Hi, vor einer Weile habe ich meinen "guten" Racal Dana per Rubidium Standard abgeglichen, was eigentlich auch reicht. Nu bin ich aber pingelig.... Nun habe ich mir dazu ein Thunderbold GPS disziplined Standard besorgt. Bei Durchschnittlich 6 Satelliten liegt das aber 0,41Hz zu hoch. Und das obwohl dieser Thunderbold "Quatsch" angeblich doch so genau sein soll und auch richtig Geld kostet. Auf was kann ich mich denn nun eher verlassen ? Wie bekomme ich denn meinen Zaehler vernuenftig eingestellt ? Wie zum Henker komme ich denn an eine "genaue" Frequenz ? Ich meine 0,4xHz Abweichung ist doch schon relativ viel mit heutigen Moeglichkeiten.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Referenz bei der Abweichung gelockt sein soll...
Peter W. schrieb: > Ich meine 0,4xHz Abweichung ist doch schon relativ viel mit heutigen > Moeglichkeiten. Relativ läßt sich das nur bewerten, wenn man die Nennfrequenz kennt. Deine 0,41Hz Abweichung sind erstmal nur eine absolute Angabe ;-)
0,4 Hz von 10 MHz??? Das wären 4 * 10^-8 Genauigkeit. Wenn die Geräte ihre Spezifikationen einhalten, was bei "günstigen" IBÄ-Schnäppchen nicht zwingend zu erwarten ist, könnte auch noch ein Fehler im Messaufbau vorliegen...
Marian B. schrieb: > Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Referenz bei der Abweichung > gelockt sein soll... Ist aber so, wie oben geschrieben 6 Satelliten. Funker schrieb: > Relativ läßt sich das nur bewerten, wenn man die Nennfrequenz kennt. Was meinst Du mit Nennfrequenz ? Ist das nicht genau die, die ich versuche mit allen moeglichen Mitteln herauszufinden ? Funker schrieb: > Deine 0,41Hz Abweichung sind erstmal nur eine absolute Angabe ;-) Nein, das ist die Abweichung zwischen Rubidium und GPS Standard. Erwin schrieb: > könnte auch noch ein Fehler im Messaufbau vorliegen... Heisst ? Ich verwende RG-316 ohne Unterbrechung mit einer passiven Antennne ueber ca. 3m
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Warum fällt es dir so schwer, die Frequenz, bezüglich der du 0,4 Hz Abweichung hast zu nennen? Nichts für ungut, aber wenn du diese Nachfrage nicht verstehst, versteht niemand dein Problem...
Erwin schrieb: > Warum fällt es dir so schwer, die Frequenz, bezüglich der du 0,4 Hz > Abweichung hast zu nennen? > > Nichts für ungut, aber wenn du diese Nachfrage nicht verstehst, > versteht niemand dein Problem... Häää ?? Die Frequentz ist 10MHz (ich dachte das waere klar) und die Abweichung zwischen Rubidium und GPS ueber 0.4Hz.
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Wer immer alles als genau bekannt voraussetzt, läuft schnell mal in die Irre! Wenn beide Geräte anzeigen (tun sie das???), dass sie im eingeschwungenen Zustand sind, bleibt nur noch eine Folgerung übrig: Mindestens eines von beiden funktioniert nicht richtig.
Oder dein "Racal Dana" ist inzwischen weggelaufen. Misst du GPS und Rubidium zeitnah abwechselnd nacheinander?
Siehst Du, und genau das ist mein Problem. Wie bekomme ich den Kram "genau" Erwin schrieb: > Oder dein "Racal Dana" ist inzwischen weggelaufen. Der rennt mit einem Rubidium Erwin schrieb: > Misst du GPS und Rubidium zeitnah abwechselnd nacheinander? Mit dem Scope kann man das ja auf zwei Kanaelen vergleichen. Ich mache das mit einer Cam und Zeitraffer.
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Peter W. schrieb: > vor einer Weile habe ich meinen "guten" Racal Dana per Rubidium Standard > abgeglichen Wie lange ist die Weile denn schon her?
Erwin schrieb: > Misst du GPS und Rubidium zeitnah abwechselnd nacheinander? Man könnte auch mal die beiden gleichzeitig auf ein Oszi geben und sich die Änderung der Phase angucken. Dann sieht man doch, ob da jemand spazieren wandert.
OK, der Zähler hat also die Rubidium-Zeitquelle als Referenz. - Vorher hörte es sich so an, als hättest du den Zähler (seine interne Zeitreferenz) nur auf die Rubidium-Zeitquelle abgeglichen. Bleibt die Abweichung samt Vorzeichen konstant, wenn du den Trimble-GPS ab und zu neu (kalt) startest und eventuell die Antenne, bzw. den Messaufbau mal an einen anderen Standort bringst? Dann würde ich auf die Rubidium-Zeitquelle tippen. Die hat eine begrenzte Lebensdauer.
Mike schrieb: > Man könnte auch mal die beiden gleichzeitig auf ein Oszi geben und > sich die Änderung der Phase angucken. Dann sieht man doch, ob da jemand > spazieren wandert. Genau so mache ich es. Steht doch oben. Erwin schrieb: > - Vorher hörte es sich so an, als hättest du den Zähler (seine > interne Zeitreferenz) nur auf die Rubidium-Zeitquelle > abgeglichen. Ja schon, denn auch die Rubidium laufen auseinander. Deswegen habe ich dem Racal Dana ein Rubidium verpasst und mit einem Zweiten abgeglichen.Ohne "Referenz" aber ein sinnloses Unterfangen. Erwin schrieb: > Bleibt die Abweichung samt Vorzeichen konstant, wenn du den > Trimble-GPS ab und zu neu (kalt) startest und eventuell die > Antenne, bzw. den Messaufbau mal an einen anderen Standort > bringst? Ja, mit mehreren Antennen und Standorten getestet. Das Problem ist halt, beim Kaltstart kann ich immer Stunden warten bis dieses Trimble Dings sich wieder gefangen hat. Der OCXO muss ja auch wieder seine Temperatur bekommen, obwohl der in Styropor eingepackt ist. Mit mehreren STUNDEN zwischen den Messungen muss man schon rechnen. Erwin schrieb: > Dann würde ich auf die Rubidium-Zeitquelle tippen. > Die hat eine begrenzte Lebensdauer. Richtig. Nur ist der "Fehler" zwischen den drei Rubidiums mit meinem Moeglichkeiten nicht messbar. Immens Abweichen tut nur der Trimble, obwohl doch der gerade sooo genau sein soll. Eben um diese 0,41Hz, bei einem "billigen" aber sehr stabilem Racal Dana"
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> Das Problem ist halt, beim Kaltstart kann ich immer Stunden warten bis > dieses Trimble Dings sich wieder gefangen hat. Das gilt aber nicht nur für GPS sondern auch für Rubidium (und so ziemlich alle anderen Messgeräte und Generatoren auch). Wenn Du belastbare Werte haben willst dann > 24h aufwärmen lassen. > [..] drei Rubidiums [..] Immens Abweichen tut nur der Trimble Mehrheitsentscheid. Wo hast Du den GPSDXO denn her? Nachverfolgbar oder vom Vorbesitzer kaputtgespielt und deswegen ver-3-2-1-deins-t?
g457 schrieb: > Das gilt aber nicht nur für GPS sondern auch für Rubidium (und so > ziemlich alle anderen Messgeräte und Generatoren auch). Wenn Du > belastbare Werte haben willst dann > 24h aufwärmen lassen. Ja klar sind die warm und stehen auch in einer Ecke wo eigentlich kaum ein Temperaturunterschied stattfindet. Die Geraete sind eigentlich immer an. g457 schrieb: > Mehrheitsentscheid. Wo hast Du den GPSDXO denn her? Nachverfolgbar oder > vom Vorbesitzer kaputtgespielt und deswegen ver-3-2-1-deins-t? Verstehe ich nicht. Wie soll man denn GPS kaputt spielen ? Meinst Du ich treibe mich aus Langeweile im Weltenraum, rum und verschiebe die Satelliten ? Also das GPS wird auf jeden Fall gehen, ist ja auch messbar, und der OCXO auf dem Board stimmt mit einem Rubidium nicht mehr messbar ueberein. Die Frage wo ich den nun her habe relativiert sich daher eher.
Peter W. schrieb: > Die Frage wo ich den nun her habe relativiert sich daher eher. Ich glaube das bezog sich auf die Rubidiums....
Heinz schrieb: > Ich glaube das bezog sich auf die Rubidiums.... Irgendwie auch egal, denn wenn alle drei eine, mit meinen Moeglichkeiten, kaum mehr messbare Abweichung haben, interessiert das nicht, oder ? Ja, auch die Rubidiums untereinander haben eine "Abweichung" Scope und Zeitraffer, aber das ist wirklich jenseits von Gut und Boese. Wobei hier auch jeder Windzug eine Rolle spielt.
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Peter W. schrieb: > Irgendwie auch egal, denn wenn alle drei eine, mit meinen > Moeglichkeiten, kaum mehr messbare Abweichung haben, interessiert das > nicht, oder ? Du hast mit der Fragerei angefangen :-) Peter W. schrieb: > Nun habe ich mir dazu ein Thunderbold GPS disziplined Standard besorgt. > Bei Durchschnittlich 6 Satelliten liegt das aber 0,41Hz zu hoch. Oder Dein per Rubidium abgeglichener Rubidum liegt um 0,41Hz zu niedrig... Ich würde dem aktuellen GPS mehr Glauben schenken. Grüße, Heinz
Peter W. schrieb: > Wobei hier auch jeder Windzug eine Rolle spielt. Da hast Du noch thermisches Optimierungpotenzial.
> Ich würde dem aktuellen GPS mehr Glauben schenken.
Ich nur dann wenn er aus einer zuverlässigen Quelle stammt (z.B. direkt
vom Hersteller). Wenn er aus einer unzuverlässiger welchen kommt (z.B.
Bucht) dann gilt eindeutig der Mehrheitsentscheid und das Gerät als
defekt.
Aber abgesehen davon kann man eine Gangungenauigkeit von 1e-8 leicht
vermessen - einfach drei Jahre mit DCF77 vergleichen und gut iss.
Heinz schrieb: > Oder Dein per Rubidium abgeglichener Rubidum liegt um 0,41Hz zu > niedrig... Dann muessten aber die anderen Beiden um genau diese 0,41Hz auch daneben liegen. Sehr unwahrscheinlich. Dazu ja dann auch noch das GPS - Normal. Also 3 gegen eins. hmm. Heinz schrieb: > Ich würde dem aktuellen GPS mehr Glauben schenken. Glauben ist nicht Wissen, denn genau deswegen habe ich ja nachgefragt. Woher kommen diese 0,41Hz ? Und wenn man sich die Daten dieser GPS Dinger, gegenueber eines Rubidium ansieht, muss ich Dir leider Unrecht geben, was deinen "Glauben" angeht. Diese Rubidium-Normale kann mein Zaehler nicht mehr darstellen. das GPS-Normal dagegen schon, eben mit konstanten 0,41Hz zu hoch.
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g457 schrieb: > Aber abgesehen davon kann man eine Gangungenauigkeit > von 1e-8 leicht vermessen - einfach drei Jahre mit > DCF77 vergleichen und gut iss. Grundkurs Mathe - das unbekannte Wesen?
> Grundkurs Mathe - das unbekannte Wesen?
Sieht so aus, aber ich rechne es Dir gerne vor:
1e-8 *3600s/h *24h/d *365d/y *3y = 0.95s
Das kann man mit DCF locker vergleichen. Wenn man den Faktor 4 vom TO
noch dazunimmt wirds noch einfacher. Bleibt nur noch die Herausforderung
an den TO die Schaltsekunden & co rauszurechnen.
Nix für ungut
g457 schrieb: >> Grundkurs Mathe - das unbekannte Wesen? > > Sieht so aus, aber ich rechne es Dir gerne vor: Danke!!! Du bist so gut zu mir! > 1e-8 *3600s/h *24h/d *365d/y *3y = 0.95s > > Das kann man mit DCF locker vergleichen. Ähh... ja. Ich wollte darauf hinaus, dass der Sekunden-Impuls mit einer typischen Unsicherheit im unteren Millisekunden-Bereich eintrifft. (Steht in einem Artikel der PTB; bin zu faul, den jetzt herauszusuchen.) Das bedeutet: Du liegst etwa Faktor 1000 daneben (= zu hoch). > Wenn man den Faktor 4 vom TO noch dazunimmt wirds noch > einfacher. Eben. Tausend Tage (=drei Jahre) durch 1000 sind ungefähr ein Tag. Wenn man den Faktor 4 vom TO dazunimmt, kommt man ungefähr bei 6 Stunden heraus. Aber ja, der Unterschied von 3 Jahren zu 6 Stunden ist fast vernachlässigbar. Tut mir leid für die Krümelkackerei. > Bleibt nur noch die Herausforderung an den TO die > Schaltsekunden & co rauszurechnen. Bei 6 Stunden? > Nix für ungut Gleichfalls.
Jetzt bin ich ja ganz verwirrt. Ich dachte die 10^-8 beziehen sich auf den jeweiligen 10 MHz (Referenz)takt?!? Heinz
Wie lange mittelst Du? Das GPS-Signal ist zwar langfristig exakt (wird ja immer nachgestellt), aber kurzfristig kannst Du da einen ziemlich großen (bis zu 100ns) Phasenfehler drin haben... der ändert und somit einen Frequenzfehler verursacht.
>Jetzt bin ich ja ganz verwirrt. Ich dachte die 10^-8 beziehen sich auf
den jeweiligen 10 MHz (Referenz)takt?!?
Die 10^-8 sind ein Quotient, dh beziehen sich auf irgendwas.
Christian Berger schrieb: > Wie lange mittelst Du? Das GPS-Signal ist zwar langfristig exakt > (wird > ja immer nachgestellt), aber kurzfristig kannst Du da einen ziemlich > großen (bis zu 100ns) Phasenfehler drin haben... der ändert und somit > einen Frequenzfehler verursacht. Der Hersteller spezifiziert genau sowas im Allan-Diagramm. Selbst bei einem tau von 1 s ist die Abweichung kleiner 10^-10 oder so.
Peter W. schrieb: > Mit dem Scope kann man das ja auf zwei Kanaelen vergleichen. Ich mache > das mit einer Cam und Zeitraffer. Sehe ich das richtig: Bei 0,4Hz würde einer sich unter dem anderen innerhalb von 2,5s (1/0,4Hz) einmal durchbewegen. Dazu braucht es keine Zeitraffer und Cam! Es sei denn es sind deutlich weniger als 0,4Hz. rgds
Heinz schrieb: > Peter W. schrieb: >> Wobei hier auch jeder Windzug eine Rolle spielt. > Da hast Du noch thermisches Optimierungpotenzial. Hi, oh ja, genau daran lagen vieler meiner Probleme. Hatte ich zu wenig bedacht. Als Erstes ist mal mein Rubidium im Zaehler nicht so optimal gewesen. Ausgetauscht, ordentlich isoliert und schon geht alles deulich "genauer". Also die Besitzer der dollen HP Zaehlern sollten als erstes mal den Ofen tauschen. Weiter habe ich nicht bedacht, das es TAGE dauert um einen popeligen OXCO abzugleichen. Eben je besser er isoliert ist, desto laenger braucht er um sich anzupassen. Heiz- und abkuehlphase.. Nach ordentlich Styropor - Gebastel bin ich nun auf eine Abweichung von < 0,2Hz gekommen. Trotzdem ist jedes Lueften ein Neuanfang aller Einstellungen. Ja, bei mir ist bei 20°C draussen die Heizung an. "Thermometer" sind in Arbeit, um auch hier eine "Referenz" zu bekommen. Erstes Fazit. Diese ebay Rubiduims sind nicht der Hit. Deutlich stabiler sind die GPSDO fuer $US69. Thunderbold clones. Darum geht es erstmal. Das wird noch > Wochen in Anspruch nehmen. Wie "genau" ich dann irgendwann mal die Frequenz messen steht fuer mich voellig in den Sternen. Eins ist aber klar, das dauert ! Die Idee mit zusaetzlichen DCF77 "Normalen" ist auch garnicht sooo schlecht. Zur Zeit messe ich die Abweichungen mit einem Tek 465B welches den Vorteil einner ADD Funktion hat. Die werde ich wohl spaeter mit einem µC anzapfen um die Phasenverschiebung mitzuloggen. Das mit der Cam ist zwar okay, aber nicht wirklich brauchbar.
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Peter W. schrieb: > Erstes Fazit. Diese ebay Rubiduims sind nicht der Hit. Es gibt verschiedene Modelle. Manche produzieren eine feste Frequenz von 10MHz, andere lassen sich in der Frequenz programmieren. Die programmierbaren haben eine DDS am Ausgang, die eine Menge Jitter beisteuert.
Hm GPS am Boden unterliegt Dopplereffekt und der Relativitätstheorie. Wenn der Zeitgeber im satelliten 10MHz hat, heisst das noch nicht das selbe für das empfagene Signal am Boden. MfG,
Auch ein Rubidiumnormal ist ein Sekundärfrequenznormal und kein Primärfrequenznormal. Das heißt man kann die Frequenz des Rubidiumnormals abgleichen. Das geht über das C-Magnetfeld. Der Ziehbereich ist durchaus bis zu 10exp-8. Wenn man eine Absolutfrequenz haben will, wäre ein Cäsiumnormal die bessere Wahl. Übrigens ist mir noch kein Rubidiumnormal begegnet, bei welcher die Strahlröhre sein Lebensdauerende erreicht hatte. Dann würde er auch nicht mehr syncronisieren. Wie stabil und genau die GPS Frequenznormale wirklich sind, kann ich nicht beurteilen. Aber ich vermute, wenn die Regelzeitkonstanten lange genug sind, könnte es sich eventuell dazu eignen einen Rubidiumnormal zu kalibrieren. Ralph Berres
Ralph Berres schrieb: > Aber ich vermute, wenn die Regelzeitkonstanten lange genug sind, könnte > es sich eventuell dazu eignen einen Rubidiumnormal zu kalibrieren. Ja, wenn man das Ding einen Tag lang laufen lässt oder so. Allerdings natürlich nur, wenn das Ding nicht selbst kaputt ist. ;-) 0,41 Hz ist ja durchaus noch eine Genauigkeit, die der darin verbaute OCXO von Haus aus schaffen könnte, ganz ohne GPS-Empfang …
Jörg Wunsch schrieb: > die der darin verbaute OCXO von Haus aus schaffen könnte, ganz ohne > GPS-Empfang … Daran haenge ich jetzt. Vorerst scheint mir das GPS-Normal deutlich stabiler (auf kurze Zeit) zu sein als die Rubidiums. Aber das hatte ich oben schon geschrieben. Die beiden Zaehler habe ich mitlerweile wieder auf die originalen OCXOs zurueckgebaut um irgendwie mal einen Anfang zu finden. Jetzt habe ich erst mal noch umglaubliche Temperaturprobleme. Ich haette nicht gedacht das OCXOs, Rubidium und selbst das Trimble GPS sooo empfindlich gegenueber Temperaturschwankungen sind. Der Haken an der Sache ist natuerlich das, je besser die OCXOs verpackt sind, desto laenger brauchen die um sich anzupassen. Das komplette Geraet mit allem was drauf und drunter steht muss erst mal seine Temperatur bekommen. Heisst einmal "gedreht" und es dauert mindestens einen halben Tag bis man ein annaeherndes Ergebnis hat. Ein ordentlicher Zaehler sollte also ein gutes Thermometer eingebaut haben. Bei +-2°C misst das naemlich nur noch Kappes. Morgen werde ich dann alles mal in Styropor verpacken und weiter rumdrehen. Datenblaetter habe ich erst mal alle auf Seite gelegt, denn die stimmen wirklich nur unter Laborbedingungen. 1x10^-8 ist meiner Meinung nach gut machbar. 1x10^-9 ist schon eine Herausforderung. Moechte ich aber hin. Mal sehen. Cool waere natuerlich wenn man eine Referenz haette. So kann ich mich nur versuchen anzunaehern. Was aber schon mal klar ist. Egal ob ein 1000.- HP oder ein 100.- Racal Dana. Beides der gleiche Mist. Wirklich entscheidend ist hier der Ofen. So, bin muede.. N8 Christian Berger schrieb: > Wie lange mittelst Du? Das GPS-Signal ist zwar langfristig exakt (wird > ja immer nachgestellt), aber kurzfristig kannst Du da einen ziemlich > großen (bis zu 100ns) Phasenfehler drin haben... der ändert und somit > einen Frequenzfehler verursacht. Okay, den noch. Das Programm zeigt mir nach ca. 2 Wochen um die +10ns an. Schwankt aber zeitweise auf 5ns. Keine Ahnung warum. Es laeuft alles rund um die Uhr, sogar die Heizung habe ich umgestellt, das es hier auch nachts seine 24°C hat. Ich suche aber noch nach einer besseren Antenne. Ach so, Abweichung liegt jetzt bei 0,06Hz (10MHz Rubidium Referenz) und natuerlich im Durchschnitt. Torzeiten sind 20s und 100s. Stabil ist hier mal garnichts.
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KennIch schrieb: > Hm GPS am Boden unterliegt Dopplereffekt und der Relativitätstheorie. > > Wenn der Zeitgeber im satelliten 10MHz hat, heisst das noch nicht das > selbe für das empfagene Signal am Boden. Kennst Du nicht. Der GPS Empfänger rechnet auf 3m genau aus, wo er ist und entsprechend genau ist auch die Navigationslösung für die Zeit. Und jetzt darfst du mal selber umrechnen.
Peter W. schrieb: > 1x10^-8 ist meiner Meinung nach gut Ist mit einen guten Quarzthermostat zu schaffen. > machbar. 1x10^-9 ist schon eine Herausforderung. Moechte ich aber hin. > Mal sehen. Das ist mit einem DCF Zeitnormal zu schaffen, dessen PLL digital aufgebaut ist. Mit einer analogen PLL wie sie üblicherweise angeboten wird, ist das nicht zu erreichen, weil man hier schon Regelzeitkonstanten von mehreren Stunden benötigt. Die sind dann aber auch langzeitstabil. Peter W. schrieb: > Abweichung liegt jetzt bei 0,06Hz (10MHz Rubidium Referenz) und > natuerlich im Durchschnitt. Ein Rubidium, wenn er nicht total verdödelt ist, wird locker 1x10^-10 erreichen. Man muss ihn halt so jedes Jahr neu justieren. Peter W. schrieb: > Was aber schon mal klar ist. Egal ob ein 1000.- HP oder ein 100.- Racal > Dana. Beides der gleiche Mist. Wirklich entscheidend ist hier der Ofen. Was die beiden von dir genannten Firmen an Qualität bieten vermag ich nicht zu beurteilen, da ich sie nicht kenne. Aber der lokale zu disziplinierende Quarzofen ist, was die Stabilität betrifft alleine für die Kurzzeitstabilität zuständig. Wobei die Regelzeitkonstante den Begriff Kurzzeitstabilität mehr oder weniger beschreibt. Das heißt zu gut Deutsch. Je größer die Anforderungen an Stabilität werden, desto länger muss die Regelzeitkonstante werden, und desto stabiler muss auch der Quarzoszillator selbst seine Frequenz innerhalb der Regelzeit konstant halten. Das heißt wiederum, das es wenig Sinn macht, 1x10^-9 erreichen zu wollen, wenn der Quarzoszillator diese Stabilität sie nicht über wenigstens 2-3 Stunden hält. Er sollte eher noch um Faktor 10 besser sein. GPS DCF77 und was es sonst noch für Lösungen gibt, sind grundsätzlich nur für die Langzeitstabilität verantwortlich. Es versteht sich unter diesen Hintergrund von selbst, das solche Frequenznormale Tag und Nacht laufen müssen, und über eine geeignete Notstromversorgung verfügen müssen, da sie mehrere Stunden bis Tage brauchen, bis die volle Stabilität erreicht wird. Ralph Berres
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