Guten Tag. Ich will die im PDF abgebildete Schaukel antreiben. Sie soll aber nicht wie gewöhnlich schaukeln sondern sich sehr langsam hin und her bewegen, als weit unter ihrer normal Pendelgeschwindigkeit. Dazu kommt noch das man den Motor nicht hören oder sehen soll. Sie soll also wie von Geisterhand viel zu langsam schaukeln. Da das Boot 150Kg wiegt und an einem 3 Meter Hebel hängt werden da sehr hohe Kräfte an der Welle auftreten. (die Zeichnung ist erst mal ein rein visueller Entwurf) Ich brauch also oben an der Welle, ein sehr hohes Drehmoment bei vielleicht 1 rpm. am liebsten würde ich den Motor irgendwo am Boden haben, da er da besser zu verstecken ist. welche Motorart und welches Getriebe eignet sich da am besten. und wie bekomme ich die kraft nach oben?
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Ist das auch zum "Sich-Rein-Setzen"? Wie stark soll es denn auslenken? Mal eine Alternative zum Antrieb über die Welle: Irgend ein richtig schweres Gewicht beweglich auf den Boden befestigen, welches langsam von Bug zum Heck und wieder zurück bewegt wird.
Ist mir gerade so als Idee gekommen. Kannste nich was in das Boot legen was schwingt. vielleicht im Rumpf versteckt oder so. Hab aber noch nich weiter drüber nachgedacht.
ja, das mit dem Gewicht hatte ich mir auch gedacht, aber wenn das Boot schon 150kg wiegt dann müsste das ein sehr schweres Gewicht werden. rein setzen soll sich niemand. es soll so maximal 30 Grad Auslenken.
Na das Gewicht ist doch eigentlich egal. Du musst mit deinem Antrieb ja nur die Reibungskräfte überwinden. Wenn mich da mein Physik Verständnis nicht täuscht. Das System Schaukelt sich dann im warsten Sinn des wortes auf. Bis Reibung also warscheinlich Lufwiderstand so gross ist wie deine Antriebskraft.
sehr viskose Flüssigkeit (Honig ? ) von vorne nach hinten pumpen und dann wieder zurück ? Gruss Klaus de Lisson
Klaus De lisson schrieb: > sehr viskose Flüssigkeit (Honig ? ) von vorne nach hinten pumpen und > dann wieder zurück ? Mit einer Pumpe würde auch Wasser reichen.
Hallo, Als Münchner bilde ich mir ein sowas Schiffschaukelähnliches auf dem Oktoberfest gesehen zu haben. Ein Rad, im Boden versenkt, das die Schaukel von unten über Reibung antreibt. Muss man nur noch die Richtung erkennen. Martin
Achim Hensel schrieb: > Mit einer Pumpe würde auch Wasser reichen. Ha Ha ... ich meine das schwappt zu stark und findet dann keine Ende. Ich habe das aber nochmal reflektiert und sehe nun, das es garnicht um ein Pendel geht sondern um eine langsame Schwerpunktverlegung innerhalb des Botes. Hier könnte man durchaus ein Gewicht mit ner Seilwinde im Boot hin und her ziehen. Gruss Klaus p.s. es ist ja nur Brainstorming
ja, oder Quecksilber. Mit Wasser komme ich denke ich leider nicht auf die 30 grad, da der Schwerpunkt des Bootes auch bei 200L Wasser was man hin und her pumpt sich immer noch relativ mittig befindet. Und noch mehr Wasser wird dann stressig.
Volker k. schrieb: > ja, oder Quecksilber. Es könnten ja auch Stahlkugeln sein. Die Frage ist ja : "Darf es Geräusche machen ? " Gruss Klaus
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Evtl. noch ein Antrieb nach diesem Prinzip: http://www.ebay.de/itm/Kinderschaukel-Set-Gartenschaukel-Schaukelgeruest-Schaukelgestell-Kinder-Schaukel-/111110636148 Dann könnte man den Antrieb in der Schaukel unterbringen, Hydraulisch, Scheibenwischermotor, was auch immer. Aber die Aufhängung muss starr sein. Martin
corioliskraft! Vielleicht was rotierendes was immer die Rotationsrichtung ändert
Hydraulischer Schwenkantrieb z.B. M-DA-H 80 180° 1073Nm bei 180° Drehwinkel, 170mm Durchmesser und 185mm Länge oder M-DA-H 100 180° 2900Nm bei 180° Drehwinkel, 225mm Durchmesser und 238mm Länge http://www.hks-partner.com/fileadmin/downloads/mdah/M-DA-HcomplE.pdf vermutlich aber nicht ganz billig... Als Alternative käme eventuell noch ein Kettenantrieb in Frage.
Arsenico schrieb: > …nach 'Geisterhand' googlen. Da sind wir schon wieder soweit, das der TO garnicht genug Informationen geliefert hat um sinnvolle Hilfe erleben zu können. Vielleicht sollte man vor und hinter das Boot jeweils die Hälfte eines Zwillingspaares stellen, die es dann schön synchron schaukeln. Alternativ fällt mir noch eine Gruppe von Hamstern oder Ratten ein, die darauf trainiert sind, dass mal vorn und mal hinten Futter gibt. Ich weiss nicht .... Gruss Klaus de Lisson
Das Problem mit den hohen Kräften ist doch eigentlich nur eine Frage des Gegengewichtes. Ein Gewicht oberhalb des Drehpunktes angebracht, welches nahezu das gleiche Drehmonent erzeugt, würde bedeuten, dass du das Boot mit nahezu NULL Kraftaufwand bewegst. Ok, du wirst keinen ewig langen Hebel, oder ein tonnenschweres Gewicht an einem kurzen Hebel anbringen wollen, aber durch diese Methode könntest du deinen Antrieb zumindest ein wenig unterstützen. Wobei die anfängliche Trägheit der Masse sicher auch nicht zu vernachlässigen ist.
Hast du mal das Drehmoment bei 3m Achslänge und 150kg Bootsgewicht ausgerechnet. Da bleibt dir eher nur ein Hydraulikmotor. Oder den Reibradantrieb unter dem Boot, der beseitigt auch das Problem des hohen Drehmoments, weil er nicht auf die Achse wirkt, sondern in 3m Abstand zur Drehachse.
Hallo zusammen, wenn das als Brainstorming gedacht, hier mein Beitrag. Schon mal an eine Art Linearantrieb gedacht. StahlPlatte auf den Boden und Magnete darüber? Gruss Roman
Brainstorming: Vieleicht ein/zwei Rolladenmotoren oben in die Welle und noch eine kleine Untersetztung dran? -> feststhender Zahnkranz? nitraM
Wenn Geld nur eine untergeordete Rolle spielt: Rohrmotor von Binder: Drehmoment: 1.000Nm Drehzahl: 1,5U/min Spannung: 24V Strom: 11A Datenblatt: http://www.binder24.com/binder/files/mecatecpro/flyermecatecpro.pdf nitraM
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Klaus De lisson schrieb: > Da sind wir schon wieder soweit, das der TO garnicht genug Informationen > geliefert hat um sinnvolle Hilfe erleben zu können. Dann erklär mir mal, wie in diesem Tread trotzdem rund 20 sinnvolle Antworten dabei sind, ausser deine und die deines Vorposters. Wenn es Geräuschlos sein soll, wäre wohl irgendein Magnet keine Falsche Idee... müsste dann aber wohl schon ein recht grosses Ding sein. Ansonsten wirds schwierig etwas zu finden, was man nicht bzw. kaum hört.
vielen dank für die vielen Anregungen. Ich hab bei 30grad ein Drehmoment von etwas über 2000Nm Berechnet. Hydraulik Motor ist denke ich eine Gute Idee, aber wahrscheinlich etwas teuer. Und ich hab damit keine Erfahrungen. Elektromotor mit zweistufigem Schneckenradgetriebe könnte funktionieren, ist aber bei diesem Drehmoment sehr groß. Das hin und her pumpen von einer Flüssigkeit ist momentan mein Favorit. Gibt es da eine Beispiel für?
Volker k. schrieb: > vielen dank für die vielen Anregungen. Vielen Dank für die Beantwortung von Rückfragen: Udo Schmitt schrieb: > Was soll das eigentlich werden? Arsenico schrieb: > Was soll das werden ? Volker k. schrieb: > Das hin und her pumpen von einer Flüssigkeit ist momentan mein Favorit. Volker k. schrieb: > es soll so maximal 30 Grad Auslenken. Ist das Boot so lang/gebogen daß du diese Auslenkung nur mit Schwerpunktverlagerung hinkriegst? Bedenke das Boot wiegt schon 150kg. Wieviel Gewicht musst du verlagern um den Schwerpunkt nahe an die Spitze zu bekommen!
@ Martin Die Binder Motoren sehen ja ganz gut aus. Weist du was die ungefer Kosten?
Das soll eine Kunstinstallation werden. Mit der Flüssigkeit werde ich die 30 Grad wohl nicht erreichen. 20 Grad sollten aber auch reichen. Da muss ich mal den Schwerpunkt berechnen.
Volker k. schrieb: > Sie soll also wie von Geisterhand viel zu langsam schaukeln. Gibt es da auch Zahlen dazu? Oder ist das angegebene 1/min schon die Schaukelfrequenz? > Sie soll aber nicht wie gewöhnlich schaukeln sondern sich sehr langsam > hin und her bewegen Mit welcher Auslenkung? Wie nah dran kommt ein Betrachter? Was ist "laut" und was "leise"? Was ist die Umgebung? Ist es hell oder dunkel? Hast du eine definierte Beleuchtung (innen) oder kommt das Licht von überall her? Schlumpf schrieb: > Wobei die anfängliche Trägheit der Masse sicher auch nicht zu > vernachlässigen ist. Und die dann eben resonanzbedingt "zu hohe" Schaukelgeschwindigkeit. Denn "viel zu langsam" kann eine Schaukel von sich aus nicht schwingen, weil in der Schaukelfrequenz (im sinnvollen Bereich) nur der Abstand des Schwerpunkts von der Drehachse auftaucht: http://www.gutefrage.net/frage/schaukel-schwingen
Volker k. schrieb: > Das soll eine Kunstinstallation werden. Kunst kommt von Können, dann zeig mal daß du es kannst :-)
Sollte Selbsthemmend sein. Also ein Schneckengetriebemotor, Gibt es auch für 2kNm. Kostet halt nur. Dann noch Endlagenschalter, fertig ist. Aber bau lieber das Schiff leichter ;-)
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Um die Kraft nach oben und dann "um die ecke" zu bekommen würde sich eine Schnecke bestimmt am besten eignen. Zahnrad an die Achse und Schnecke in die Ständer. Dann könnte man den Motor (oder Motoren, wenn von beiden Seiten angetrieben) im Boden versenken und somit die Geräusche reduzieren. Welche Ausmaße das bei dem Gewicht haben muss kann ich so nicht sagen, dafür habe ich zu wenig Erfahrung in Richtung Grobmechanik ;-) Oder Stahlseil in den Ständern nach unten Führen, die oben an einem Hebel befestigt sind. Aber leider alles eine Platzfrage. Aber die Schwerpunktverlagerung klingt für mich auch am besten. Vielleicht eine Kombination mit einer anderen Lösung um die 10 Grad mehr zu schaffen.
wie sieht es mit eine Linearmotor aus ? der Stator müsste im Boden 'versteckt' werden
um das Problem herum gedacht: darf es auch ein Mast vom Schiffle hoch sein? Dann kann ein Gegengewicht (SEHR hohe Dichte bevorzugt) das fuer +/- 30° Amplitude benoetigte Drehmoment stark mindern. Wasser gaaanz langsam hin-&herpumpen wie Stabilisierungstanks in echten Schiffen -also zwischen 2 Tanks im Rumpf- wird dann mit weniger Volumen/Masse einfacher. Fuer ein geschlossener Wasserkreislauf 2 Expansionsgefaesse mit elastischer Membrane drinnen einsetzen, macht weniger Schweinereien.
'' Expansionsgefaesse mit elastischer Membrane drinnen einsetzen, macht weniger Schweinereien.'' Ich schlage Kuhmägen vor ! Dick oder Dünndarm könnten für den Feinabgleich eingesetzt bzw in passende Länge seziert werden. Schweinereien ,besser Schweinsinnereien ; daraus machen wir traditionell Wurst.
Ein Stahlblock von 150kg hat eine Kantenlänge von ca. 25cm. Drei dieser Blöcke an einem 1m Ausleger und Du hast das Boot kompensiert und kannst mit der Hand oder einem 50W Motor drehen... Alternative: Vorne und hinten ein Seil am Boot festmachen. Das Seil unter dem Boot auf eine angetriebene Trommel wickeln.
Der interessanteste Punkt ist: Wo ist überhaupt Platz, einen Antrieb zu verstecken? Noch eine Idee zum Antrieb: Getriebemotor mit Exzenter. Läuft immer nur durch, nix muß geschaltet werden.
Wie wäre es mit Druckluft. Leichte Druckluftdüsen erzeugen gerade mal soviel kraft, Dass das Schiffchen nach vorne gedrückt wird im umkehrpunkt wird die kraft zurückgenommen, so dass es langsam zurück läuft. Im unterem scheitelpunkt werden Druckdüsen auf der gegenseite aktiv. Somit könnte man die Frequenz des schaukelns steuern und den 3m Hebel positiv mit ausnutzen, bzw. er arbeitet einem Mootor nicht entgegen. Nur leise wäre das nicht :-D
Basti schrieb: > Wie wäre es mit Druckluft. Am Besten mit heisser Luft aus dem Forum betreiben... mal wieder traurig, wie wenig Leute lesen, aber unbedingt schreiben muessen. P.S: Kombinationen der Ideen nicht ausser Acht lassen. Zum Beispiel Schwerpunktverlagerung und Kettenantrieb kombinieren.
Mal angenommen, man wollte das Boot mit Wasser um 20° auslenken, und man könnte das Wasser ganz ans Ende pumpen, wo eine gedachte Verbindung zur Achse vielleicht 30°zur Senkrechten sind, so müsste das Gewicht des Wasser bei 10° eine Auslenkung des Bootes bei 20° kompensieren können. Das bräuchte dann schon fast das doppelte Gewicht des Bootes an Wasser. Ein zusätzlicher Motor bräuchte das Boot dann zwar nur noch um weitere 10° zu bewegen, aber das Boot würde ja dann auch fast das dreifache wiegen. Das man damit nichts spart, sieht man auch daran, dass bei der maximalen Auslenkung das Wasser ja senkrecht hängt, also keine Hilfe für den Motor mehr ist, der Motor also dieselbe Kraft wie bei einem Boot ganz ohne Wasser aufbringen müsste. Dazu käme noch, dass für soviel Wasser im Boot zusätzlicher konstruktiver Aufwand von Nöten ist, der das Boot noch viel schwerer machen täte. Das es ja "nur" um eine Installation geht, lässt sich da nicht einiges an Gewicht sparen, indem man möglichst viel "faked", also das Boot etwa aus Styropor baut und anmalt, mit Furnier beklebt etc., damit es zwar möglichst echt aussieht, aber nicht viel wiegt?
Was mir noch dazu eingefallen ist, es könnte sinnvoll sein, die Bewegung der Achse an ein Schwungrad zu koppeln. Eine Pendelbewegung ist ja eine ständige Umwandlung von potentieller in kinetische Energie. Wenn ein Schwungrad einen Teil der kinetischen Energie aufnehmen kann, schwingt das Boot einfach nicht mehr so schnell. Der große Vorteil wäre, der Motor bräuchte nicht mehr ständig bremsen und beschleunigen, sondern bräuchte nur noch die natürliche Pendelbewegung zu unterstützen, was viel weniger Arbeit bedeutet. Und es funktioniert auch noch von Hand.
Ich würde mal drüber nachdenken wie man das so als Kind auf ner Schaukel kemacht hat (im Stehen). Eventuell kann man die vier Aufhängungen wechselseitig verkürzen, Natürlich braucht man Beschleunigungssensoren um den entsprechden Zeitpunkt zu bestimmen (die Frequenz ergibt sich eh aus der Masse). Dann schaukelt sich das Ding langsam hoch durch Verlagerung des Schwerpunktes. Der Energieeintrag muß halt immer nur nen Bischen höher sein als der Verlust und der Zeitpunkt muss stimmen. Kannst ja mal selber noch mal auf ner Schaukel probieren da braucht man keine großen Bewegungen um scih "Aufzuschaukeln" nur das Timing muß stimmen.
>Glöckner schrieb: > einfach mal in der kirche sich den antrieb von glocken anschauen??? Genau verkehrt, weil Glocken zwar angetrieben werden, aber dann mit ihrer Eigenfrequenz schwingen.
30 Grad ist ja nicht so viel,..bei 180 Grad wäre das eine Herausforderung. Die Herausforderung hier ist nur, dass der Antrieb nicht sichtbar sein soll. Die einfachste Lösung wäre ein Reibrad im (am)Boden. Den Radius müsste man halt etwas im Boden des Bootes versenken, damit dass nicht so auffällt. (Wurde hier auch schon gepostet) Schneckenradgetriebe, Hebel oder Gegengewicht an der Welle ginge vielleicht auch, aber das ist nicht gerade unsichtbar :-) Diese Konstruktion ist auch eigentlich nicht für ein Drehmoment an der Welle geeignet. Das geht nicht lange gut. Die 150 Kg sind einfach zu viel. Das kriegt man nie unsichtbar hin. Selbst wenn man das Gewicht des Bootes auf 20Kg reduziert, wirkt da noch ein ordentliches Drehmoment an der Welle. (und der kleinere Motor wäre trotzdem sichtbar) Steht das Ding frei im Raum? Wie hoch ist die Decke? Ist das Boot schon fertig? Thomas
Im Boden versenkt ein Motor mit einem Exzenter auf der Welle, so wie eine Kurbelwelle. Das Pleuel sitzt mit der freien Seite in einem Lager am Bootsrumpf. Der Motor wird kurz anlaufen gelassen, bis das Pleuel kurz über den Totpunkt ist und nun drückt das Boot das Pleuel wieder in die Ausgangs- lage. Der Vorgang geht von vorne los. Man sieht nur das Pleuel und sonst nichts und die Mimik ist auch leise. MfG Paul
San Lue schrieb: > wäre wohl irgendein Magnet 2 Magnete: 1 im Boot, den anderen im Boden unterhalb des Bootes. Die beiden Magnete stoßen sich ab. Der Magnet im Boden ist ein Elektromotor, den Du immer anschaltest, wenn der Magnet im Boot direkt darüber ist, damit dieser und das Boot ab-/angestoßen werden. Absperrung um die Kunstinstallation aufbauen, damit Leute mit Herzschrittmacher nicht zu Nahe kommen ;-)
Doc Brown schrieb: > Der Magnet im Boden ist ein Elektromotor, Der Magnet im Boden ist ein Elektro*magnet*
Woher kommen denn die 2000 Newton ? Wenn ich Kraft mal Kraftarm = Last mal Lastarm ( = Arbeit ) F K * l K = F L * l L mit Kraft: Kraftarm: Gut gerechnet 10 cm Durchmesser Achse = 5 cm Last: Ungefähr 1500 Newton Lastarm: 300 cm berechne komme ich auf 90.000 Newton. Vielleicht verrechne ich mich aber auch (bin kein Ingenieur), meiner Vorstellung nach kommt das hin. Wenn ich an einem 2,95 m langen Hebel (angeschweisst an ein 10 cm starkes Rohr, das auf einer Achse läuft), ein 150 kg schweres Gewicht anbringe und dieses bewegen will muss ich ordentlich Kraft aufwenden ... 2000 Newton kommen mir da SEHR WENIG vor! Üblicherweise wird das auf Jahrmärkten über Räder (unter dem Boot mit abgerundetem Kiel) gelöst. Ob mit der Gewichtsverschiebung (die ja auch in gewissem Umfang sichtbar wären) die gewünschte Wirkung erzielt wird? Da muss sich wohl die Kunst des Künstlers entfalten :-)
Doc Brown schrieb: > 2 Magnete: 1 im Boot, den anderen im Boden unterhalb des Bootes. Die > beiden Magnete stoßen sich ab. Der Magnet im Boden ist ein Elektromotor, > den Du immer anschaltest, wenn der Magnet im Boot direkt darüber ist, > damit dieser und das Boot ab-/angestoßen werden. > > Absperrung um die Kunstinstallation aufbauen, damit Leute mit > Herzschrittmacher nicht zu Nahe kommen ;-) Doc Brown schrieb: > Doc Brown schrieb: >> Der Magnet im Boden ist ein Elektromotor, > > Der Magnet im Boden ist ein Elektro*magnet* Das geht, ..ja klar, aber er will es ja nicht mit Eigenfrequenz schwingen lassen. Das ist ja auch das Problem. Sondern gaaaanz langsam. Aber ich denke mal das ist auch der Sinn des ganzen Kunstwerks, ...das es nicht real schwingt. Und wenn dann der Antrieb unsichtbar ist, würde das wohl sehr eindrucksvoll aussehen. Gruß Thomas
Uuups - ich habe die "abgefangene Gravitations-(Gewichts-)Kraft" über das Tragegestell nicht berücksichtigt - aber ich bin ja auch kein Ingenieur :-( Meine Berechnung gilt also (aus meiner unbedarften Sicht) nur für den 90 Grad Winkel ... Solche Weihen habe ich nicht erfahren - vielleicht kann einer der sicher mitlesenden Ingenieure die erforderliche Kraft an der Achse korrekt berechnen?
Die etwas über 2kNm kommen wohl von 1500N*sin(30°)*3m=2,25kNm (sin(30°)=0,5), bei 5cm wären 45kN bzw. 4,5t, ich vermute mal, irgendwelche Sicherheitszuschläge kämen dann noch dazu, wenn man auf diese Lasten was bemessen will.
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Also ich bin ja auch nur Werkzeugmacher, aber das einzige was mir jetzt noch einfällt ist folgendes. Ich würde versuchen das Gewicht des Bootes zu verringern. Dann könnte man versuchen schwere Bleigewichte mit einer Gewindespindel auszulenken, und entsprechen zu positionieren. Das könnte man dann über einen Servomotor steuern. Ist im Prinzip das gleiche wie mit den Flüssigkeiten. Gruß Thomas
Vielleicht kannst Du das Boot mit dünnen Angelschnüren ziehen und die Schnüre durch geschickte Wahl der Beleuchtung "unsichtbar" machen.
Stell die Schaukel auf den Mond, da hilft dann vielleicht unauffällig pusten.
Sabine W. schrieb: > bei 5cm wären 45kN bzw. 4,5t Hallo Sabine - Danke - ich dachte schon, ich wäre im falschen Film (oder leicht senil ... oder in einer anderen Welt :-) )
1000-fach gehört, 1000-fach wiederholt, manchmal erinnern mich die Diskussionen hier an die letzten Vorkommnisse im Kuhstall. Nichts als unreflektiertes Wiederkäuen. Tut mir leid das so hart zu sagen. Nur eine Aussage von "unterwegs": >Genau verkehrt, weil Glocken zwar angetrieben werden, aber dann >mit ihrer Eigenfrequenz schwingen. Was macht (ist) denn die oben aufgezeigte Konstruktion? Die würde für immer und ewig und das ohne Antrieb schwingen, wäre da nicht die gute, alte Reibung. Sprich: Ein Pendel. Aus diesem kühlen Grunde werden auch keine riesigen Leistungen für den Antrieb benötigt. Ein Elektromotor, z.B. in der oberen Achse, bekommt im Tiefpunkt in der einen Richtung, einen kleinen Puls. Das war‘s schon. Das System schwingt sich dann ganz langsam auf, bis Reibung und Luftwiderstand das ganze System in irgendein Gleichgewicht (Ausschlag) bringen. Eine kleine Magnet/Spule-Kombination, am Boden, kann den Reglungsfanatikern sowohl Richtung, als auch Geschwindigkeit verraten. Natürlich kann man hierzu auch einen 20 KW Motor verwenden. Mit alternierenden auf die Eigenfrequenz abgestimmten Antriebsimpulsen oder schierer Gewalt, die Konstruktion in kürzester Zeit auf hohe Drehzahl bringen.
Aber es soll doch eben nicht einfach mit der Pendelfrequenz schwingen, sondern deutlich langsamer.
Das Einfachste und beste ist ein kleiner doppelt wirkender Hydraulikzylinder. Ich würde das Bootsgestänge fest an der Achse befestigen und in Böcken die Lager unterbringen. Die Welle an der einen Seite etwas länger und daran den Zylinder befestigen. Das Aggregat würde ich etwas weiter entfernt "verstecken" und den Zylinder verkleiden. Nur so wird es unsichtbar, leise und lässt sich gleichmäßig steuern. Ein Hydraulikmotor ist recht laut. Habe schon mein ganzes Berufsleben mit Hydraulik zu tun. Aus dem Bauch sage ich, dass schon eine recht kleine Kolbenfläche von ungefähr 30mm reichen könnte (ohne jetzt zu rechnen). Es gibt recht günstige Aggregate die komplett mit Tank, Motor, Pumpe und Ventil eine Einheit bilden.
Die maximal auftretende horizontale zugkraft sollte nach tangens für 30 grad bei 0.6 * eigengewicht = 80kg liegen, wellenmoment M = 80*10*3 = 2400Nm (daraus kann man dann das hebelmoment berechen, wenn man die hebellänge kennt, zb für hydraulik). Von der stange kann man schneckengetriebe nehmen: s.a. renold z.B. getriebe twd10: ü= 4900 => drehzahl 0.19 Umin, 15000 Nm, 0.9 kW mech. Als lager ist ein gleitlager bei geringer 'drehzahl' immer am einfachsen, aber sollte eine bronze buchse haben, ansonsten nimm ein pendelrollenlager.
besucher schrieb: > Die maximal auftretende horizontale zugkraft sollte nach tangens für 30 > grad bei 0.6 * eigengewicht = 80kg liegen, wellenmoment M = 80*10*3 = > 2400Nm (daraus kann man dann das hebelmoment berechen, wenn man die > hebellänge kennt, zb für hydraulik). > > Von der stange kann man schneckengetriebe nehmen: > s.a. renold > z.B. getriebe twd10: ü= 4900 => drehzahl 0.19 Umin, 15000 Nm, 0.9 kW > mech. > > Als lager ist ein gleitlager bei geringer 'drehzahl' immer am > einfachsen, aber sollte eine bronze buchse haben, ansonsten nimm ein > pendelrollenlager. Aber anstatt komplizierter Schnecke, einfach einen kurzen Hebel anschweißen und den Zylinder mit Gelenklagern nehmen. Ist bei unseren Neigezylindern am Hubgerüst genauso und funktioniert gut.
Nochmal für die, die die Schaukel einfach anschubsen und schaukeln lassen wollen: Volker k. schrieb: > Sie soll also wie von Geisterhand viel zu langsam schaukeln. Viel zu langsam bedeutet augenscheinlich 1x pro Minute. Volker k. schrieb: > welche Motorart und welches Getriebe eignet sich da am besten. und wie > bekomme ich die kraft nach oben? Nach wie vor: Hydraulikmotor. Sieh dir mal an, wie groß/klein Hydraulikmotoren im Vergleich zu anderen Antrieben sind: http://www.hydraulikprofi24.de/product_info.php?info=p801_hydraulikmotor-oelmotor-orbitalmotor-planetmotor-hmt-315-c-aehnl--danfoss-omt-315.html Ich könnte mir auch ganz einfach in der Welle oben eine Spindel mit einer viertel Umdrehung vorstellen, in der ein Hydraulikzylinder vor und zurückgeschoben wird (Quasi die Umkehrung eines Spindelantriebs). Das passt sicher in den verfügbaren Platz und ist abgesehen von der Hyraulikpumpe (die aber sehr klein ausfallen könnte) geräuschlos. Aber auch ich würde erst mal eine Verringerung der Masse und/oder eine Verschiebung des Schwerpunkts anstreben...
Amateur schrieb: > 1000-fach gehört, 1000-fach wiederholt genau, tausendmal hier schon geschrieben und trotzdem wirds wieder ignoriert: Erst lesen, dann denken, dann posten!
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Das sollte doch zu machen sein. Zwei ausreichend dimensionierte Endlosketten. Antrieb mit Linearmotor oder Hydraulik und gut ist das. Und schön versteckt ist das auch noch. Grüße Bernd
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Dann kommt aber eine Regelungsaufgabe dazu: Das Schwingen eines Bootes ist eher ein Sinus, und das Maximum ist im Nullpunkt. Ob das nicht den Rahmen einer Kunstinstallation sprengt? Ein Exzenter auf einem Getriebe trägt auch nicht groß auf. Die Konstruktion kann ja liegen. Damit wird automatisch (fast) ein Sinus erzeugt..??
Helge A. schrieb: > Dann kommt aber eine Regelungsaufgabe dazu: Das Schwingen eines Bootes > ist eher ein Sinus, und das Maximum ist im Nullpunkt. Ob das nicht den > Rahmen einer Kunstinstallation sprengt? > > Ein Exzenter auf einem Getriebe trägt auch nicht groß auf. Die > Konstruktion kann ja liegen. Damit wird automatisch (fast) ein Sinus > erzeugt..?? Stimmt schon. Das wird aber schon eine große Kurbelwelle, wo soll die dezent versteckt werden? Ich könnte mir vorstellen, dass eine federnde Aufnahme des Festpunktes des Antriebes hilft. Bei steigender Auslenkung steigt auch das nötige Drehmoment. Hier würde dann der Festpunkt verschoben und die Feder zusammengepresst. Dadurch sinkt automatisch auch die Geschwindigkeit. Grüße Bernd
Ich würde das erst mal als Modell bauen. ( Fischer- Technik, Lego oder Metallbaukasten ) Nicht zu klein, damit man auch was sieht. Grüße Bernd
Probieren: Vorne oder hinten auf die Sitzfläche einen großen Kanister Wasser stellen. Da sieht man, wie weit (Auslage) man mit dieser Asymmetrie (Kg) kommt. Reicht das aus, dann im Bug und im Heck, versteckt, jeweils einen Tank/Kanister fürs Wasser montieren. Mit einem Schlauch und einer Pumpe das Wasser, zwischen den beiden Tanks, hin und her pumpen. Da das, leise, nicht besonders schnell geht, kann eine langsame Schaukelbewegung generiert werden. Die Auslenkung ist abhängig davon wieviel Wasser man verstecken kann, und ob es nur am Boden fixiert werden kann, oder eventuell unter der Sitzfläche (höher). Vorsicht: Billigheimer (Kreiselpumpen) haben keinen Rückwärtsgang. Notfalls zwei Pumpen mit jeweils einem Rückschlagventil verwenden.
Hallo wow das sind ja ziemlich viele gute Anregungen geworden. Dieses Forum ist Toll! Die Hydraulik Zylinder Lösung scheint mir die Beste, aber mangels Erfahrung Werde ich wohl die Flüssigkeits-Pump Lösung realisieren. Mit diese Säcken als Speicher. http://www.watski.de/Wassersacke-11edB Das Boot wiegt doch nur um die 100KG. Bei zwei 120L Wassersäcken mit Kochsalzlösung, die hin und her gepumpt wird, komme ich auf 140KG Ballast. Der Schwerpunkt des Bootes sollte sich damit sehr deutlich verschieben. Hat jemand eine gute Idee für eine Pumpe, die hin und her Pumpen kann und leise ist? (sollte ich teurer als die ganze Schaukel sein) Oder wie schon gesagt ich nem zwei Pumpen für hin und her. aber Leise sollen sie sein, und Salzlösung pumpen können. Oder soll ich lieber Zuckerlösung nehmen?
Mit einer Pumpe von Lego Technik wird das aber auch nichts. Wenn der Nachen in einer Minute einmal hin und her soll, muß es das Wasser auch. Also brauchst Du eine Fördermenge von 240 l/min (nach deinen Zahlen).
volker schrieb: > Hallo > > wow das sind ja ziemlich viele gute Anregungen geworden. Dieses Forum > ist Toll! > > Die Hydraulik Zylinder Lösung scheint mir die Beste, aber mangels > Erfahrung Vielen Dank erstmal! Ja es ist die beste Lösung. Schau dir mal bei einem Hubgerüst vom Gabelstapler die Neigung an. Nach Möglichkeit keinen Linde, mit auf dem Dach befestigten Zylinder, sondern welche die unten angebracht sind. Da werden, auch bei ausgefahrenem Hubgerüst Tonnen bewegt und das mit relativ wenig Kolbenfläche. Die Lösung mit den Pumpen, mag sie auch funktionieren, sie wir keine gleichmäßige Bewegung produzieren. Mache das besser mit dem Zylinder. Bernd und ich können dir dort sicher gut weiter helfen. Bernd kennt sich sehr gut mit allen metalltechnischen (Schlosserarbeiten) Arbeiten aus. Du brauchst einen Zylinder, ein Pumpenaggregat (Druckbegrenzungsventil ist in diesen kleinen Teilen schon eingebaut), die Schläuche zum Zylinder, ein 4/2-Wegeventil, zuletzt noch einen Endschalter, der das Ventil umsteuert. Guck mal nach einem Staplerhändler. Vielleicht haben die noch ein altes Gehgerät, welches kaputt ist und da kannst du mit drei Handgriffen meistens das Aggregat und vielleicht auch noch das Ventil ausbauen. Das alles sicher für ein paar Euro. Einen passenden Zylinder haben die sicher auch für dich.
Rein interessehalber: Was schätzt man für so eine Hydrauliklösung an Kosten a) neu b) gebraucht ?
tmomas schrieb: > Rein interessehalber: Was schätzt man für so eine Hydrauliklösung an > Kosten > a) neu In einfacher Ausführung inklusive allem Kleinkram deutlich unter 2000€, wenn ein doppeldwirkender Zylinder und einfache Ventile verwendet wird. Wenn ein hydraulischer Servoantrieb (gibt eine schönere Pendelbewegung) verwendet werden soll, dann wirds sehr viel teurer...
tmomas schrieb: > Rein interessehalber: Was schätzt man für so eine Hydrauliklösung an > Kosten > a) neu > b) gebraucht > > ? Komplettes Aggregat neu ca. 500 Euro, Zylinder ca. 200-300 Euro, Ventil 200 Euro, Schläuche (je nach Länge) 100 Euro. Gebraucht: Bisschen mehr als ein Appel und ein Ei. Nur mal als Beispiel. Da wäre schon alles dran. http://www.fk-soehnchen.de/Hydraulik/FKS-HYDRO-Compact-Powerpacks/FKS-HYDRO-Compact-Powerpacks-1-x-doppeltwirkend-24-Volt.html
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Foldi lobte sich selbst: >Vielen Dank erstmal! Ja es ist die beste Lösung. Eigenlob ist immer gut! Wie lange hält so eine Hydrauliklösung im Dauerbetrieb? Wie ist das, wenn nur ein Tröpfchen Hydrauliköl daneben tropft? Wir sind hier in Deutschland.... >Bernd und ich können dir dort sicher gut weiter helfen. Schön, wie Du über die Zeit anderer Leute verfügst! Jruß Jüntha
F. Fo schrieb: > Komplettes Aggregat neu ca. 500 Euro, Zylinder ca. 200-300 Euro, Ventil > 200 Euro, Schläuche (je nach Länge) 100 Euro. > > Gebraucht: Bisschen mehr als ein Appel und ein Ei. Und das ist dann schon proportional steuerbar von wegen Pendelbewegung? Gründe gegen Hydraulik: 1. Sieht man bei einem Pendeln 1 mal pro Minute sowiso nicht ob das jetzt sinusförmig ist oder eher dreieckig 2. ergibt sich beim linearen umpumpen sowiso schon ein annähernd harmonischer Verlauf, da die rückstellende Kraft ein Sinus der Auslenkung ist 3. Kann man eine kleine Wasserpumpe wesentlich einfacher proportional ansteuern als ein 2KW Hydraulikaggregat 4. braucht man mit Wasserpumpe weniger Sicherheitsausrüstung da bei Blockieren keine schnell auftretenden großen Kräfte wirken, bei Hydraulik schon. 5. Sifft man nicht mit Hydrauliköl rum (gerade mit gebraucht für ein Appel und ein Ei) 6. Ist es mechanisch deutlich leichter zu realisieren 7. Dürfte es wesentlich preiswerter kommen.
Na ja Udo, mit der Leistung hast du schon recht, das geht nicht ganz ohne Strom, aber die Ansteuerung ist dann eher Pipifax, wenn er das richtige Aggregat nimmt. Pumpe läuft dauernd und das Ventil wird durch zwei Endschalter immer wieder umgeschaltet. Undicht wird da so schnell nichts mehr, außerdem kann man Bioöl nehmen und wenn es nur ein Zylinder mit dem bisschen Hub ist, dann muss der eh schon kleine Tank nicht mal voll sein. Ich weiß schon gar nicht mehr wann ich den letzten Zylinder abgedichtet habe. Früher habe ich sicher einen pro Woche gemacht, heute eher einen in fünf Jahren. Bei den paar Gramm (im Verhältnis zu dem was da so am Stapler bewegt wird) ist der Verschleiß sicher gering. Kann mir nicht vorstellen, dass das mit dem hin und her pumpen klappt und gleichmäßig wird, aber ich lasse mich gern überraschen und würde mich über ein Video freuen. Grundsätzlich bin ich immer für die einfachste und günstigste Lösung. Ich habe auch überhaupt kein Problem damit, wenn andere Leute mal eine bessere Idee haben. Hier gibt es ne Menge heller Köpfe. Und genau das ist ja der Grund wieso ich hier lese und schreibe. Bin gespannt auf die Lösung.
Jüntha schrieb: > Foldi lobte sich selbst: >>Vielen Dank erstmal! Ja es ist die beste Lösung. > > Eigenlob ist immer gut! Blödsinn; der TO sagte, dass er die Hydraulik mit einem Zylinder für die beste Lösung hielte und da ich das vorgeschlagen hatte, bedanke ich mich auch höflich. > > Wie lange hält so eine Hydrauliklösung im Dauerbetrieb? Wie ist das, > wenn nur ein Tröpfchen Hydrauliköl daneben tropft? Wir sind hier > in Deutschland.... Lächerlich. Genauso lange wie alle anderen Lösungen oder länger. Ca. 2 Liter Öl im Gesamtsystem und da gibt es extra Öle für Wasserschutzgebiete. > >>Bernd und ich können dir dort sicher gut weiter helfen. > > Schön, wie Du über die Zeit anderer Leute verfügst! "Können", ob er es tut ist seine Sache, aber da der Bernd sehr hilfsbereit ist und gern mit seinem Wissen weiter hilft, gehe ich auch davon aus. > > Jruß Jüntha Womit wir mal wieder bei den Anonymitäten sind, die immer gern austeilen.
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Hallo foldi, da gäbe es durchaus wichtige Punkte im Konzept: Wo steht das später? Öffentlich zugängig? Museum mit Kindern? Fußboden aus Holz? Wasser? usw. All diese Parameter sind für eine Antriebsauslegung wichtig. Kann sein, dass der TÜV noch ein Wort mitredet. Im ersten Moment ist das immer so einfach. ( Ich helfe gern, im Rahmen der Möglichkeiten.) Grüße Bernd
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Ich würde zuerst die Umpumplösung testen, die hat ein sehr geringes Gefahrpotenzial. ( Außer für einen Parkett- Boden) Danach gäben es noch die Vorschläge mit E- Antrieb. ( Hydraulisch oder direkt ist erst mal egal) Grüße Bernd
Klar Bernd, das spielt alles eine Rolle, aber hier ging es zunächst doch erstmal um die technische Lösung. Was anderes wurde nicht gefragt. Auf die Pumplösung bin ich sehr gespannt.
Flex schrieb: > ... Wenn mich da mein Physik Verständnis nicht täuscht. Das System > Schaukelt sich dann im warsten Sinn des wortes auf. Da täuscht dich dein Physikverständnis arg. Bei der gewünschten Schwingfrequenz, weit unterhalb der Resonanzfrequenz, schaukelt sich gar nichts auf. Da gibt es nur zwei Möglichkeiten, die schon genannt wurden: - brachiale Gewalt, die die Masse gegen die Schwerkraftkomponente positioniert - aktive Verschiebung des Systemschwerpunktes innerhalb des Schiffes, so dass die äußere Hülle (das sichtbare Schiff) schwingt. Damit das ohne große Hubarbeit funktioniert, müsste ein Gewichtsverlagerungsmechanismus dafür sorgen, dass der Gesamtschwerpunkt seine Höhe nicht verändert.
F. Fo schrieb: > Kann mir nicht vorstellen, dass das mit dem hin und her pumpen klappt > und gleichmäßig wird, aber ich lasse mich gern überraschen und würde > mich über ein Video freuen. Ich mich auch :-) Bernd Funk schrieb: > Wo steht das später? Öffentlich zugängig? Museum mit Kindern? Bernd Funk schrieb: > Ich würde zuerst die Umpumplösung testen, die hat ein sehr > geringes Gefahrpotenzial. ( Außer für einen Parkett- Boden) Das war auch mein Gedanke, bei einer Hydraulik baut sich sofort bei irgendeiner Blockierung eine Riesenkraft auf, beim Umpumpen nur langsam. Schön zu wissen, falls ich mal wieder was mit Hydraulik zu tun habe. Mein "letztes Mal" liegt inzwischen > 20 Jahre zurück, (Reparaturen an Stapler und Radlader) Wenn ich irgendwann mal Fragen zu Hydraulik habe, dann weiss ich ja wen ich einfach mal unverbindlich an-"funken" kann :-) F. Fo schrieb: > Schon erste Erfolge? Würde mich auch interessieren. Gruß
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Udo Schmitt schrieb: > Das war auch mein Gedanke, bei einer Hydraulik baut sich sofort bei > irgendeiner Blockierung eine Riesenkraft auf, beim Umpumpen nur langsam. Die Kraft kann ich doch begrenzen und zwar so, dass die Kraft gerade eben reicht das Boot zu bewegen. Wenn ich z.B. Kühlschränke mit einer Klammer transportieren will, dann muss die Kraft gerade ausreichen den Kühlschrank zu halten, darf ihn aber nicht beschädigen. Außerdem kann man den Gefahrenbereich doch mit Lichtschranken, Trittkontakten oder was auch immer absichern.
F. Fo schrieb: > Kann mir nicht vorstellen, dass das mit dem hin und her pumpen klappt > und gleichmäßig wird, aber ich lasse mich gern überraschen und würde > mich über ein Video freuen. Damit werden ganze Seeschiffe im Seegang stabilisiert. http://de.wikipedia.org/wiki/Rollen_(Bewegung)#Schiff
Kommt hier noch mal was? Möchte doch so wahnsinnig gern hören, ob das mit der Pumpen Lösung klappt.
F. Fo schrieb: > Kommt hier noch mal was? Möchte doch so wahnsinnig gern hören, ob das > mit der Pumpen Lösung klappt. Das will ich jetzt auch mal wissen. Grüße Bernd
Wüsste gern mal was aus der Schaukel geworden ist und ob es mit dem Pumpen wirklich klappt.
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