Hallo Leute! Ich habe einen Trafo gefunden 230V auf 12V (Im Leerlauf 13V) Ich möchte mir damit gerne ein kleine "Netzteil" bauen. Was mir erstmal komisch an dem Ding aufällt ist das normal die Unterspannungsseite (Sekundär) einen dickeren Querschnitt hat, weil ja mehr Strom fließt hier aber hat die Sekundärseite 0,75² und noch dazu Alu und Primärseitig 1,5². Theoretisch müsste er Spannungshart / steif sein da er in Scheiben angeordnet ist und nur 1 V im Leerlauf mehr (spannungsweiche können um das doppelte höher sein) bei Spannungsweichen könnte ich einen Kurzschluss machen und es passiert nichts weil die Spannung ja wegbricht oder? aber der harte / steife wird "durchbrennen". Also könnt ich theoretisch um die 10A ziehen auf der 12V Schiene ohne das was passiert da 10A der Maximale Strom für 0,75² ist oder? ohne das der Trafo beschädigt wird Bessert mich aus wenn ich mich irre möchte meinen Wissensstand aufbessern. Zum eigentlichen Problem wass mich verwirrt. Die Gleichrichtung. Ich habe Dioden rumliegen mit 2A max. Durchlassstrom. (aber gibt ja fertige Gleichrichter für bis zu 25A) 2*12 wären 24W Ich möchte einen 4 Kanal "Verstärker" damit betreiben: Musikleistung (max.) 4 x 50 W RMS Leistung 4 x 11.5 W geht sich das mit 2A aus? Zur nächsten Frage: Die Glättung Die pulsierende Gleichspannung nach den Gleichrichter muss ich ja noch Glätten. Wie viel µF würde ich brauchen für 2A? Dann noch evtl. einen Festspannungsregler für 12V und 2A oder? Noch eine Frage zum Schluss z.B bei Pc Netzteilen kann mann ja 20A je nach Netzteil halt ziehen ohne übelst große Kondensatoren zum glätten etc. wie funktioniert das?
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oh kapiers schon die elektronischen Netzeile also z.B Pc netzteile richten dass einfach mit höhere Frequenz gleich somit braucht mann weniger Kapazität da ja nicht mehr so lange "Nulldurchgänge" sind. Also sind einfach Trafo Netzteile Schrott drumm haben sie die vor Jahren verdrängt.^^
Dr.Trafo schrieb: > Also könnt ich theoretisch um die 10A ziehen auf der 12V Schiene ohne > das was passiert da 10A der Maximale Strom für 0,75² ist oder? ohne das > der Trafo beschädigt wird Nein. Der Strom ist von der Leistung des Trafos abhängig. Dr.Trafo schrieb: > Musikleistung (max.) 4 x 50 W > RMS Leistung 4 x 11.5 W > > geht sich das mit 2A aus? Rechne es aus. I=U/R (U = Versorgungsspannung, R = Impedanz des Lautsprechers) Dr.Trafo schrieb: > Zur nächsten Frage: Die Glättung > Die pulsierende Gleichspannung nach den Gleichrichter muss ich ja noch > Glätten. Wie viel µF würde ich brauchen für 2A? Das kommt darauf an, mit wie viel Ripple sich deine Schaltung zufrieden gibt. Dr.Trafo schrieb: > Dann noch evtl. einen Festspannungsregler für 12V und 2A oder? Gewöhnliche Festspannungsregler haben eine Dropoutspannung von etwa 2,5 Volt. Du brauchst also 2,5 Volt mehr am Eingang als am Ausgang rauskommen. Dr.Trafo schrieb: > Also sind einfach Trafo Netzteile Schrott drumm haben sie die vor Jahren > verdrängt.^^ Trafonetzteile sind nicht Schrott. Auch Trafonetzteile haben noch ihre Daseinsberechtigung, z.B. in einem Verstärker, und sie sind relativ einfach aufzubauen.
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Versorgungsspannung weiß ich ja nicht die ist ja abhängig wie der verstärker aufgedreht ist und Lautsprecher haben wie gewöhnlich 4Ohm wenn ich z.B 0,1V Ripple haben will bei 50 Hz und I von 10mA brauch ich schon 1000µF Da bräuchte ich Kapazität ohne Ende also so in meiner Konstellation Trafo + Brückengleichrichter ist es max bis 1A möglich AC zu DC ist doch komplizierter als ich dachte^^
Dr.Trafo schrieb: > Versorgungsspannung weiß ich ja nicht die ist ja abhängig wie der > verstärker aufgedreht ist und Lautsprecher haben wie gewöhnlich 4Ohm Deine Versorgungsspannung sind die 12 Volt. Auch wenn die Spannung nach der Gleichrichtung um den Faktor Wurzel(2) höher ist, sinkt die Spannung unter Last wieder auf etwa 12 Volt. Der Ausgangsstrom des Trafo sinkt aber gleichzeitig auch um den Faktor Wurzel(2). Dr.Trafo schrieb: > wenn ich z.B 0,1V Ripple haben will bei 50 Hz und I von 10mA brauch ich > schon 1000µF Ja. Wenn du mal von 2 Vpp Ripple ausgehst, brauchst du bei 2 Ampere 10mF.
Dr.Trafo schrieb: > RMS Leistung 4 x 11.5 W > > geht sich das mit 2A aus? 4 x 11,5 W = 46 W Dafür reichen 12V/2A nicht.
Dazu gibt es breits unzählige Treads. Willst Du schnell ein Ergebnis, dann kauf dir ein fertiges Netzteil. Die sind teilweise so günstig, daß sich das beim Zeit und Materialaufwand nicht lohnt. Willst du Reste verbasteln wird es wahrscheinlich was Halbgares, sofern die Reste nicht zufällig passen und du gewillt bist dich einzuarbeiten. Willst Du was lernen, sieht es schon anders aus. Benutze dann die Forensuche. Der Begriff Faustformel in Verbindung mit Trafo und Kondensator liefert 1000µF pro Ampere. Dies ist wäre eine Orientierngshilfe für den Einstieg. Sie ist eine Vereinfachung der Auslegung und daher auch nicht der Weisheit letzter Schluß, aber im allgemeinen bei Kleinspannungen einigermaßen brauchbar, insbesondere in der 12 Volt Region. In dieser Region stellt sie einen brauchbaren Kompromiss zwischen Ripple und Stromflußwinkel da. Diese Auslegung funktioniert, solange der Trafo genügend Reserve bezüglich der Stromlieferfähigkeit und Spanngsreserve gegenüber der geregelten Ausgangsspannung hat. Bei der Auslegung liegt die Ursache bei auftretenden Problemen meist beim unpassenden Trafo aus der Restekiste. Bei einem völlig unpassenden Trafo kann man auch mit den tollsten und größten Kondensatoren die Sache nicht mehr retten. Manchmal kann man das retten indem man die Auslegung ändert. Sowohl bei sehr geringen als auch hohen Kleinspannungen, sowie generellen Abweichungen von der Fausformel ist aber etwas mehr Verständnis von den Details erforderlich. Einige Schlagworte habe ich fett markiert. Dr.Trafo schrieb: > hier aber hat die Sekundärseite 0,75² und noch dazu > Alu und Primärseitig 1,5². Das ist eine eher seltene Bauart. Woher stammt dieser Trafo? Dr.Trafo schrieb: > Theoretisch müsste er Spannungshart / steif sein da er in Scheiben > angeordnet ist Ich vermute Du meinst, daß der Kern aus einem Paket dünner Bleche besteht. Das ist eine sehr verbreitete Bauart und ist noch kein Indiz dafür, ob der Trafo hart oder weich ist. Dr.Trafo schrieb: > nur 1 V im Leerlauf mehr Das ist schon eher ein Zeichen. Allerdings ist die Vergleichbasis unklar. hatst du ihn zum Vergleich leicht belastet oder auf Nennlast? Die Nennleistung ist vermutlich unbekannt. Dr.Trafo schrieb: > bei Spannungsweichen könnte ich einen > Kurzschluss machen und es passiert nichts weil die Spannung ja wegbricht > oder? aber der harte / steife wird "durchbrennen". Das ist sehr sehr gewagt formuliert. Kurzchlußfest sind tendentiell kleine und weiche Trafos, Dies ist aber nicht garantiert. Dr.Trafo schrieb: > Also könnt ich theoretisch um die 10A ziehen auf der 12V Schiene ohne > das was passiert da 10A der Maximale Strom für 0,75² ist oder? ohne das > der Trafo beschädigt wird Wurde teilweise schon beantwortet. Der Drahtdurchmesser ist nur ein Teil der Konstruktion. Beispielsweise ist eine Spule keine Litze oder Kabel. Eine Spule hat eine hohe Packungsdichte, schlechtere Kühlung und erhitzt sich daher stärker. Zudem hast du selbst schon angemerkt, daß die Sekundärspule aus Alu und nicht aus Kupfer ist. Daher sind pauschalewerte von Kupfereitungen nicht übertragbar. Ich will keine Werbung machen, aber ich habe das Online- Netzteilhandbuch auf Joretronik.de zu schätzen gelernt. Da gibt es auch ein Kapitel zu Trafonetzteilen und deren Auslegung. Zu den Dioden: Diese werden Pulsweise sehr stark belastet ( Stromflußwinkel ) Zu kleine Kondensatoren erzeugen einen hohen Spannungsripple, weit weit und noch weiter oberhalb des mittleren Ausgagsstromes. Zu große Kondensatoren erzeugen kurze hohe Strompulse. Gesucht ist also ein guter Kompromiss. Fraglich ist ob der Trafo diesen bei der gewünschten Ausgangsspannung erlaubt. Bei den gegebenen Daten bezweifle ich das sehr stark. 12 Volt AC nach 12 Volt DC mit hoher Stromstärke. Da ist die Spannungsreserve nach dem Gleichrichter eigentlich zu klein.
Carsten R. schrieb: > Der Begriff Faustformel in Verbindung mit Trafo und Kondensator liefert > 1000µF pro Ampere. Die Zeit der Röhre und den hohen Betriebsspannungen dürfte hinter uns liegen. Deshalb würde die Faust aufgedickt auf 3000µF/A.
mist es muß natürlich heißen: Diese werden pulsweise sehr stark belastet ( Stromflußwinkel ) Zu kleine Kondensatoren erzeugen einen hohen Spannungsripple. Zu große Kondensatoren erzeugen kurze hohe Strompulse, weit weit und noch weiter oberhalb des mittleren Ausgagsstromes. mhh schrieb: > Die Zeit der Röhre und den hohen Betriebsspannungen dürfte hinter uns > liegen. Deshalb würde die Faust aufgedickt auf 3000µF/A. War ja klar daß das wieder kommt. 3000µF/A funktionieren auch. 1000µF hat früher funktioniert und funktioniert daher immer noch. Ich schrieb "einigermaßen brauchbar" und "nicht der Weißheit letzter Schluß", aber es funktioniert. Ich schrieb auch daß das nicht unbedigt das Optimum ist insbesondere bei noch kleineren Spannungen. Dann wird die alte Fausformel zunehmend unpassender, weil der Ripple in Relation zur Ausgangsspannung recht hoch wird, aber der Stromflusswinkel dafür nur noch minimal erweitert wird. Bei 12 Volt am Ausgang ist der Ripple der durch die alte Faustformel entsteht aber noch vertretbar. Die Regler kommen mit dem schnarchlangsamen Ripple klar, der Trafo muß nur eine ausreichend hohe Spannung haben, dann brauche ich die hohe Kapazität nicht, habe aber andere Vor- und Nachteile. Dazu müßte man weiter ins Detail gehen. Mit zunehmender Kapazität muß ich mich stärker mit dem Thema Strompulse, Stromflussinkel und damit auch mit der Stromlieferfähigkeit des Trafos (hart oder weich-Frage?) etc. befassen, wobei sowohl 1000µF/A als auch 3000µF/A in der Regel funktionieren. Das Thema halte ich aber für Einsteiger etwas schwieriger als den bloßen Vergleich der Spannungen. Wenn der Trafo die Spannungsreserve hat, ist also ein extragroße Kondensator kaum von Vorteil und hat auch Nachteile. Hat der Trafo die Reserve nicht, so ist der Strategie mit der Kapazitätserhöhung auch Grenzen gesetzt. So gesehen funktionieren, je nach Trafo, beide Faustformeln, wobei ich bei gegebenem Trafo dazu neige den Kondensator, unter Berücksichtigung der Alterung und Tolleranzen mit einer Reserve ausgestattet, so zu wählen daß ich den Ripple vor dem Regler im Rahmen des Möglichen eher maximiere als zu minimieren. Wer Trafonezteile entwickelt geht etwas anders vor. Wer aber vorhandene Trafos verbastelt, so wie hier, kann so Überraschungen minimieren, welche Nachzuvollziehen mangels dafür geeigneter Ausrüstung für den Hobbyisten eher schwierig ist.
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Dr.Trafo schrieb: > hier aber hat die Sekundärseite 0,75² und noch dazu > Alu und Primärseitig 1,5². Wahrscheinlich handelt es sich dabei um einen Halogentrafo, der für 230V ausreichend isolierte Drähte primär hat, und normales 230V Kabel hat halt 1.5mm2, und sekundär hat man halt genommen was für den Strom ausreichend ist weil die Isolierung egal ist, und das billigste, es ist vermutlich nicht mal Alu, sondern Eisen. Der Kupferlackdraht im Trafo wird primärseitig viel dünner sein. Mit etwas Glück ist eine Übertemperatursicherung eingewebt, erkennbar an einem Kasten mit ZickZackLinie drin, dann ist der Trafo für einen Audioverstärker ganz gut geeignet, denn die verwenden notorisch unterdimensionierte Trafos die dann irgendwie vor Abfackeln geschützt werden müssen.. > da er in Scheiben angeordnet ist Wie meinst du das ? Bild ? > Musikleistung (max.) 4 x 50 W > RMS Leistung 4 x 11.5 W > geht sich das mit 2A aus? Nein. Das reicht nicht mal für die sparsame Auslegung kommerzieller Audioverstärker. So berechnet die Industrie Audionetzteile: http://www.ti.com/lit/an/snaa057b/snaa057b.pdf Dr.Trafo schrieb: > Also könnt ich theoretisch um die 10A ziehen auf der 12V Schiene ohne > das was passiert da 10A der Maximale Strom für 0,75² ist oder? ohne das > der Trafo beschädigt wird Quatsch. Das wäre ja ein Kurzschluss. Der Trafo ist nicht kurzschlussfest. Ein Trafo ist thermisch limitiert. D.h. du kannst so viel Strom entnehmen, bis der Trafo Gefahr läuft zu überhitzen (wobei die Lackisoierung der Drähte schmelzen würde). So bei 105 GradC ist meist Schluss. Vergleiche einfach deinen Trafo mit anderen (Halogen-)trafos und nimm den Wert eines gleich grossen. Sagen wir 60VA, dann heisst das, daß er 5A liefern könnte. Da bei Dioden im Brückengleichrichter der Strom nunr die Hälfte der zeit fliesst, reuichen 4 2A Dioden für einen Brückengleichrichter bis 4A. Da aber die 2A schon hochgeschummelt sind (gilt nur bei Kühlung über Kupferflächen), ist es besser, sie nur bis 2A gesamt zu verrwenden. Dr.Trafo schrieb: > Zur nächsten Frage: Die Glättung > Die pulsierende Gleichspannung nach den Gleichrichter muss ich ja noch > Glätten. Wie viel µF würde ich brauchen für 2A? Man setzt normalerweise einen Ripple "Kondenstaorverlust" von 20% an, bei 12V nach Gleichrichtung von 15V wärenj das 3V, und der Elko muss das 1/100 Sekunde überbrücken, das schaffen 10000uF pro A durch V, also 6800uF. > Dann noch evtl. einen Festspannungsregler für 12V und 2A oder? Nein, natürlich nicht, erstens reicht ein 12V~Trafo nicht um einen 12V Regler zu versorgen, dafür braucht man eher 15V~, und zum anderen muss die Betriebsspannung eines Audioverstärkers nicht geregelt werden, der Audioverstärker selbst regelt seine Ausgangsspannung zum Lautsprecher doch an hand des Audiosignals. > > Noch eine Frage zum Schluss z.B bei Pc Netzteilen kann mann ja 20A je > nach Netzteil halt ziehen ohne übelst große Kondensatoren zum glätten > etc. wie funktioniert das? Die verwenden eine höhere Frequenz, nicht 50kHz sondenr 50kHz, damit muss der Kondenstaor nur 1/1000 der Zeit überbrücken, kann also 1/1000 so gross sein. Alles zur Berechnung in http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.9
Carsten R. schrieb: > Der Begriff Faustformel in Verbindung mit Trafo und Kondensator liefert > 1000µF pro Ampere. Was für ein hanebüchener Schwachsinn. Da hat wohl einer eine 0 vergessen. Beevor so ein kompletter Humbug verbreitet wird (und per Suchmaschine gefunden werden kann) rechne einfach EIN MAL NACH. Bei 10000uF sinkt die Spannung am Elko in 1/100 Sekunde um 1V wenn 1A entnommen wird. Das ist die Faustformel. Und die kann man in unserem Fall leicht anpassen, bei 15V sind 20% also 3V Verlust tolerierbar, aber bei 2A, also braucht man 6800uF und die Toleranz von -20% der Elkokapazität ist auch schon berücksichtigte (weil er ja nicht die ganze 1/100 Sekunde überbrücken muss, der Ladestromflusswinkel liegt ja auch bei 20%).
@ MaWin Was ist denn das für ein Ton? Nein, da wurde keine 0 Vergessen. Nachgerechnet wurde auch. Bitte höflich oder zuvor nachvollziehen was der Andere schreibt. Es sind nur unterschiedliche Faustformeln. Die 1000er ist die Älteste und die, die am stärksten vereinfacht wurde. MaWin schrieb: > Bei 10000uF sinkt die Spannung am Elko in 1/100 Sekunde um 1V wenn 1A > entnommen wird. Das ist die Faustformel. Die kenne ich auch und da stimme ich auch voll zu. Das ist aber eine andere Formel, da sie noch die Ripplespannung als Parameter hat! Die andere Formel mit einer 0 weniger enthält schon eine Ripplespannung. MaWin schrieb: > Und die kann man in unserem Fall leicht anpassen, bei 15V sind 20% also > 3V Verlust tolerierbar, aber bei 2A, also braucht man 6800uF und Also setzt Du hier im 12 Volt Umfeld ca 3400 µF/A an. Das ist die gleiche Größenordnung wie Gast mhh hier vorschlägt. Das geht auch, ist aber ebenfalls nicht die bedingungslos optimale Auslegung. Man könnte sagen, die von mir genannte Version ist die Kindergartenversion, während die Version mit einer 0 mehr aber dem Spannungsripple als Parameter die Halbstarkenversion ist. Beides sind Vereinfachungen die verschiedene weitere Größen nicht als Parameter haben. Die Erwachsenenversion sieht noch komplexer aus und dann gibt es noch die Profis... Der Unterschied besteht darin, daß Du einen Ripple von 20% auf 15 Volt ansetzt und hier damit auf 3 Volt definierst. Um die 20% Idee zu übernehmen, müßte derjenige nachvollziehen können woher die 15 Volt denn nun kommen und am Ende der Abschätzungskette kommt dann doch was völlig anderes als 3 Volt heraus. Bei der von mir genannten Formel kommt im Weitwurf abgeschätz bei 100% Stützzeit (unrealistisch) ein Ripple von 10 Volt heraus. Bei der realen Stützzeit und dem von mir eher höher angestrebtem Stromflusswinkel kommt am Ende eher etwas in der Größenordnung von 7 Volt heraus, was auch vertretbar ist. Mit dem Gleichrichter und dem minimalen Spannungsabfall am Regler benötigt man also je nach Bauteilewahl einen Trafo mit einer Scheitelspannung, die mindestens ca. 10-12 Volt über der Ausgangspannung liegt, eventuell zuzüglich einer Reserve für Netzunterspannung. Ein 15 Volt Trafo, Scheitelspannung von 15*1,42, wäre also etwas zu knapp ausglegt, was aber durch eine leichte Kapazitätserhöhung kompensiert werden könnte. Hier von tollerierbaren 3 V Verlust zu schreiben ist etwas irreführend. Ginge es um die Verluste oder Effizienz, müßte an das auch noch weiter ausformulieren. Da ist der Ripple ein zweischneidiges Schwert, wobei gerade hier das Thema Effizienz durch die Bauartentscheidung "geregeltes Trafonetzteil" auf eine sehr niedrige Priorität gesetzt wurde. Also reden wir vom Ripple. Bei vorausgesetzten 3 Volt zuzüglich Gleichrichter- und Reglerverlust paßt ein 15 Volt Trafo sehr gut. Aufgrund der anderen Abschätzungskette wird der Ripple real aber eher niedriger sein, daß heißt der Trafo hätte also noch etwas Reserve nach oben. Beide Methoden funktionieren. Die eine Methode setzt zur Hubraumrealisierung eher auf einen größeren Bohrungquerschnitt, die andere Methode setzt eher auf Langhub. MaWin schrieb: > und die > Toleranz von -20% der Elkokapazität ist auch schon berücksichtigte (weil > er ja nicht die ganze 1/100 Sekunde überbrücken muss, der > Ladestromflusswinkel liegt ja auch bei 20%). Auch hier zeigen sich die Unterschiede im Arbeitsstil, was nicht wertend gemeint ist, denn beides geht. Deine Arbeitsweise enthält schon die Kapazitätsktolleranz und führt somit zu höheren Vorgaben. Ich hingegen beziehe die Tolleranz wie oben zuvor geschrieben erst danach ein, die Vorgabe ist also als Untergrenze zu verstehen. Ich füge Tolleranzen tendentiell erst nach den Berechnungen ein, weil bei längeren Formeln eine Verkettung von Sicherheitsszuschlägen zu extremen Überdimensionierungen führen kann und manchmal unerwartet auch zu Problemen führt. Beide Methoden sind vage, aber mit beiden kann man funktionstüchtige Ergebnisse erzielen. Es sind beides Abschätzungsvarianten mit jeweils leicht unterschiedlichem Stil. Sich darum zu prügeln hat den Beigeschmack eines Glaubenskrieges. Zusammenfassend kann man sagen, daß hier im Resultat von Größenordnungen 1000µF/A zuzüglich Kapazitätstolleranz bis 3400 µF/A inklusive Tolleranz die Rede ist mit unterschiedlichem Spannungsripple. Dementsprechend ändert sich die Trafowahl ein wenig, bzw. ist bei gegebenem Trafo die Kondensatorwahl anzupassen. So kann man die Zusammensetzung weit, aber dennoch nur begrenzt, variieren.
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Hier ein paar Bilder da sieht man schön die Scheibenwicklung. In der mitte ist noch eine dünne plastik Platte also sind die zwei Wicklungen 100% getrennt also eine Art Sicherheitstrafo.
Carsten R. schrieb: > Was ist denn das für ein Ton? Der angemessene gegenüber Leuten die vorsätzlich totalen Schwachsinn verbreiten. > Nein, da wurde keine 0 Vergessen. > Nachgerechnet wurde auch. Offensichtlich wurde nicht nachgerechnet. Nun hast du nachgerechnet und festgestellt, dass dein zu kleiner Elko zu 7V Spannungsverlust pro Halbwelle führt und damit für ein 12V Netzteil KOMPLETT UNTERDIMENSIONIERT ist. Carsten R. schrieb: > Beide Methoden sind vage, aber mit beiden kann man funktionstüchtige > Ergebnisse erzielen. Nein, deine hanebüchene Faustformel ist einfach FALSCH. Wie mhh schon schrieb könnte sie höchstens aus dem Röhrenzeitalter stammen als Betriebsspannungen über 100V lagen. Heute ist sie einfach IRREFÜHREND FALSCH, vergiss sie einfach und erwähne sie nie wieder, denn sie verwirren die Lernenden.
Dr.Trafo schrieb: > Hier ein paar Bilder da Och ist der Trafo klein, ein konventioneller Trafo, richtig, mit Sicherheitswicklung für SELV 3 Schutztrennung. Sieht wie knapp 5 cm aus, also ca. 10VA, nicht mal 1A bei 12V. Nicht ausreichend für 45W Endstufe.
MaWin schrieb: > Offensichtlich wurde nicht nachgerechnet. > Nun hast du nachgerechnet und festgestellt, Dies ist voreilig und falsch. Ich war mir der 7 Volt stets bewußt. Wir sind deswegen schon früher aneinander geraten. Und auch da habe ich schon von dieser Größenordnung gesprochen. Schau nach deinen eigenen Beiträgen, da kannst Du es nachlesen. MaWin schrieb: > Nein, deine hanebüchene Faustformel ist einfach FALSCH. Daran ist nichts falsch. Mit dieser Auslegung kann man ebenfalls zuverlässig funktionierende Lösungen bauen. Es kommt dabei lediglich ein höherer Rippel/Ripple vor dem Regler heraus. Das ist auch schon alles. Jeder halbwegs brauchbare Regler kommt damit klar. Ein solcher Ripple war damals wie heute stets beherrschbar. Ohne besondere Zielsetzung ist es nicht erforderlich diesen unbedingt niedriger anzusetzen. Man kann es, muß aber nicht. Beides hat seine individuellen Vor- und Nachteile. Zu den Nachteilen einer Low-Rippleausführung hatte ich hier schon geschrieben aber auch in dem anderen Thread wo und wie mich dadurch ein Serienfehler in teuren Markengeräten hunderte Märker gekostet hat (Stromspitzen). Im Vergleich dazu verschieben sich bei der High-Ripple-Strategie lediglich Ort und Zeipunkt von Verlustleistung. Beispielsweise haben wir im Mittel 4 Volt zu 6,5 Volt über dem Regler, 2,5 Dropout plus halbem Ripple, im Idealfall bei perfekt ausgelegtem Trafo. Dank Sicherheitsreserve gegen Netzunterspannung und weil man selten den Trafo passend zur Anwendung individuell wickelt, sieht die Realität dann völlig anders aus. Da bleiben dann ca 2,5 Watt Pro Ampere Vorteil im Maximalfall in Relation zur Gesamtverlustleistun am Regler, welche erheblich größer ist, besonders bei nicht perfektem Trafo aus der Restekiste. Dafür reduzieren sich Verluste, Belastungen und Störungen an anderen Stellen im Gerät. Bei einem Trafo aus der Restekiste mit unnötig hoher Spanung kann einem ein kleinerer Kondensator die Kühlung unter Umständen sogar erleichtern! Im Threadtitel geht es um Erklärung, nicht nur um blanke Vorgaben. Beide herangehensweisen funktionieren, wenn man die wechselseitigen Zusammenhänge zwischen Ripple und Kapazität verstanden hat. Solange man nicht an ein Limit eines Bauteils stößt (Trafo, Kühlköper, Gleichrichter...), kann man sich zwischen diesen Formeln beliebig aufhalten, wobei der Kühlkörper das offensichtlichste, aber auch eines der leicht berechenbaren Probleme ist, ohne teure Meßausrüstung. @Dr.Trafo Dank mangelnder Skala schätze ich den Trafo anhand der Kabel und deiner Aussage 1,5 mm² auf maximal 7 cm Kantenlänge, oder die Kabel sind doch dünner. Der reicht schon von der Leistung, wie MaWin schon sagte, definitiv nicht aus, mal ganz abgesehen von der Spannung. Es ist ein ganz normaler Feld-Wald-und-Wiesen-Trafo mit Blechpaket aus Dynamoblech. Kann es sein daß das Kabelende der Sekundärseite einfach nur verzinnt ist und innen doch eine Kupferseele hat?
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@MaWin Wir können das Ganze auch Abküzen auf eine Frage. Was ist grundsätzlich falsch an einem Ripple von 7 Volt bei Nennlast vor dem Regler, so daß man es unbedingt und nur als falsch, hahnebüchen, irreführend und unterdimensioniert bezeichnen müsste, besonders in Anbetracht der Tatsache, daß man damit funktionierende Lösung bauen kann und dein eigener prozentualer Bezug bei höheren Spannungen ebenfalls diese Region durchquert?
Carsten R. schrieb: > Wir sind deswegen schon früher aneinander geraten. Und auch da > habe ich schon von dieser Größenordnung gesprochen. Du bist also betonköpfig, lernresistent und trollst mit deiner falschen Aussage hier im Forum rum und beschwerst dich auch noch, wenn sie als FALSCH angekreidet wird. Ich werde (wenn ich es bemerke) IMMER vor solchem Humbug wie du ihn hier verbreitest warnen, denn Schwachsinn muss korrigiert werden. Ich kann nichts für deinen Schwachsinn und deine Lernunfähigkeit, aber ich kann versuchen, Anfänger vor deinen Falschen "Faustformeln" zu bewahren. Carsten R. schrieb: > Es kommt dabei lediglich ein > höherer Rippel/Ripple vor dem Regler heraus. Ein Ripple von 50% ist schlicht untauglich, die Umladeströme des Elkos werden zu hoch, die Belastung des Elkos steigt, die Lebensdauer wird gering, aber das schlimmste: Der Unterschied zwischen höchster Spannung (im Leerlauf vom Trafo) und niedrigester Spannung (am Ende der Halbwelle bei voller Belastung) wird so gross, daß der Eingangsspannungsbereich handelsüblicher Regler überschritten wird, ein 7815 braucht beispielsweise braucht 17-35V, bei 50% Ripple werden aus 17 schon 34V, bei Netzspannungstoleranzen von +/-10% und im Leerlauf noch mal 10% sind mehr als der IC aushält. Es ist eine Katastrophe wenn du hier wiederholt trotz mehrmaligen Hinweisen und Beweisen daß du hier Falsches erzählst weiterhind so einen Unfug verbreitest und man muss alles tun, damit niemand deinem Schwachsinn folgt.
LOOOOOOOOOOOOOOOOL Nur verdrehst du alles! Von dem was Du gerade geschrieben hast widerspricht die eine Hälfte dem was ich geschrieben habe und die andere Hälfte unterstellst Du mir/habe ich nicht geschrieben. Zudem ist meine direkte Frage noch unbeantwortet. Warum sind 7 Volt Ripple vor dem Regler katastrophal? Für den Rest brauche ich etwas Zeit, weil davon nichts zu dem paßt was ich geschrieben habe.
Carsten R. schrieb: > Warum sind 7 Volt Ripple vor dem Regler katastrophal? Weil es die Mindestspannung des Reglers unterschreiten wird bzw. weil ein Trafo mit unnötiger höherer Spannung dann notwendig ist, was die zulässige Eingansspannung u.U. überschreitet (je nach Fall). Außerdem verkocht der Ladeelko schneller als man möchte. Steht doch alles schon verständlich da. Es gibt keinen Grund den Rippel höher zu gestalten, außer man mag die Nachteile. Jedenfalls dimensioniert man i.A. Netzteile nicht auf Deine Art.
Vor einem Down-Regler fände ich mehr als 10..20% Dauer-Ripple auch
ungünstig ("katastrophal" würde ich es erst bei hohen Strömen und bei
mehr als gemitteltem 100% Ripple bezeichnen).
Bei einer Audio-Endstufe finde ich den 1mF/A-Ansatz unter Beachtung des
hohen Ripples näherungsweise(!) akzeptabel:
* Es gibt keinen Vor-Regler; durch die Schaltung wird das Ausgangssignal
sehr unabhängig von den Betriebsspannung, so dass der Ripple wenig
Auswirkungen hat.
* Die maximale Höhe der Betriebsspannungen ist nur bei hoher
Leistungsabgabe notwendig.
* Ein relevanter Einbruch der Betriebsspannungen führt "nur" zu einem
verzerrtem Ausgangssignal, der Rest der Schaltung arbeitet normal
weiter; nach der nächsten Halbwelle hat sich die Schaltung ohne sonstige
Störungen von der Stressphase erholt.
* Eine Endstufe liefert meist nur ganz selten den Design-Maximalstrom,
so dass ein erhöhter Ripple nur selten auftritt.
* Wurde viel Leistung gefordert, geschieht die Aufladung der
Kondensatoren über einen längeren Zeitbereich, so dass die Spitzenströme
durch Trafo und Netz geringer werden.
Zunächst trolle ich nicht. Angekreidet wurde zwar, aber auch auf Anfrage nie begründet, bestenfalls dogmatisch verboten. Ich habe alles sauber begründet. Keines der Argumente wurde widerlegt. Beim Rest ist nun einfach alles falsch. MaWin schrieb: > Ein Ripple von 50% ist schlicht untauglich, 50% Ripple, ca. wenn auf die Ausgangsspannung nach dem Regler bezogen oder auf den Effektivwert der Trafospannung. (Der Bezug ist hier noch nicht eindeutig.) Dies ist durchaus nicht sooo unüblich. Von daher kann von untauglich nicht die Rede sei, wenn es doch in der Realität funktioniert und das in sehr großen Stückszahlen. MaWin schrieb: > die Umladeströme des Elkos > werden zu hoch, die Belastung des Elkos steigt, die Lebensdauer wird > gering, Die Umladeströme werden nicht zu hoch. Sie werden dadurch geringer. Genau das habe ich erklärt. Bei gleicher Leistung bedeutet ein höherer Spannungsripple einen niedrigeren Stromripple und umgekehrt. Man tauscht das eine gegen das Andere und man muß einen sinnvollen Kompromiss zwischen beidem finden, anstatt nur auf das Eine zu schauen. MaWin schrieb: > aber das schlimmste: Der Unterschied zwischen höchster Spannung > (im Leerlauf vom Trafo) und niedrigester Spannung (am Ende der Halbwelle > bei voller Belastung) wird so gross, daß der Eingangsspannungsbereich > handelsüblicher Regler überschritten wird, ein 7815 braucht > beispielsweise braucht 17-35V, Wir sind hier aber bei 12 Volt worauf permanent hngewiesen wird. Das Bauteilelimits generell zu zu beachten sind, habe ich selbst betont. Dieses von Dir genannte Limit wird in diesem Falle gar nicht erreicht oder gar überschritten. Es wird gleich Eingangs gesagt, daß die Leerlaufpannung bei 13 Volt AC liegt. MaWin schrieb: > bei 50% Ripple werden aus 17 schon 34V, > bei Netzspannungstoleranzen von +/-10% und im Leerlauf noch mal 10% sind > mehr als der IC aushält. Das Widerspricht meiner Auslegung völlig. Nicht ich skaliere prozentual mit, sondern Du. Bei 12 Volt AC, falls die Wechselspannung des Trafos dein Bezugspunkt ist, sind 7 Volt etwas mehr als 50%. Woher kommen dann die 17 Volt und über welche Art der Prozentrechnung soll denn nun aus den 7 Volt, die relativ zu 12 Volt ca 50% sind, bei 17 Volt Was-auch-immer-Bezug plötzlich 17 Volt werden? 7 Volt bleiben 7 Volt und mutieren nicht zu 17 Volt! Dieser Wert ist in der vereinfachte Faustformel einfach fest enthalten. Genau das begrenzt den Nutzen der kleinen Fausformel. Genau diese Grenze hat aber auch die andere Formeln nur bei geringfügig anderen Spannungen! Man nimmt nämlich generell keinen Trafo mit einer Scheitelspannung die über dem Limit des Reglers liegt, zumindest nicht ohne ihn "höher zu hängen" , denn sie interessieren sich nur für die Differenz die sie an ihren Pins sehen, oder anderwertig zu schützen. das hat mit diesen Formeln absolut nichts zu tun. Der Unterschied besteht lediglich darin, daß man, wie zuvor schon geschrieben, für die gleiche Ausgangsspannung nach dem Regler in dem einen Fall eine etwas höhere Trafospannung benötigt, was umgekehrt auch bedeutet, daß man bei gleicher Scheitelspannung mit kleinerer Kapazität eine etwas niedrigere Spannung als obere regelbare Grenze am Ausgang hat. Und nun kommt der Teil, ab dem es lächerlich wird. Viele Regler haben ihre Grenze bei Anfang bis Mitte 30. Mit 21 Volt AC, noch eine einigermaßen gängige Trafostpannung, ist man mit knapp 30 Volt Scheitelspannung dicht am Limit. Mit der kleinen Faustformel kommt man damit bis ca. 18 Volt am Ausgang. Mit der anderen Formel und den festgesetzten 20% Ripple von 21 Volt (4,2 gegenüber 7 Volt) komme ich ausgangsseitig hinter dem Regler noch ca 2,5 Volt höher. Die Strompulse bewirken einen etwas höheren Spanungsabfall am Gleichrichter. WOW. Ich habe nicht verboten größere Kondensatoren zu nutzen. Natürlich ist es sinnvoll die Auslegung anzupassen wenn technische Grenzen erreicht werden und man Beispielsweise die 2,5 Volt Spannung mehr braucht. Bis dahin sind beide Verfahren anwendbar. Wenn technische Grenzen erreicht werden muß man ohnehin sein Hirn benutzen und von Faustformeln abweichen. Diese Grenzen sind bei den Unterschiedlichen Auslegung an unterschiedlichen Stellen.
Carsten R. schrieb: > Wir sind hier aber bei 12 Volt worauf permanent hngewiesen wird. Das > Bauteilelimits generell zu zu beachten sind, habe ich selbst betont. > Dieses von Dir genannte Limit wird in diesem Falle gar nicht erreicht > oder gar überschritten. Auch dabei wird es überschritten, aber du bist ja zu faul und zu lernresistent es auch nur ein mal selber auszurechnen: 7812 benötigt 14V. Bei 50% Ripple sind das 28V, die auch bei -10% Netzuinterspannung noch erreicht werden müssen. bei 10% Netzüberspannung liegen dann dort aber schon 34V an. Im Leerlauf ist mit weiteren 10% Spannungsüberhühung zu rechnen und 37.5V überschreitet die maximale Eingangsspannung des 7812 Reglers. AUCH SCHON BEI 12V ! Du bist so borniert lernresistent, es ist echt übel mit Betonköppen wie dir, die auf keinsten Fall ihre eigenen Fehler einsehen wollen, sondern nur labern labern labern. Deine "Faustformel" ist FALSCH und bleibt FALSCH und dein Rausreden ist peinlich und bleibt peinlich.
MaWin zofft halt gerne und saubere Umgangsformen fehlen. So habe ich ihn früher mal persönlich kennen gelernt. B.
mhh schrieb: > Weil es die Mindestspannung des Reglers unterschreiten wird bzw. weil > ein Trafo mit unnötiger höherer Spannung dann notwendig ist, was die > zulässige Eingansspannung u.U. überschreitet (je nach Fall). Außerdem > verkocht der Ladeelko schneller als man möchte. Ich verlange ja auch nicht die kleine Kondensatorauslegung und verbiete auch nicht die großen Kondensatoren. Ich fragte nicht nach Argumenten die die jeweilige Idee in dem einen oder anderen Falle besser dastehen läßt, sondern grundsätzliche Einwände, die die Idee unbrauchbar, hahnebüchen, Schwachsinnig etc. machen. Sollte die Spannung unterschritten werden hat der Trafo eine zu niedrige Spannung. Dann geht das natürlich nicht. Das ist aber kein Problem des Prinzips und das Problem "geeigneter Trafo" wurde schon angesprochen. Die Spannung muß in jener Auslegung nur geringfügig höher sein. Zur zulässigen Eingangsspannung hatte ich gerade was geschrieben. Der Elko wird sogar geschont (geringerer Strom) Da wir hier schon festgestellt haben, daß die Unterschiede nur wenige Volt betragen, werden nur die Einsatzgrenzen der Elkos parallel zur Trafowahl verschoben. Der Elko muß zur Scheitelspannung passen. Man braucht also nur einen anderen Elko, zwar mit höherer Spannungsfestigkeit, dafür jedoch mit geringere Kapazität. mhh schrieb: > Es gibt keinen Grund den Rippel höher zu gestalten, außer man mag die > Nachteile. Jedenfalls dimensioniert man i.A. Netzteile nicht auf Deine > Art. Das ein kleiner Ripple ebenfalls Nachteile hat ist aber ebenso bekannt. Somit sind doch Gründe vorhanden. Zum Bespiel steht die Elkobelastung auf der falschen Seite des Vergleiches. Es gibt keine dogmatische Grenze sondern einen breiten Variationsraum. Es zählt der Kompromiss. Das man Netzteile anders entwickelt ist klar. Dann nimmt man die Erwachsenen- oder Profiversion und betreibt auch nicht irgendeine Resteverwertung mit einem Trafo mit größtenteils unbekannten Eigenschaften. Da hat sich das Thema "Spannung höher als nötig" ohnehin erledigt, denn der Trafo ist schon da, bzw. das Argument kehrt sich sogar um. Dann muß ich den Ripple so klein wie nötig halten. Umgekehrt zur obigen Aussage könnte ich auch behaupten: Es gibt keinen Grund den Ripple kleiner als nötig zu halten. Natürlich gibt es abwägende Gründe, aber keine prinzipiellen die gegen 7 Volt Ripple sprechen. Wer aber in der Lage ist diese Abwägungen zu treffen, hat den Einstieg in die Thematik schon geschafft.
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MaWin schrieb: > Auch dabei wird es überschritten, aber du bist ja zu faul und zu > lernresistent es auch nur ein mal selber auszurechnen: > > 7812 benötigt 14V. Bei 50% Ripple sind das 28V, die auch bei -10% > Netzuinterspannung noch erreicht werden müssen. bei 10% Netzüberspannung > liegen dann dort aber schon 34V an. Im Leerlauf ist mit weiteren 10% > Spannungsüberhühung zu rechnen und 37.5V überschreitet die maximale > Eingangsspannung des 7812 Reglers. Das sind aber völlig andere Zahlen als ich sie nenne. 14+7 sind bei mit noch immer 21! Woher nimmst Du die 14 Volt Ripple die du mir frech unterstellst während ich von 7 Volt spreche. Du paßt einfach dreist meine Zahlen an und schiebst sie mir unter. Die kleine Faustformel skaliert nicht prozentual, sondern ist auf einen Ripple in der Größenordnung von 7 Volt fest ausgelegt. Das ist zwar nicht immer optimal, aber der von Dir behauptete Unsinn kommt bei dieser Formel definitiv nicht heraus. Das ist entweder gelogen oder nicht verstanden, aber so oder so falsch. Wie man mit 7 Volt Ripple von 14 Volt ausgehend die 37,5 Volt überschreiten will wird Dir zu erklären sehr sehr schwer fallen.
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Carsten R. schrieb: > sondern grundsätzliche Einwände, die die Idee unbrauchbar, > ... etc. machen. Eine Faustformel ist eine Faustformel, weil sie ohne größere Probleme immer zu brauchbaren Ergebnissen führen wird. Die 1000µF/A gehört deshalb nicht dazu. Und gerade Anfänger nehmen Fausformeln gerne als Gesetz. Mit Deinen Aussagen geht das leider verdammt schief. Du berücksichtigst keinerlei Trafoeigenschaften bei Leerlauf/ Volllast sowie Netzüber- und Unterspannung in ausreichendem Maße.
mhh schrieb: > Und gerade Anfänger nehmen Fausformeln gerne als Gesetz. Mit Deinen > Aussagen geht das leider verdammt schief. Du berücksichtigst keinerlei > Trafoeigenschaften bei Leerlauf/ Volllast sowie Netzüber- und > Unterspannung in ausreichendem Maße. Das exakte Gegenteil ist der Fall. Faustformeln sind in Aller Regel eine Vereinfachung die erst dadurch möglich ist, daß man daß Einsatzszenario einschränkt, hier auf Kleinspannungen. Das ist eine der wichtigsten Einsteigerlektionen! Die andere Formel wäre dann ebenfalls unbrauchbar weil sie auch nicht unter allen Umständen brauchbar ist. Auf die notwendigen Trafoeigenschaften habe ich ausdrücklich hingewiesen (Scheitelspannung muß passen ohne die Spitzenspannung am Regler zu überschreiten). Spannungen vergleichen. Das ist noch leicht zu verstehen und ist in beiden Fällen zwingend notwendig. Die Obergrenze ist die gleiche. Die untere Grenze verschiebt sich nur leicht. Aber in beiden Fällen muß ich sie kennen wenn ich es nicht auf gut Glück versuchen will. Hat der Trafo eine höhere Spannung ist ein großer Elko selten unbedingt notwendig, aber ich verbiete ihn auch nicht grundsätzlich. Liegt die Scheitelspannung so niedrig daß ich das mit einem großen Elko kompensieren muß, kommt man früher oder später in den Bereich in dem man sich mit Strompulsen, Stromlieferfähigkeit, harter oder weicher Trafo etc. befassen muß. Dieses zusätzlich notwendige Know-How macht es dem Einsteiger nicht leichter, insbesondere da man als beginnender Hobbybastler oft weder diese Daten noch die nötigen Meßinstrumente dafür hat. Viele beginnen nur mit einem Multimeter. Dann heißt es: Viel Spaß wenn es dann darum geht sporadische Aussetzer zu finden, weil der weiche Trafo bei Vollast die Stromspitzen nicht bedienen kann, ein harter Trafo die Gleichrichter verschleißt oder der eigentlich ausreichende Trafo wärmer wird als erwartet. Das ist viel nerviger als einmal die Scheitelspannung zu bestimmen und eventuell einen leicht größeren Kühlkörper oder Lüfter zu verbauen. Wer den Kühlkörpr nicht brechnen kann, hat ein grundsätzliche Problem, in beiden Fällen, kann sich dann aber damit behelfen, daß er die Temperatur am Kühlkörper Kontrolliert. Das sollte man ohnehin machen. Dazu sollte mach aber Vorsicht walten lassen. Die "Großen" halten den "Ball flach", doch das gehört zur Optimierung. Das Thema kann man aber auch gerne auf nach dem Einstieg vertagen.
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@Carsten Laß es sein, Du ruinierst Dir den Tag für Nichts.
Hast auch wieder recht. Irgendwie wird es schon lächerlich wenn Hauptargumente teilweise erfunden werden und mir fremder Text unterstellt werd. Daran merkt man daß eigentlich schon alles gesagt wurde. Dafür fand ich die Antworten von Achim Hensel und mhh gut. Ich mach nun Wochenende.
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