung haben. Unten ist jetzt auch noch ein FET, der den Zünder gegen Masse schaltet. Darf der zum Messen auch geschaltet werden? Noch eine Kleinigkeit. Der 1Ohm/1W Schutzwiderstand oben an 12V wäre bei max. 0,8A ja ausreichend. Bedenke aber, dass der bei Kurzschluss mit über 10A belastet werden könnte. Da würde ich einen fetten Typ nehmen und eben zusätzlich z.B., eine Feinsicherung oder Polyswitch, der mit dem Widerstand thermisch gekoppelt werden sollte. Oder du läßt den 1W-Typ und baust den z.BV. zwischen Klemmen so ein, dass er mal schnell gewechselt werden kann. Der BUZ unten ist bei Kurzschluss über den Zünder auch potential noch etwas gefährdet. Gruß Öletronika Gruß Öletronika.
Andre S. schrieb: > Meinen Ansatz seht ihr im angehängten Bild Das funktioniert so nicht. 1 Ohm mit 10mA gibt 10mV und damit bei einem A/D Wandler der 2.5V mit 1024 Schritten misst gerade mal 4 Schritte. Man kann ruhig 12V über 1200 Ohm zuschalten, das wirkt fast wie eine Konstantsttomquelle. Zum schalten der 12 V kannst du deine vorherige Schaltung 2 mal aufbauen. +12V +12v Zünd Test |S |S -|I -|I | | | 1k2 | | +--+-+--10k-- A/D Eingang | Zünder | GND Der 10k Widerstand verhindert, dass der uC kaputt geht wenn 12V an den Zünder kommen und verhindert, dass er zündet wenn der uC versehentlich auf Azsgang geschaltet wird
So meine Lieben... erstmal vielen Dank für eure vielen Ratschläge und Tipps. Ich hab jetzt versucht ausgehend von eurem Input den Schaltplan wieder zu überarbeiten und weiter zu verfeinern. Anbei befindet sich nun ein Foto des Schaltplans wie er bis jetzt in etwa aussieht. Grundsätzlich ist die Schaltung in drei Abschnitte gegliedert. Abschnitt 1(ROT) - Messkreis : Hier liegen 5V (bereitgestellt vom Arduino selbst) an. Diese werden mit einem PNP durch einen digitalen Port des Arduinos geschalten. Liegen die 5V an so kann jeder einzelner Kanal (siehe Steuerkreis) geprüft werden. Hierzu wird mit den 5V sowie dem bekannten 250Ohm und dem unbekannten Widerstand des Zünders (bzw. der Zünder) ein Spannungsteiler gebildet dessen Ausgangsspannung an dem Analog/Digital Wandler des Arduinos ausgelesen werden kann. Es muss jedoch gewährleistet werden das der Strom nicht größer als 10mA wird um nicht eine ungewollte Zündung auszulösen. Abschnitt 2 (BLAU) - Zündkreis: Hier ist ein 12V Bleiakku angeschlossen der ähnlich dem Messkreis mittels des Arduinos geschalten werden kann. Ist dieser Kreis scharf, und wird der entsprechende Zündkanal auf GND geschalten zünden die jeweiligen Kanäle. Abschnitt 3 (GRÜN) - Steuerung pro Kanal: Diese Steuerung gibt es pro Kanal jeweils einmal. Der Arduino steuert eine Serie von Shift-Registern von denen jeweils ein Output einen Zündkanal auf GND schaltet. Ist zusätzlich noch Zünd-/Messspannung vorhanden kann somit gezündet oder gemessen werden. Fragen (Auf dem Bild in Blau eingekreist befinden sich Zahlen): 1: Stört der 10k Widerstand den Spannungsteiler? Er ist als Sicherheitsmaßnahme eingebaut damit während der Zündung nicht 12V an dem für 5V ausgelegten ADC ankommen. 2: Wie kann man gewährleisten das nicht mehr als 10mA am Zünder ankommen? (Ohne zu wissen wie viel Widerstand der jeweilige Zünder hat?) 3: Ist es nötig/sicherer wenn eine zusätzliche Treiberschaltung für die Steuerung des PNP eingebaut wird? 4: ESD Schutz der MOSFETs - wie sichern man sie am besten ab gegen Fehlströme? 5: Ist der gegebene Aufbau mit Surpressordiode + 10k Widerstand sinnvoll? 6 (Nicht eingezeichnet): Wie sind die Basiswiderstände am besten zu Dimensionieren? Grundsätzlich: gibt es auffällige Fehler oder sonstige Anmerkungen zu der Schaltung? Abschließend wie üblich besten Dank für die Hilfe bislang und besten Dank im Voraus für euren kommenden Input! (: Liebe Grüße, Andre
> Andre S. schrieb: > 1: Stört der 10k Widerstand den Spannungsteiler? Er ist als > Sicherheitsmaßnahme eingebaut damit während der Zündung nicht 12V an dem > für 5V ausgelegten ADC ankommen. Was für Spannungteiler? Der 10k begrenzt den Strom, aber nicht die Spannung. Der uC kann trotzdem kaputt gehen, weil eben 12V an dein Eingang kommen. Da fehlt Spannungsbegrenzung auf die max. verträgliche Spannung am uC-Eingang. > 2: Wie kann man gewährleisten das nicht mehr als 10mA am Zünder > ankommen? (Ohne zu wissen wie viel Widerstand der jeweilige Zünder hat?) Elegant mit einer Konstantstromquelle. In Sicherheitsschaltungen (z.B. Explosionsschutz) werden aber nur passive Bauelemente als ausreichend zuverlässig akzeptiert. Es bleibt dir überlassen, ob es nur funktionieren soll, oder auch sicher vor Fehlauslösungen ist. Dabei wird aber auch der Fehlerfall betrachtet, wo z.B. diverse Halbleiter mal eben kaputt gehen. Der 250 Ohm Widerstand lässt bei durchgeschalteten Transistoren aber von 5V gegen Ground aber 20mA zu. > 3: Ist es nötig/sicherer wenn eine zusätzliche Treiberschaltung für die > Steuerung des PNP eingebaut wird? Nein, normal nicht. > 4: ESD Schutz der MOSFETs - wie sichern man sie am besten ab gegen > Fehlströme? ESD und "Fehlströme" sind völlig verschieden Sachen. Schaltungsteile, die jederzeit berührbar sind, sollten gegen ESD abgesichert sein. das betrifft vor allem Leitungen, die irgend wo aus einem Gerät herauskommen. Was Fehlströme angeht, so sehe ich akutes Zerstörungspotential, wenn der FET gegen 12V und der BUZ gegen Masse durchgeschaltet sind und irgend wo in der Leitung mal ein Kurzschluss auftritt (z.B. defekter Zünder, durch gescheuerte oder abgerissene Kabel usw. Fall Kabel gegen 12V oder gegen Erde zufällig Kontakt haben, reicht auch wenn ein FET durch gesteuert ist. Bei Akkus muss man annehmen, das da Ströme fließen, die immer was kaputt machen. Im schlimmsten Fall brennt die ganze Kiste und das Umfeld ab. > 5: Ist der gegebene Aufbau mit Surpressordiode + 10k Widerstand > sinnvoll? Schaden tut eine Schutzbeschaltung normal nicht, nötig ist sie vor allem, wenn externe Störungeinwirkung (z.B. ESD) möglich sind. > 6 (Nicht eingezeichnet): Wie sind die Basiswiderstände am besten zu > Dimensionieren? So dass der Laststrom sicher durchgeschaltet wird. Ansonsten bei hoher Stromverstärkung eher unkritisch. Gruß Öletronika.
1: Der Spannungsteiler im Messkreis (250) nach dem PNP. Wie soll ich die Spannung zum ADC begrenzen ohne das ich im Messbetrieb falsche werte bekomme? 2: Nach Möglichkeit sollte das mit passiven Bauteilen gelöst werden und das war auch meine frage. Wie? Weiters wie kommt man auf die 20mA bei 5V? 4: Wenn ich das richtig verstanden habe brauche ich eine ca.20V TVS-Diode von Gate auf Source beim BUZ11 (wird wahrscheinlich ein MCP87130) um mich gegen ESD abzusichern. Wie sichere ich mich gegen einen Kurschluss ab ohne die Spannung die beim Zünder ankommt einzuschränken? Grüße Andre
Hallo, mir scheint, du machst dir das leben etwas schwerer als nötig. Es ist auch nicht sehr hilfreich, mit so einer Krakelskizze ohne Bezeichhner für die einzelnen BE zu diskutieren. > Andre S. schrieb: > 1: > Der Spannungsteiler im Messkreis (250) nach dem PNP. > Wie soll ich die Spannung zum ADC begrenzen ohne das ich im Messbetrieb > falsche werte bekomme? Der 250 Ohm Widerstand alleine ist kein Spannungsteiler. Zusammen mit dem Widerstand des Zünders allerdings schon. > 2: > Nach Möglichkeit sollte das mit passiven Bauteilen gelöst werden und das > war auch meine frage. Wie? > Weiters wie kommt man auf die 20mA bei 5V? Mit passiven BE heißt, mit einem Widerstand der im Worst Case max. 10mA durchläßt. Mit einem Widerstand im Zünderkreis gegen Null braucht man eben mind. 500 Ohm an 5V ( R = 5V / 0,01mA = 500 Ohm). > 4: > Wenn ich das richtig verstanden habe brauche ich eine ca.20V TVS-Diode > von Gate auf Source beim BUZ11 Wenn du den schützen wilst, dann darf die max. Spannung am Gate nicht über +/-20Vkommen (für BUZ11)! Das steht in den "Maximum Ratings". Eine 20V-Supressordiode spricht aber erst bei ca. 23...24V an. > (wird wahrscheinlich ein MCP87130) um > mich gegen ESD abzusichern. Dieser FET hat sogar nur max. U_gs von +10V/-8V! In wie fern dieser gegen ESD schützt, kann ich nicht nachvollziehene. In dem Datenblatt habe ich keine Hinweise darauf gefunden, das der einen Gate-Schutz integriert hat. > Wie sichere ich mich gegen einen Kurschluss ab ohne die Spannung die > beim Zünder ankommt einzuschränken? Z.B. mit einer Sicherung. Ich habe mal eine Schaltung geschmacht, die meiner Meinung nach deine Anforderungen erfüllen sollte. Schau dir das mal an. Andere User können evtl.auch noch mal sehen, ob ich Denk - oder Schusselfehler drin habe. http://uwiatwerweisswas.schmusekaters.net/Uwi/ELEKTRONIK/Zuendschaltung_Sch.pdf Gruß Öletronika
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