Zwei Elektriker - zwei Meinungen und ich als aufmerksamer Laie dazwischen. Es ging darum, was im Haus alles uber FIs laufen muss. Wie ich mitbekommen habe, müssen alle Steckdosen darüber geschützt sein. Soweit so gut, nur dann ging die Diskussiona los. Elektriker A: alles über FI, weil VDE xyz. Elektriker B: außer Kühlschrank / Truhe, weil wenn durch ein Gewitter der FI fällt und man bekommt es nicht mit, dann hat man verdorbenes Essen Elektriker A: lieber ein paar Euros für neue Tiefkühlkost, als ein abgebranntes Haus durch einen Gerätedefekt. Dann ging es um Statistiken, wie oft wohl welcher Fall eintritt. Ich tendiere zur Meinung von Elektriker A, wie seht ihr die Sache? Dann ging es noch um die Heizung und den Herd. A meint ja, Gerätedefekt B meint nein, da ja fest verdrahtet
Ups, der Text war eigentlich formatiert. Irgendwie hat mein Tablet es nicht hingekommen.
1 FI für Außenbeleuchtung+Außensteckdosen 1 FI für den Kühlschrank 1 FI für Licht + Steckdosen + Rest
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Alle Allgemeinsteckdosen brauchen eine FI. eine Steckdose die nur für den Kühlschrank (am besten mit Beschriftung) braucht keine FI. Aber bei einem Gewitter löst auch kein FI aus. Andi ... schrieb: > 1 FI für Außenbeleuchtung+Außensteckdosen > 1 FI für den Kühlschrank > 1 FI für Licht + Steckdosen + Rest und wenn dann nachts der FI mal auslöst steht man im Dunkeln. Man sollte auf jeden Fall den Flur/Diele/Treppenhaus an einem andere FI wie die Zimmer betreiben.
Peter II schrieb: > und wenn dann nachts der FI mal auslöst steht man im Dunkeln. Man sollte > auf jeden Fall den Flur/Diele/Treppenhaus an einem andere FI wie die > Zimmer betreiben. dann sprint doch hoffentlich die notbeleuchtung an :D sinnvoll ist es auf jedenfall die zu trennen ggf. halt noch nen FI rein - die dinger kosten ja nichts
Ein Argument hatte ich vergessen: wenn das Kabel vom Kühlschrank defekt ist und man will den Kühlschrank tsuschen und macht natürlich nicht die Sicherung raus, dann kann man einen strom schlag bekommen, wenn kein fi verbaut ist.
Ernst schrieb: > Ein Argument hatte ich vergessen: wenn das Kabel vom Kühlschrank defekt > ist und man will den Kühlschrank tsuschen und macht natürlich nicht die > Sicherung raus, dann kann man einen strom schlag bekommen, wenn kein fi > verbaut ist. besorg dir einfach einen vernünftigen elektriker der dir mehrere FIs einbaut und alles wird gut :)
Ernst schrieb: > Ein Argument hatte ich vergessen: wenn das Kabel vom Kühlschrank defekt > ist und man will den Kühlschrank tsuschen und macht natürlich nicht die > Sicherung raus, dann kann man einen strom schlag bekommen, wenn kein fi > verbaut ist. Merkwürdig wie die Menschheit das bis jetzt ohne Pflicht FI überleben konnte. Scheinbar ist es doch recht unwahrscheinlich das ein Kabel einfach so seine Isolation verliert.
Andi ... schrieb: > 1 FI für Licht + Steckdosen + Rest Das wär doof. Kaum daß irgendwas den Geist aufgibt, stehst du im Dunkeln. Zur Orientierung gibt es für D verschiedene Installationsvarianten bzw. Ausstattungsklassen. Ein Bauherr wird mit gehobener elektrischer Ausstattung meist besser fahren: Pro Etage min. 2FI, "Luxusversion" Heizung, Bad extra-FI. E-Herd gilt als bewegliches Gerät, sollte also FI-geschützt sein. Früher™ durfte der noch mit Installationskabel angeschlossen werden, da stritten sich die Exberde drüber.
Hallo, im Jahr 2014 angekommen, möchte ich kurz anmerken: Steckdosen prinzipiell FI 30mA, Licht ebenso FI 30mA. Jeder zusätzliche FI schafft komfort und ist variabel. Jedoch ist eine Elektroinstallation ohne FI schlicht inakzeptabel. Sowas darf und sollte kein Elektriker vornehmen. MfG
johnny schrieb: > Jedoch ist eine Elektroinstallation ohne FI schlicht inakzeptabel. > Sowas darf und sollte kein Elektriker vornehmen. so ein Unsinn. Für licht gibt es überhaut keine Pflicht für ein FI.
Peter II schrieb: > Alle Allgemeinsteckdosen brauchen eine FI. Nein. Aber es gibt eine maechtige Organisation, die meint das solle so sein. Wenn ich mich recht erinnere, dann heisst die Formulierung "alle von Laien bedienbaren Steckdosen". Also kann man den Stecker vom Kuehl/Gefrier-schrank abschneiden, diese in einer Verteilerdose fest anklemmen und ist immer noch vorschriftsmaessig ;-). Aber es wird sich auch wieder ein Vertreter dieser maechtigen Organisation finden, der ganz genau erklaeren kann, warum man seine Vorraete wegschmeissen muss, bloss weil eine Fliege in eine Steckdose gehustet hat. wendelsberg
wendelsberg schrieb: > Wenn ich mich recht erinnere, dann heisst die Formulierung "alle von > Laien bedienbaren Steckdosen". Also kann man den Stecker vom > Kuehl/Gefrier-schrank abschneiden, diese in einer Verteilerdose fest > anklemmen und ist immer noch vorschriftsmaessig ;-). http://www05.abb.com/global/scot/scot209.nsf/veritydisplay/976249e85c73da24c1257610004792cc/$file/2cdc420013b0102.pdf > In einphasigen und mehrphasigen Wechselspannungssystemen > muss ein zusätzlicher Schutz durch Fehlerstrom-Schutzeinrichtungen > mit einem Bemessungsfehlerstrom von ≤ 30 mA > vorgesehen werden: > −− Für alle Steckdosen mit einem Bemessungsstrom bis einschließlich > 20 A, die für die Benutzung durch Laien und zur > allgemeinen Verwendung bestimmt sind. jetzt müsste man nur noch klären, ob eine mit "Kühlschrank" beschriftete Steckdose für allgemeinen Verwendung bestimmt ist.
Peter II: > Für licht gibt es überhaut keine Pflicht für ein FI. Das nicht, aber wieso willst du dann unbedingt auf seine Vorteile verzichten? Er kostet fast nichts (30-40€) und bringt Personenschutz, Brandschutz, einfache Erweiterbarkeit, saubere Aufteilung für Wartungen, ... OK, im Fehlerfall stehst du schneller im Dunkeln. Finde ich jetzt aber auch eher positiv, bis der Sicherungsautomat beim Erdschluss auslöst brennt der Dachbalken und ich stehe trotzdem im Dunkeln. wendelsberg: > warum man seine Vorraete wegschmeissen muss, bloss weil eine Fliege in > eine Steckdose gehustet hat. Wie oft musstest du schon durch unbegründet ausgelöste FIs verdorbene Vorräte entsorgen? Was hängt alles an dem Stromkreis? Du wärst nicht der erste FI-Gegner der sein halbes Haus über einen 30 Jahre alten FI versorgt und sich aufregt wenn die 15 Jahre alte Kühltruhe mal wieder ausfällt. (Und natürlich wird den Kindern der PC abgeklemmt weil die Kiste angeblich die Stromrechnung hochtreibt...) Peter II: > jetzt müsste man nur noch klären, ob eine mit "Kühlschrank" beschriftete > Steckdose für allgemeinen Verwendung bestimmt ist. Warte mal ab bis jemand die Küche umbaut und die Wände neu tapeziert, dann ist da nichts mehr beschriftet und der Wasserkocher steckt in der Kühlschrank-Steckdose. Wozu baut man sich solche Fallen ins Haus?
spammi schrieb: > Er kostet fast nichts (30-40€) und bringt Personenschutz, Brandschutz, > einfache Erweiterbarkeit, saubere Aufteilung für Wartungen, ... was bringt ein FI bei der Erweiterbarkeit für Vorteile? Und wie hilft ein FI bei der sauberen Aufteilung? Ich bin ja nicht gegen FIs, aber sie sind nicht überall Pflicht. Und wenn jemand seinen Kühlschrank ohne betreiben will, dann soll er das machen.
spammi schrieb: > OK, im Fehlerfall stehst du schneller im Dunkeln. Finde ich jetzt aber > auch eher positiv, bis der Sicherungsautomat beim Erdschluss auslöst > brennt der Dachbalken und ich stehe trotzdem im Dunkeln. Warum? Der brennende Dachbalken macht doch dann Licht.
Laut VDE: * ALLE Steckdose mit RCD * Lichtstromkreise dürfen ohne RCD ausgelegt werden * Alle Feuchträume (Bäder komplett über RCD sprich Licht & Steckdosen) RCD mit max. 30mA Auslösestrom Die Ausnahmen mit den Steckdosen "nur für Fachpersonal zugänglich" ist im Privatbereich schwerlich durchzusetzen/anzuwenden. Allerdings ist die VDE lediglich eine Norm und kein Gesetz, problematisch wird es nur im Falle eines Falles wenn zB. die Versicherung eine Installation nach DIN/VDE vorraussetzt. Desweiteren währen die TAB(=Technische Anschlussbedingungen) des Netzbetreibers zu Rate zu ziehen, da diese mit Sicherheit ebenenfalls eine Installation nach VDE vorraussetzen. --------------------- Empfehlenswert ist (wie ja bereits angemerkt) die Stromkreise auf mehrere RCDs aufzuteilen. Damit im Fehlerfall immernoch ein Teil des Hauses versorgt wird. z.B.: Pro Etage oder 1x Bad/Bäder + 1x Rest
Noch ein Vorschlag: An stelle der normalen Sicherungen einfach die Sicherungs-FI Kombinationen verbauen. Die Mehrkosten halten sich in grenzen und man hat nicht das Problem, dass der Strom gleich im halben Haus ausfällt.
Schreiber schrieb: > Noch ein Vorschlag: > An stelle der normalen Sicherungen einfach die Sicherungs-FI > Kombinationen verbauen. > Die Mehrkosten halten sich in grenzen und man hat nicht das Problem, > dass der Strom gleich im halben Haus ausfällt. Die Kosten sind schon erheblich mehr und du brauchst einen neuen 100m² großen Kasten. Bei mir sind 36 Plätze voll belegt. Wenn ich jetzt für jeden Schutzschalter 'ne Kombi eingesetzt hätte bräuchte ich einen riesen Kasten.
Ernst schrieb: > Elektriker A: alles über FI, weil VDE xyz. Blödsinn. RCD ist im privaten Wohnbereich vorgeschrieben für Bäder, laienbedienbare Steckdosen sowie im Außenbereich. Weder fest angeschlossene elektrische Verbraucher (Therme, Durchlauferhitzer, E-Herd) noch fest installierte Leuchten müssen per RCD abgesichert sein. > Elektriker B: außer Kühlschrank / Truhe, weil wenn durch ein Gewitter > der FI fällt und man bekommt es nicht mit, dann hat man verdorbenes > Essen Blödsinn, da die Kühlschränke und Tiefkühltruhen, die ich so kenne, typischerweise als "beweglich" gelten und mit einem Schutzkontaktstecker an eine laienbedienbare Steckdose (s. o.) angeschlossen werden. Best practice: - Steckdosen generell separat von allem Anderen mit RCD versehen, da hier die Ausfallwahrscheinlichkeit am Größten ist - Leuchten separat (Ob ein RCD Sinn macht, darüber lässt sich vortrefflich philosophieren) - Zur Komfortsteigerung: - Außenbereiche, Nasszellen etc. separat - Meinetwegen Tiefkühltruhen und Kühlschränke separat Vgl. dazu z. B. auch Hager TTipp 13: Neufassung der DIN VDE 0100-410:2007-06.
Patrick schrieb: > Blödsinn, da die Kühlschränke und Tiefkühltruhen, die ich so kenne, > typischerweise als "beweglich" gelten und mit einem Schutzkontaktstecker > an eine laienbedienbare Steckdose (s. o.) angeschlossen werden. noch weiter oben steht aber eine Erweiterung: > −− Für alle Steckdosen mit einem Bemessungsstrom bis einschließlich > 20 A, die für die Benutzung durch Laien und zur > allgemeinen Verwendung bestimmt sind. und eine extra Kühlschranksteckdose ist nicht für allgemeinen Verwendung bestimmt.
Patrick schrieb: > - Meinetwegen Tiefkühltruhen und Kühlschränke separat Das ist doch ganz schlecht. Wenn ein FI auslöst merkt man das doch recht schnell weil das Licht aus ist oder Geräte nicht laufen. Wenn nur der FI für die Tiefkühltruhe im Keller auslöst können schon ein paar Tage vergehen bis man das bemerkt. Am besten da irgendein Licht mit drauf das man ständig benutzt, z.b. Flur oder Treppenhaus.
Ernst schrieb: > Elektriker B: außer Kühlschrank / Truhe, weil wenn durch ein Gewitter > der FI fällt Warum sollte durch ein Gewitter der FI fallen ? Schlechte Elektroinstallation ? Beauftrage nicht Elektriker B. Neben mehreren FI, auch für Licht, wobei Küschrank/Truhe KEINEN eigenen haben sollte sondern beispielsweise an dem des Küchenlichts hängt, sollte in ein Haus auch ein Z12 Überspannungsschutz. Der liegt übrigens vor den FI, kostet mehr als der FI und wird vom Elektriker gerne "vergessen" weil das die Rechnung senkt (oder gerne draufgeschrieben, weil er dafür dreifache Preise nimmt).
MaWin schrieb: > "Warum sollte durch ein Gewitter der FI fallen ? > Schlechte Elektroinstallation ?" Durch die Y-Kondensatoren in den oft vorgeschriebenen Entstörfiltern hin zum Schutzleiter und ihren Toleranzen fliest oft ein geringer Fehlerstrom. Sind dann mehrere solche Geräte vorhanden (v.a. Schaltnetzteile in Unterhaltungselektronik, PCs) kann einiges an Fehlerstrom zusammen kommen, der FI ist dann schon an der Grenze. Bei einem Blitzeinschlag ausserhalb oder sonstigen Störungen kommt es durch die schnellen Peaks zu einem zusätzlichen Fehlerstrom durch diese Kondensatoren Grüße Klaus
Ernst schrieb: > Elektriker A: alles über FI, weil VDE xyz. > Elektriker B: außer Kühlschrank / Truhe, weil wenn durch ein Gewitter > der FI fällt und man bekommt es nicht mit, dann hat man verdorbenes > Essen Bei mir sind die "wichtigen" Sachen alle separat mit einem LS/RCD Kombi (z.B. ABB DS201MB16A30) abgesichert. Die 40-50€ Mehrpreis pro RCD/LS Kombi war mir das wert. Das Problem ist halt häufig, das man die Bauteile selbst deutlich billiger übers Internet kaufen kann als einem das der Elektriker seines Vertrauens anbietet. Das er daran was verdienen will, sehe ich ja ein, aber aber ab 50% Aufpreis (netto!) wirds halt m.E. kritisch. Wir haben uns dann auf 25% Mehrpreis geeinigt. Ach ja: Das Totschlagargument der Handwerker ist dann immer, die Produkte im Internet seinen 2. Wahl... nur er bekomme über seinen Großhändler 1. Wahl. War beim Installateur ähnlich. Aber so kann man trotzdem noch ein paar Prozent raus handeln...
Jürgen schrub: >Wenn nur der FI für die Tiefkühltruhe im Keller auslöst können schon ein >paar Tage vergehen bis man das bemerkt. Wenn man das richtige Gemüse einlagert, dann meldet sich das schon rechtzeitig: http://www.youtube.com/watch?v=TN4uNfrh4MM ;-) MfG Paul
Also was PeterII schreibt, stimmt schon so. Es ist Theoretisch möglich, auch die Steckdose für den Kühlschrank nicht über FI zu nehmen, aber es muss gewährleistet sein, das wirklich nichts anderes da angesteckt wird. Also irgendwie beschriften. Praktisch würde ich das niemals nicht tun, ich habe bisher noch keine Frau kennengelernt, die nicht gern mal umräumt. Spätestens dann wirds Mist mit der Stekdose speziell für den Kühlschrank. Ich würde auch einen extra FI nur für Kühlschrank/Kühltruhe vorsehen. Wenn dieser fliegt, dann ist ja definitiv die Truhe kaputt. Hängen da noch mehr Sachen dran, können auch die der Auslöser für den FI sein. Jetz sei mal zwei Wochen im Urlaub. Wenn die Truhe selbst dran Schuld ist, dann ist das eben so, ist nicht zu ändern, aber bloß weil eine Maus ins Kellerlicht gepinkelt hat soll eben nicht die Kühltruhe abgeschalten werden. Und so schnell taut eine Truhe auch nicht ab. VDE sagt: Innen-Stromkreise laienbedienbar bis 20A über FI Außen-Stromkreise laienbedienbar bis 32A über FI Alles andere ist der gesunde Menschenverstand, da hat jede Variante seine Vor und Nachteile, was davon sinnvoller ist, wäre schon bald eine esotherische Frage, es wird sicher genau anders passieren, als man sich das vorher gedacht hat. Dennis
Also ich würde mehr als einen FI verbauen mit der Maßgabe, daß der Elektriker 2x prüft, ob er nicht mal versehentlich einen Stromkreis mit braun an FI1(L1) und blau an FI2(N) geklemmt hat. Wer es nicht kennt, sucht sich erstmal dämlich nach dem Fehler. Und wer wie ich schon zwei Elektrofirmen beim Ladenbau bei sowas "erwischt" hatte, erwähnt das nochmal explizit.
Torsten Schwalm schrieb: > Schreiber schrieb: >> Noch ein Vorschlag: >> An stelle der normalen Sicherungen einfach die Sicherungs-FI >> Kombinationen verbauen. >> Die Mehrkosten halten sich in grenzen und man hat nicht das Problem, >> dass der Strom gleich im halben Haus ausfällt. > > Die Kosten sind schon erheblich mehr und du brauchst einen neuen 100m² > großen Kasten. Bei mir sind 36 Plätze voll belegt. Wenn ich jetzt für > jeden Schutzschalter 'ne Kombi eingesetzt hätte bräuchte ich einen > riesen Kasten. 1. Die Teile kosten (ohne Handwerkeraufschlag...) etwa 20€ pro Stück. Die Mehrkosten halten sich dementsprechend in Grenzen und machen den Kohl auch nicht mehr fett. Bei einem üblihen Einfamilienhaus wird man vermutlich maximal 10 von den Teilen brauchen, dementsprechend sind die Mehrkosten durchaus erträglich. 2. Es gibt die Teile auch mit einfacher Breite. Man kann somit Platz sparen!
Hab schon über 18Jahre ein FI für die ganze Wohnung. 3Zimmer. Hatte erst bedenken, sind unbegründet. Wenn er aus ging, war es begründet. Wasser in Kaffeemaschine, Heizstab isolationsfehler. Kabel in der Wand durchbohrt.
Roland schrieb: > Wenn er aus ging, war es > begründet. Ja, nur die Fehlersuche kann dauern. Und wehe wenn dann gleich das ganze Haus ohne Strom ist. Hatte bislang einen FI, der des öfteren wegen einer nicht hinreichend hitzebeständigen Isolierung in einer Deckenlampe geflogen ist. Die Isolierung wurde durch die Hitze im laufe der Jahre langsam aber sicher immer schlechter und irgendwann war der Ableitstrom (auch bei ausgeschalteter Lampe) knapp unter der Auslöseschwelle. Wenn man dann irgendein anderes Gerät (das ja auch einen, wenn auch sehr geringen Ableitstrom hat) angeschaltet hat konnte es sein, dass der FI flog. Und jedes mal war das halbe Haus ohne Strom... Bis wir den Fehler gefunden haben... ...am Ende mussten wir alle Stromkreise am Sicherungskasten nacheinander den Nullleiter abklemmen, abwarten und beobachten. Nur so konnten wir den Fehler eingrenzen (in welchem Zimmer ist ist er denn?). Wer das nicht selber machen kann, der zahlt sich für den Elektriker dumm und dusslig...
Schreiber schrieb: > 1. Die Teile kosten (ohne Handwerkeraufschlag...) etwa 20€ pro Stück. Ich find nichts unter 30. > Die Mehrkosten halten sich dementsprechend in Grenzen und machen den > Kohl auch nicht mehr fett. Bei einem üblihen Einfamilienhaus wird man > vermutlich maximal 10 von den Teilen brauchen, dementsprechend sind die > Mehrkosten durchaus erträglich. 10 Sicherungen, das ist ja sozialer Wohnungsbau, ich hab allein 24, da sind 4 FI verbaut. Ich hätte gern noch mehr, aber der Kasten ust voll. > 2. Es gibt die Teile auch mit einfacher Breite. Hab ich noch nie gesehen.
MaWin schrieb: >> 1. Die Teile kosten (ohne Handwerkeraufschlag...) etwa 20€ pro Stück. > > Ich find nichts unter 30. > >> 2. Es gibt die Teile auch mit einfacher Breite. > > Hab ich noch nie gesehen. guckst du hier: http://www.ebay.de/itm/FI-LS-Leitungsschutzschalter-Fi-Schalter-Kombination-B-25A-30mA-1Pol-/360924424847?pt=Bauteile&hash=item5408c5aa8f oder hier: http://www.ebay.de/itm/MERLIN-GERIN-multi9-19774-DPN-N-Vigi-C16-FI-LS-Schutzschalter-30mA-NEU-/201004394586?pt=LH_DefaultDomain_77&hash=item2ecccba85a MaWin schrieb: > 10 Sicherungen, das ist ja sozialer Wohnungsbau, ich hab allein 24, da > sind 4 FI verbaut. Ich hätte gern noch mehr, aber der Kasten ust voll. Ich habe bislang noch keine zusätzlichen Sicherungen vermisst: 1 für die Heizung (ohne FI, versteht sich) 1 für die Küche 1 für den Herd (Drehstrom) 1 fürs Bad 1 für die Garage (Drehstrom) 1 für Waschmaschine ...womit noch 5 Sicherungen für die übrigen Räume bleiben. Das reicht völlig aus!
> Ebay-Artikel Nr. 360924424847 Das CE sieht mir aber sehr nach chinesischem Fake aus. > daß der Elektriker 2x prüft, Und hier bei einem Rundfunkstudiobau hat der E-"Chef" den FI so toll verkabelt und ge-E-testet, dass er beim Einschalten eines dickeren Verstärkers geflogen ist. Danach war aber auch mit der Testtaste nicht mehr auslösbar und es kam so oder so nichts mehr durch. Das hat er ganz schnell repariert und nichts mehr gesagt. Danach hat der Verstärker seltsamerweise auch nie mehr Probleme gemacht...
ebay http://www.ebay.de/itm/360924424847?clk_rvr_id=638523763105 das Schaltmittel ist in Deutschland so leider nicht zugelassen, und traurig dass man dafür allerdings ein CE Zeichen bekommen hat!
Hi, wer Angst um seine Tiefkühlware hat kann auch einen RCD mit Restartfunktion einbauen. Allerdings nicht ganz billig..... http://www.lichthausgalerie.de/Elektro-Installationsmaterial/Sicherungsmaterial/Leitungsschutzschalter/Schupa-RESTART-PRO-FI-Schutzschalter-2-polig-4-TE-40A-0-03.html Cu Oli
oli schrieb: > Tiefkühlware hat kann auch einen RCD mit Restartfunktion Eine Restartfunktion beseitigt leider die URSACHE kaum. Stattdessen würde ich einfach Treppenlicht und Gefrierschrank auf einen FI klemmen. Das fällt sehr schnell auf, wenn der Strom weg ist. Man wird sich schneller um eine Fehlersuche kümmern als bei einer einzelnen Steckdose wo es keiner gleich merkt, wenn z.B. Wasser im Keller ist...
> und traurig dass man dafür allerdings ein CE Zeichen bekommen hat! Das ist eben kein CE-Zeichen, das ist das ChineseExport-Fakelogo. Das echte CE erkennt man daran, dass das C als vollständiger Kreis genau auf das E treffen würde, also "luftiger" ist. http://www.ce-marking.com/CE-marking-logo.html
> Das ist eben kein CE-Zeichen, das ist das ChineseExport-Fakelogo.
ich sehe da keine Unterschiede, sieht für mich beides gleich aus, ist
dann also eine doppelte Fälschung oder Veräppelung?
Wenn das CE Zeichen, so wie du das sagst, nicht normkonform dort drauf
ist, dann wird das aber ganz schnell zu einem Fall von Käufertäuschung,
und damit strafrechtsrelevant > Betrug!
Das sind dann eigentlich gleich 2 Fakten, sollte die Plattform ebay.de
dann aber mal wirklich etwas tun, auch wenn es erst zwei Käufer dafür
gab!
Elo schrieb: > das Schaltmittel ist in Deutschland so leider nicht zugelassen, Warum ? Sollte es eine Vorschrift geben, daß FI und LSS je einen eigenen Hebel brauchen ?
MaWin schrieb: > Warum ? Brille putzen ;) Nur 4500A Schaltleistung ist in den meisten europäischen Ländern nit für Sicherungsautomaten zulässig.
MaWin schrieb
> Warum ?
"Leitungsschutzschalter müssen hohe Kurzschlussströme abschalten können.
Die Abschaltvermögen sind wie folgt abgestuft:
Abschaltvermögen
(230/400 V AC 50 Hz)
4500 A Standard in Italien für einphasige Abnehmer
6000 A Mindestwert in Deutschland (nach TAB) und Österreich.
Standard für Wohn- und Bürogebäude, Kleingewerbe
Bis 63A Vorsicherung sollte das bei dem Automaten reichen http://www.voltimum.at/files/at/attachments/lea/p/document/lex01_117.pdf
... wenn also 4500A in Italien zulässig sind muß das CE Zeichen nicht zu Unrecht darauf sein da der Wert durch die nationale TAB bestimmt wird... Wer e-bay bedienen kann ist deswegen noch keine E-Fachkraft.
Veranzwortlich für den Einbau und Sicherheit ist immer noch der Käufer. Es gibt genug Dinge, die gehandelt werden können, aber in D nicht in Betrieb genommen werden dürfen. Die Daten stehen dabei, wem das nicht passt, der soll es auch nicht kaufen.
> ich sehe da keine Unterschiede, sieht für mich beides gleich aus, ist > dann also eine doppelte Fälschung oder Veräppelung? Schau auf die verlinkte Seite, unten sind typische Fakes. Beim Original sind C und E deutlich weiter auseinander, geradezu unnatürlich weit. Wäre das ein Logo von Apple, wären die Fakes sicherlich schon längst weggeklagt...
Schreiber schrieb: > 1 für die Heizung (ohne FI, versteht sich) hab ich auch > 1 für die Küche ist sehr wenig. Ich hab da deutlich mehr (kann gar nicht genau sagen wieviele, 1 für Geschirrspüler, einer für Mikrowelle, 3 für Arbeitsplattensteckdosen und einer für Arbeitsplattenbeleuchtung und Dunstabzugshaube, macht 6 und damit mehr als du für die ganze Wohnung hast) > 1 für den Herd (Drehstrom) hab ich 2, da Separates Kochfeld kommt für die Backröhre noch 1x 16A dazu. > 1 fürs Bad reicht > 1 für die Garage (Drehstrom) reicht mir auch nicht, aber ich hab in der Garage noch eine UV sitzen, welche dann Steckdosen und Licht auch im Garten verteilt > 1 für Waschmaschine + 1 für Trockner, den ich zwar noch nicht habe aber irgendwann haben werde > ...womit noch 5 Sicherungen für die übrigen Räume bleiben. Das reicht > völlig aus! Na, ich weiß ja nicht. Zeitgemäße Installation sieht imho anders aus. Ich hab für jeden Raum 2 Steckdosensicherungen sowie eine fürs Licht. Aber ich habe auch Platz, da ich Etagenverteiler einsetze. Selbstredend hat jede Etage separate FI für Licht und Steckdose. Dazu gibt es noch einen fürs Bad und einen für Außensteckdosen.
Christian B. schrieb: >> 1 für den Herd (Drehstrom) > hab ich 2, da Separates Kochfeld kommt für die Backröhre noch 1x 16A > dazu. Passt schon, das Kochfeld braucht den Strom ja nur zum zünden. Gekocht wird dann mit Gas. Die vom Backofen nicht verwendeten Phasen kann man ja anderweidig missbrauchen (Spülmaschine, Mikrowelle...) Beim Bau wurde einfach präventiv Drehstrom gelegt, falls mal einer ein elektrisches Kochfeld haben will. Die paar Meter Kabel und eine zusätzliche Sicherung kosten ja nicht viel. Christian B. schrieb: >> 1 für die Garage (Drehstrom) > reicht mir auch nicht, mir reichts. Wer allerdings Elektroautos schnellladen will, der braucht natürlich mehr Sicherungen und dickere Kabel. Aber sonst fällt mir nichts ein, das mehr als 11kW zieht. Christian B. schrieb: >> 1 für Waschmaschine > + 1 für Trockner, den ich zwar noch nicht habe aber irgendwann haben > werde für den Trockner brauchts keine extra Sicherung. Wärmepumpentrockner und Waschmaschine kann man auch an eine Sicherung hängen. Passt grad so :-) Christian B. schrieb: > Ich hab für jeden Raum 2 Steckdosensicherungen sowie eine fürs Licht. ich nicht und ich habe es auch noch nicht vermisst. Wie soll man auch so viel Strom in einem einzigen Zimmer verbrauchen? Growlampen oder Bitcoin-Minder besitze ich nicht ;-) Fazit: Soo viele Sicherungen braucht ein Haus auch wieder nicht. Wer will kann natürlich jede Steckdose mit einer eigenen Sicherung versehen.
> kann natürlich jede Steckdose mit einer eigenen Sicherung versehen.
Strombelastbarkeit und Gleichzeitigkeitsfaktor ?
Mieter/Eigentümer sehen das verschieden. Der Eigentümer wird großzügiger
sein und mehr Sicherungen haben wollen. Man sollte aber auch daran
denken wie groß die Vorsicherung ist und wieviele Kabel gemeinsam
verlegt wereden.
Achso, ich sollte vielleicht noch dazu schreiben, daß ich bis auf ausgewählte Steckdosen (Küchen AP, Geschirrspüler, WaMa, herd...) nur B13 Automaten verbaut hab, für Licht gar nur B10. Ging nicht anders, wegen der Häufung der Kabel. Ist aber auch kein wirkliches Problem
Christian B. schrieb: > Ging nicht anders, wegen der Häufung der Kabel. Das ist im Wohnungsbau Blödsinn. Nach DIN18015 kannst du die Häufung in Wohnräumen außer acht lassen Dennis
Hallo, oder besser noch 2,5 mm^2 verbauen; dann braucht man sich auch keine Gedanken über den Spannungsabfall zu machen. Netter Nebeneffekt: in einem durchschnittlichen Haushalt (durchschnittliche Zuleitungslänge 10m, durchschnittlicher Verbrauch 4400 kWh, Stromkosten 25 Cent/kWh) spart man dann auch rund 17,25 Euro Stromkosten im Jahr; 500m Leitung haben sich dadurch in weniger als 10 Jahren armortisiert. Und wer mehr als 500m NYM verbaut hat wird auch entweder längere durchschnittliche Leitungslängen und/oder einen höheren Verbrauch haben... Für die Umwelt würde man zwar "nur" eine Leistung von etwa 100 MW sparen, wenn alle Eigenheime 2,5mm^2-Leitungen verwendet hätten, aber Kleinvieh macht auch Mist (in dem Fall rund 450.000 Tonnen CO2 pro Jahr). Schöne Grüße, Martin
Ok, ich habe jetzt mal alle Lampenkreise mit 4mm^2 verdrahtet. Bekomme ich nun noch Geld zurück vom EVU?
du bekommst natürlich kein Geld zurück, das ist ein Naturgesetz, das man nicht mit ein paar Kabeln austricksen kann. Aber der Spannungsabfall an den Leitungen wird kleiner, im schlimmsten Fall sogar negativ. Dann ist die Spannung an den Lampen höher als am Verteiler und die Lampen brennen nach kürzester Zeit durch. oder so
Hallo, nur, wenn Du gleichzeitig Kupferoptionsscheine gekauft hast ;-) Mal ganz im Ernst: Der zulässige Spannungsabfall ist in Wohnhäusern 3% zwischen Zähler und Steckdose. Das heisst, das Du bei einem Staubsauger, Herd, Waffeleisen,... mal so eben bis 100 Watt in der Leitung verbrätst, wenn Du an das erlaubte Limit herangehst (1,5mm^2 mit 18m Länge und 16A-Absicherung). Mit 2,5mm^2 sind das gleich 'mal 40% weniger Verlust auf der Strecke. Wie gesagt Kleinvieh, macht aber wirklich auch Mist. Und 2,5mm^2 kann man noch ähnlich leicht verlegen wie 1,5mm^2, auch wenn es etwas störrischer in den Gerätedosen ist. Zugegeben, für die 15-Watt Energiesparlampe auf dem Klo macht es sicherlich keinen Unterschied, aber es soll ja durchaus Wohnzimmer geben, die mit 500 Watt beleuchtet werden - und da kannst Du mit der Differenz der Verlustleistung schon mehr als zehn Geräte im Standby betreiben, wenn sie sich an die neuen Grenzwerte halten. Worauf ich hinaus will: Es gibt einfach keinen vernünftigen Grund, Verrenkungen wie 13-A Absicherung o.ä. zu machen, wenn man stattdessen einfach 2,5mm^2 legen kann. Kein Kostennachteil, kaum Installationsmehraufwand, gewonnene Flexibilität und Zukunftssicherheit (man betrachte die Anforderungen an die Installation im Verlauf der letzten Jahrzehnte) und gut für die Umwelt und den eigenen Geldbeutel sind die einzigen Folgen. Schöne Grüße, Martin
Martin L. schrieb: > Es gibt einfach keinen vernünftigen Grund, > Verrenkungen wie 13-A Absicherung o.ä. zu machen Wie sieht das denn mit der gebündelten Verlegung aus? Ich hab schon eine Installation gesehen, da war der fette Kabelkanal, in dem alles langlief, gelegentlich ordentlich warm. Bei Belastungsfällen wie Sauna + Herd + Waschen zum Beispiel.
Hallo, naja, irgendwann ist auch mit 2,5 mm^2 schluss, manchmal auch früher als man denkt. Nach der VDE 0100-520 darfst Du bei einer 16A Absicherung genau eine 3*1,5mm^2-Leitung in den Kabelkanal legen (5*1,5mm^2 ist nicht zulässig), bei 3*2,5mm^2 das dreifache (also drei ;-) ) bzw. 2 5*2,5mm^2. In einer Hohlwand verlegt darf die 1,5er nur mit maximal 13A abgesichert sein, die 2,5er darf hier noch mit 16 A abgesichert werden. In der Version 2003 durften übrigens noch 5 Leitungen 3*2,5er mit 16A abgesichert in einen Kabelkanal gelegt werden - eventuell wird deswegen der Kabelkanal so warm... Die Aussage, dass die Häufung in einem Privathaushalt nicht betrachtet werden muss, basiert auf zwei Annahmen, über die man trefflich streiten kann: Zum einen wird davon ausgegangen, dass die belasteten Leitungen nicht dauern belastet sind, sondern nur kurzzeitig - und dann auch in der Regel nicht gleichzeitig mit den anderen Leitungen im Kanal. Zum anderen wird davon ausgegangen, dass es in Privathaushalten in der Regel keine Kabelkanäle gibt, in denen mehrere Leitungen mehr als einen Meter parallel geführt werden. Wenn irgendetwas davon nicht zutrifft, war die Installation zwar möglicherweise formal korrekt und das Leben selbst hat sich bei einem Brand schuldig gemacht, indem es sich nicht an die Norm gehalten hat. Allerdings, was passiert, wenn Richter (auch höhere) zu dem gleichen Schluss kommen, kann vortrefflich im 2. Teil der Trilogie in fünf Bänden "Per Anhalter durch die Galaxis" nachgelesen werden (Plapperkäfer von Traal-Verhandlung). Schöne Grüße, Martin
Martin L. schrieb: > aber es soll ja durchaus Wohnzimmer geben, die mit 500 Watt beleuchtet > werden Macht gerade mal ca. 2A. Martin L. schrieb: > und da kannst Du mit der Differenz der Verlustleistung schon > mehr als zehn Geräte im Standby betreiben Das ist eine Milchmädchenrechnung, wenn das Kabel einen niedrigeren Innenwiderstand hat, dann bekommen die Verbraucher eine höhere Spannung und setzen sogar MEHR Leistung um. Ausser du zeigst mir Leuchten/Waschmaschinen oder Staubsauger die leistungsgeregelt sind, ich kenne da aber keine. Martin L. schrieb: > enn man stattdessen einfach 2,5mm^2 legen kann. Kein Kostennachteil, Ausser das 3x2,5 etwa das doppelte kostet wie 3x1,5 Martin L. schrieb: > und gut für die Umwelt Weisst du wie giftig und energieaufwändig die Kupferproduktion ist? Von der Gewinnung des Erzes an, bis zur elektrolytischen Reinigung. 2,5qmm macht Sinn zum Herd (dort auch 4qmm) und zu den Steckdosen. Vor allem da wo 2kW Verbraucher wie WaMa, SpüMa. Trockner Wasserkocher etc angeschlossen werden. Aber nicht für Beleuchtung im Haus.
Udo Schmitt schrieb: > Das ist eine Milchmädchenrechnung, wenn das Kabel einen niedrigeren > Innenwiderstand hat, dann bekommen die Verbraucher eine höhere Spannung > und setzen sogar MEHR Leistung um. > Ausser du zeigst mir Leuchten/Waschmaschinen oder Staubsauger die > leistungsgeregelt sind, ich kenne da aber keine. habe ich auch erst gedacht. Aber so einfach ist das leider nicht. z.b. Herd, wenn er weniger Spannung bekommt, braucht man länger bis das Wassser kocht. Genauso bei der Waschmaschinen, sie Großteil der Leistung wird zum erwärmen vom Wasser gebraucht, und dieses dauert damit länger. Aber man könnte auch sagen, die Verlustleistung spart man bei den Heizkosten.
Udo Schmitt schrieb: > Ausser das 3x2,5 etwa das doppelte kostet wie 3x1,5 Das stimmt zwar, aber wenn man dann bedenkt, das 13A Automaten das Vierfache von 16-ern kosten kann sich das schon wieder rechnen. Martin L. schrieb: > Zum anderen wird davon ausgegangen, dass es in Privathaushalten in der > Regel keine Kabelkanäle gibt, in denen mehrere Leitungen mehr als einen > Meter parallel geführt werden. genau das jedoch trifft bei mir zu. (Wobei ich außer dem Kabelkanal im Keller) zwar keinen Kabelkanal, aber Kabelbündel verlegt habe. Punkt 1 ist sicher nicht unbedingt permanent anzutreffen, das stimmt schon.
Udo Schmitt schrieb: > Martin L. schrieb: >> aber es soll ja durchaus Wohnzimmer geben, die mit 500 Watt beleuchtet >> werden > Macht gerade mal ca. 2A. 500W war bei der Rechnung der Gesamtersparnis die angenommene durchschnittlich abgerufene Leistung; summiert sich über's Jahr also auch > Ausser du zeigst mir Leuchten/Waschmaschinen oder Staubsauger die > leistungsgeregelt sind, ich kenne da aber keine. Leuchten: könnte man jetzt gedimmte anführen, bei denen man dann für gleiche Helligkeit höher dimmen müsste, ist aber bei 3% wirklich Unsinn. Waschmaschine und Staubsauger: Zumindest meine Waschmaschine hat eine Temperatur- und Drehzahlregelung (und damit eine Leistungsregelung). Bessere Staubsauger sind auch geregelt (Drehzahl und/oder Luftdurchsatz). Zum Herd u.ä. wurde ja schon etwas geschrieben. > Martin L. schrieb: >> wenn man stattdessen einfach 2,5mm^2 legen kann. Kein Kostennachteil, > Ausser das 3x2,5 etwa das doppelte kostet wie 3x1,5 Ungefähr 70%, armortisiert sich aber wie oben geschrieben. > > Martin L. schrieb: >> und gut für die Umwelt > Weisst du wie giftig und energieaufwändig die Kupferproduktion ist? Von > der Gewinnung des Erzes an, bis zur elektrolytischen Reinigung. Elektrolyse: 250 kWh/Tonne, macht also rund 1,8 kWh pro 100m unterschied zwischen 1,5 und 2,5 mm^2. Ist also bei 500 m verbauter Leitung in rund 50 Tagen wieder eingespart... Giftigkeit und andere Umweltprobleme: stimmt, aber Strom ist auch nicht gerade harmlos in dieser Richtung. > 2,5qmm macht Sinn zum Herd (dort auch 4qmm) und zu den Steckdosen. Vor > allem da wo 2kW Verbraucher wie WaMa, SpüMa. Trockner Wasserkocher etc > angeschlossen werden. > Aber nicht für Beleuchtung im Haus. Meinetwegen; allerdings kommt es auch auf die Beleuchtung an: Wenn 12V-Halogensysteme verwendet werden kann es gerne auch >2,5mm^2 werden... Schöne Grüße, Martin
Helge A. schrieb: > Ich hab schon eine > Installation gesehen, da war der fette Kabelkanal, in dem alles > langlief, gelegentlich ordentlich warm. Bei Belastungsfällen wie Sauna + > Herd + Waschen zum Beispiel. Das ist aber auch extrem: 11kW Sauna 2,5kW Waschen 5kW Herd ...und das alles gleichzeitig... Bei Großverbrauchern wie Sauna- oder Nachtspeicheröfen, die relativ lange mit Volllast laufen, sollte man bei der Kabelverlegung und -dimensionierung auf die Normen für den Industriebereich zurückgreifen.
Peter II schrieb: > z.b. Herd, wenn er weniger Spannung bekommt, braucht man länger bis das > Wassser kocht. Genauso bei der Waschmaschinen, sie Großteil der Leistung > wird zum erwärmen vom Wasser gebraucht, und dieses dauert damit länger. Und da rechnet schon wieder das Milchmädchen. Meine Rechnung vom Energieversorger bezieht sich auf elektrische Energie, nicht auf Spannung und nicht auf Leistung. Außerdem puschen viele E-Versorger die Spannung (innerhalb der Toleranz) nach oben, erhöht den Verbrauch. Bei denen macht Kleinvieh wirklich Mist! Also kann ein ganz klein Wenig Spannungsabfall sooo schlimm ja nicht sein. Übrigens, Wasser siedet. ;)
Machen wir doch mal die Milchmädchenrechnung.
Hm, nehmen wir eine Last von P = 2kW an, die eine bestimmte Menge Wasser
im sehr gut isolierten Behälter erwärmt. Das Wasser soll jeweils von der
gleichen Anfangstemperatur Tanf auf eine Temperatur Tend (zB. 60C)
gebracht werden und wird dann verbraucht.
Die Netzspannung beträgt konstant 230V.
Man bezahlt die Nutz- UND die Verlustenergie der Hausanlage ans EVU.
Die Last P hängt im Fall a) an einer ca 20m 1.5² Leitung R1 und in Fall
b) an einer gleichlangen 2.5² Leitung R2.
Die Last hat im Fall a) eine etwas niedrigere Leistung als im Fall b)
wegen des höheren Leitungswiderstandes bei a). Das sieht jeder ein.
BSP: P = 2kW an 230V -> R = 26,45 Ohm
Leitungen: R1 = 0,4533 Ohm, R2 = 0,272 Ohm
Nutz-Leistungen P1 = 1933,16 W , P2 = 1959,5 W
Leit.Verluste Pv1 = 33,13 W , Pv2 = 20,15 W
In beiden Fällen gilt W = c*m*deltaT = Pelektrisch * t (ohne Verluste)
also: c*m*deltaT = P1*t1 = P2*t2 (1) ; die kleinere Last P1 muß also
länger heizen.
Also egal, welche Leitung man nimmt?
Bilden wir das Verhältnis der Leitungsverlustenergien:
V = (R1 I1² t1) /(R2 I2² t2) = R1 (U1²/R²) t1 /(R2 (U2²/R²) t2) (2)
R kürzt sich weg.
Mit P = U²/R in (1) ergibt sich: U1² T1 = U2² T2 -> T1/T2 = U2²/U1² (3)
mit (3) in (2) --> V = Wv1/Wv2 = R1/R2 = 1,66
Das Verhältnis der Verlustenergien ist folglich etwas (2%) höher als das
Verhältnis der Verlustleistungen von Pv1/Pv2, weil die etwas längere
Heizzeit von P1 eingeht (was man erwarten konnte).
Fazit: Eben nicht "fällt weg" oder "kompensiert sich sowieso".
Man verzeihe mir das OT, der Thread ist sowieso jenseits
vom Ursprungsthema....
=^..^= RRRR!
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