Guten Tag, ich hatte es gestern mit einer Starkstromsteckdose zu tun die 3 Phasen aber keinen Neutralleiter hat. Bis dato ist dies nicht aufgefallen da nur Motoren mit Dreieckschaltung betrieben werden. Jetzt sollte eine Starkstromverteiler der auch ein paar 230V Steckdosen montiert hat angesteckt und betrieben werden. Ohne Neutralleiter/Nulleiter funktionieren die 230V Steckdosen natürlich nicht. Testweise wurde ein Nulleiter über einen anderen Stromkreis (nebenliegende Steckdose) zugeführt. Wenn nun ein Gerät an der 230V Steckdose des Verteilers betrieben wird fällt sofort der FI. Kann mir jemand erklären warum dies der Fall ist? Und schon mal vorweg - ja ich weiß, dass dieser "Kunstgriff" schon beinahe kriminiell ist!
Klaus schrieb: > Wenn nun ein Gerät an der 230V Steckdose des Verteilers betrieben wird > fällt sofort der FI. Kann mir jemand erklären warum dies der Fall ist? weil die Kraftsteckdose und die stelle woher die N kommt an unterschiedlichen FIs hängen.
Peter II schrieb: > weil die Kraftsteckdose und die stelle woher die N kommt an > unterschiedlichen FIs hängen. Dann müssten aber nach meinem Verständnis beide FI fliegen da es 2x eine Stromdifferenz gibt
Sebastian P. schrieb: > Dann müssten aber nach meinem Verständnis beide FI fliegen da es 2x eine > Stromdifferenz gibt die Frage ist ob es überhaupt 2 FIs gibt.
Klaus schrieb: > Wenn nun ein Gerät an der 230V Steckdose des Verteilers betrieben wird > fällt sofort der FI. Weil ein FI einfach nur den Strom auf L und N vergleicht, und bei (der auf dem Schild angegebenen) Differenz abschaltet. Du nimmst aber nur den N als Rückleiter ohne den zugehörigen L zu belasten, daher muss der sofort auslösen. Hier muss definitiv ein Fachmann ran, da ziemlich offensichtlich ein Schaden vorliegt. PE würde ich daher auch nicht trauen -> LEBENSGEFAHR!
Jim Meba schrieb: > Hier muss definitiv ein Fachmann ran, da ziemlich offensichtlich ein > Schaden vorliegt. PE würde ich daher auch nicht trauen -> > LEBENSGEFAHR! welchen Schaden soll denn hier vorligen? Drehstrom ohne N ist doch kein Schaden. Und wenn er irgendwoher sich einen N besorgt und dann fliegt der FI raus ist das auch normal und zeigt nur das der FI funktioniert.
Wenn in einer Installation ein FI installiert ist, dürfte es doch eigentlich keine Nulleiter (PEN) nach dem FI mehr geben?!
F. H. schrieb: > Wenn in einer Installation ein FI installiert ist, dürfte es doch > eigentlich keine Nulleiter (PEN) nach dem FI mehr geben?! wer schreibt denn was von einem PEN? Nullleiter ist doch nur N.
F. H. schrieb: > Wenn in einer Installation ein FI installiert ist, dürfte es doch > eigentlich keine Nulleiter (PEN) nach dem FI mehr geben?! Wenn die Steckdose für Drehstromverbraucher hingebaut wurde gibts sowas schon, bei uns fliegt sowas (Landwirtschaftlicher Betrieb) auch noch ab und an in den Hallen rum weil mein Großvater zu geizig war, 5-adrige Leitungen zu ziehen wenn doch 4 Adern auch ausreichen. Das ist dann aber kein PEN sondern schon ein reiner PE und der N-Leiter einfach eingespart.
>Nullleiter ist doch nur N Falsch! > Testweise wurde ein Nulleiter über einen anderen Stromkreis (nebenliegende > Steckdose) zugeführt. Nulleiter = PEN Neutralleiter = N Neutralleiter != Nulleiter Hat er also als Neutraleiter seiner 3Ph Steckdose den Nulleiter der danebenliegenden 1Ph Steckdose verwendet, muss der FI der 3Ph Dose auslösen.
F. H. schrieb: > Nulleiter = PEN > Neutralleiter = N > > Neutralleiter != Nulleiter darauf würde ich mich nicht verlassen http://de.wikipedia.org/wiki/Nulleiter
Klaus schrieb: > ich hatte es gestern mit einer Starkstromsteckdose zu tun die 3 Phasen > aber keinen Neutralleiter hat aka Bauernstrom. > fällt sofort der FI. Natürlich, der N gehört zu einem anderen Stromkreis. Klaus schrieb: > Jetzt sollte eine > Starkstromverteiler der auch ein paar 230V Steckdosen montiert hat > angesteckt und betrieben werden. Geht halt nicht. Ein bischen Kupfer gespart und jahrlang Ärger... Man könnte einen 400V/230V Trafo nehmen.
> darauf würde ich mich nicht verlassen > http://de.wikipedia.org/wiki/Nulleiter ich zitiere aus Deinem Link: Nulleiter * ist eine veraltete Bezeichnung für den PEN-Leiter * bezeichnet oft unzutreffenderweise den Neutralleiter Somit genau wie von mir oben beschrieben. Sei's drum. Ohne Skizze / Verdrahtungsplan können hier nur Mutmaßungen getroffen werden!
nein muss nicht, wenn der FI auslöse Strom für die Drehstromleitung größer als die der 230v Leitung ist.
F. H. schrieb: > Ohne Skizze / Verdrahtungsplan können hier nur Mutmaßungen getroffen > werden! es würde aber überhaupt keinen sinn machen von einer anderen Steckdose den PE oder PEN zu nehmen. Dann könnte er ja gleich den PE von der Kraftsteckdose nehmen. Er wird also vermutlich den N von der anderen Steckdose genommen haben.
Der PEN fungiert sowohl als N als auch als PE Leiter (siehe klassische Nullung)! Aus Prinzip kann dieser nicht durch einen FI gesichert sein! @Peter II: http://de.wikipedia.org/wiki/PEN-Leiter > Dann könnte er ja gleich den PE von der Kraftsteckdose nehmen. Vom PE war nie die Rede! Hat der TO nun eine mittels FI gesicherte 3-PH Steckdose mit PE (was für symmetrische Lasten kein Problem darstellt) und möchte für asymmetrische Belastung eine 1-Ph Steckdose nachrüsten, verwendet hierfür aber den PEN-Leiter (aus der genullten Steckdose) als N Ersatz schließt sich ein Fehlerstromkreis und der FI muss auslösen. Besitzt der TO bei beiden Steckdosen einen separaten FI, müssen beide FIs diesen Fehlerstrom erkennen aber nicht zwangsläufig beide auslösen. Das wird nur der tun, der * eine Überschreitung seines maximalen Fehlerstromes erkennt * schneller ist (ab dem Moment fließt kein Fehlerstrom mehr)
Ich lehne mich jetzt mal etwas aus dem Fenster und nehme einfach mal an, beim TO ist die Installation so, wie ich es schon öfters gesehen habe: 32A Drehstrom Steckdoes mit L1, L2, L3, PE (ohne N), nicht am FI angeschlossen (Abgang VOR dem FI). Nahe liegende Steckdose (=Schuko Steckdose?), die korrekt über FI (und LS) abgesichert ist. Den N von dort für die Phasen der Drehstrom Dose zu verwenden muss den FI auslösen (nur den einen der Steckdose). Nix Nulleiter, wie der TO den N fälschlicherweise bezeichnet hat. Mit dieser Annahme könnten alle Ausführungen des TO erklärt werden. Der FI Funktioniert und alles ist korrekt angeschlossen (mal abgesehen von dem ungünstigen, aber erlaubten Zustand des Fehlenden N an der Drehstromdose).
Klaus schrieb:
>ja ich weiß, dass dieser "Kunstgriff" schon beinahe kriminiell ist!
Der "Kunstgriff" ist nicht nur unzulässig, sondern auch brandgefährlich
wenn die nebenliegende Steckdose und ihre Zuführung nur für 16A
dimensioniert ist. Gegen Überstrom gesichert ist dort wohl nur der L,
nicht der N.
Leider ist Bauerndrehstrom immer noch anzutreffen. Eine Änderung auf 5
adrige Zuleitung ist sehr zu empfehlen. Die Kosten dafür sind geringer
als ein möglicher Schaden. Du scheinst das Fehlen des Neutralleiters
glücklicherweise rechtzeitig bemerkt zu haben, vielleicht weil Du nur
Last für einen Außenleiter hattest. Beim anschließen von mehreren
einphasigen Lasten verteilt auf die 3 Außenleiter stellt sich aber ein
eigener Sternpunkt ein. Statt 230V liegt dann irgendwas zwischen 0 und
400V an Deinen Verbrauchern. Das ist der Moment, an dem der Austausch
der Zuleitung gegen eine 5 adrige günstiger gewesen sein könnte.
ZF schrieb: > Eine Änderung auf 5 adrige Zuleitung ist sehr zu empfehlen. Der Empfehlung schließe ich ich an. Neue Leitung rein und alles ist paletti.
Wenn man fragen darf was steht denn auf deinem "Starkstrom" Anschluss drauf? Vermutlich 3L+PE, 6h? Das sind Motorsteckvorrichtungen, da hat kein Baustromverteiler oder generell irgendein Verteiler was zu suchen. Solche Steckvorrichtungen sehe ich z.B. in Industriebetrieben häufiger, welche auch nur für Motoranschlüsse verwendet werden. Lass dir eine normgerechte Zuleitung für deinen Verteiler legen. Das ist ja so, als würde man die 1Cent Münze als Schraubendreher missbrauchen... :)
Synthese schrieb:
>Wenn man fragen darf was steht denn auf deinem "Starkstrom" Anschluss
drauf? Vermutlich 3L+PE, 6h?
Das wäre in Ordnung, ein 3L+N+PE 6h Stecker passt dort nicht rein.
Leider sind aber, besonders in der Landwirtschaft, auch 3L+N+PE Dosen
und Verlängerungsleitungen zu finden, bei denen ohne Warnung der N nicht
beschaltet ist. Der TO könnte das Rätsel lösen.
Sebastian P. schrieb: > Dann müssten aber nach meinem Verständnis beide FI fliegen da es 2x eine > Stromdifferenz gibt Bei 32A muss kein FI davor sein. Zumindest wenn die Dose nicht außen ist. Somit fliegt nur einer. Außerdem wenn schon eine Leitung für N zuviel ist, wurde am FI garantiert auch gespart. Dennis
Synthese schrieb: > Das sind Motorsteckvorrichtungen, da hat kein Baustromverteiler oder > generell irgendein Verteiler was zu suchen. Das ist nicht richtig. "CEEE" Steckvorrichtungen bzw, Steckvorrichtungen nach EN 60309 sind "Stecker, Steckdosen und Kupplungen für industrielle Anwendungen". Es steht nichts über die Einsatzverwendung darin, also egal ob Motor, Baustromverteiler, Verlängerungsleitung, Heizgerät etc.
Zum Glück hat er nicht probiert, mehrere unterschiedliche 230V Verbraucher über die drei Phasen zu verteilen. Herdplatte an L1, Küchenradio an L2 hätte lustige Effekte ergeben. :) Wenn Du an dem Anschluss Neutral brauchst, wirst Du wohl ein neues Kabel ziehen müssen und das muß dann in der Verteilung auch anständig geklemmt und abgesichert werden. Alles andere ist Pfusch und kann schlimmstenfalls tödlich enden. Ansonsten ist der Anschluß größerer Maschinen (wo 32A 3AC wohl zugehören) ohne Neutralleiter völlig normal und gebräuchlich. Wenn solche Maschinen 230V Verbraucher beinhalten, wird ein 400/230V Trafo dafür verwendet. Bei Motoren ist es völlig egal ob Stern- oder Dreieckschaltung. Beides braucht keinen Neutralleiter, weil alle Phasen immer gleich belastet werden. Selbst wenn man ihn bei einer Sternschaltung anklemmt, würde dort kein (nennenswerter Betriebs-) Strom fließen.
Lieben Kolegen, Lhr Weißst dass IL=IN sein muss und IL-IN = IPEN . Wenn dies nicht der Fall ist muss Fi ausschalten, Erste Grubdladen der Elektrotechnick achten. Gruss Raseghi
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