Hallo zusammen, ich stehe ziehmlich auf dem Schlauch was das Phasenrauschen eines Oszillators betrifft. Die Einheit dafür ist offensichtlich dBc/Hz nur was bedeutet es, wenn ich -50dBc/Hz habe? Aus den Erklärungen im Internet werde ich nicht wirklich schlau. Auf was bezieht sich das /Hz? Hintergrund ist folgender: Ich habe ein Störsignal dessen Pegel 40dB über dem Pegel meines Nutzsignales liegt, dieses befindet sich 100kHz über dem Störsignal und hat eine Bandbreite von 10kHz. Ich soll das maximal zulässige Phasenrausche eines Störsignales berechnen, so dass ich eine SNR von 10dB einhalten kann. Das Ergebnis ist offenbar -100dBc/Hz, nur was bedeutet das jetzt und wie komme ich darauf? Gibt es heute eigentlich noch einen wirklichen Sinn dB zu verwenden oder ist das nur ein Relikt aus einer Zeit wo es keine Rechner gab? Außer zusätzlichem Mehraufwand konnte ich bis jetzt noch keinen erkennen.
>Die Einheit dafür ist offensichtlich dBc/Hz nur was bedeutet es, wenn ich >-50dBc/Hz habe? Auf 1 Hz Bandbreite entfällt eine Störleistung, die 50 dB kleiner als die Leistung des Oszillators auf seiner Schwingfrequenz >Das Ergebnis ist offenbar -100dBc/Hz Sicher? Ich komme auf -90dBc/Hz. Ich rechne 10dB (SNR) + 40dB (Bandbreite 10000Hz vs 1Hz) + 40dB (Abstand Nutzsignal zu Störsignal) = 90dB
rauschen schrieb: > Gibt es heute eigentlich noch einen wirklichen Sinn dB zu verwenden Selbstverständlich. Unser Gehirn ist in seinem Vorstellungsvermögen nur endlich, sodass das Hantieren mit den dB-Werten gut einprägsame Zahlenwerte ergibt. Sonst müsste man sich mit der ganzen Palette von Femtowatt (Empfängerempfindlichkeiten von Sprechfunkgeräten sind noch kleiner) bis Kilowatt herumärgern. Daher sind es ja auch *Dezi*bel, die sich eingebürgert haben, und nicht die eigentliche Grundeinheit Bel.
>>Die Einheit dafür ist offensichtlich dBc/Hz nur was bedeutet es, wenn >>ich -50dBc/Hz habe? >Auf 1 Hz Bandbreite entfällt eine Störleistung, die 50 dB kleiner als >die Leistung des Oszillators auf seiner Schwingfrequenz Da durch die Frequenz dividiert wird würde das bedeuten, dass ich wenn ich eine Bandbreite von 100Hz betrachte ein Signal hätte welches -50*100 = -5000dB hätte. Das macht doch keinen Sinn? >>Das Ergebnis ist offenbar -100dBc/Hz >Sicher? Ich komme auf -90dBc/Hz. Ich rechne 10dB (SNR) + 40dB >(Bandbreite 10000Hz vs 1Hz) + 40dB (Abstand Nutzsignal zu Störsignal) = >90dB Du hast recht, ich habe die Lösungen verwechselt. >> Gibt es heute eigentlich noch einen wirklichen Sinn dB zu verwenden >Selbstverständlich. Unser Gehirn ist in seinem Vorstellungsvermögen >nur endlich, sodass das Hantieren mit den dB-Werten gut einprägsame >Zahlenwerte ergibt. Sonst müsste man sich mit der ganzen Palette von >Femtowatt (Empfängerempfindlichkeiten von Sprechfunkgeräten sind noch >kleiner) bis Kilowatt herumärgern. Irgendwie finde ich es wesentlich besser mit Femtowatt und Kilowatt zu rechnen, gerade deshalb gibt es ja diese Präfixe damit die Zahlen nicht so groß werden. Bei Dezibel fehlt mir jegliche Einschätzung wie groß die Zahlen denn in Wirklichkeit sind und machmal fehlen die Bezugsgrößen. Auch habe ich das Gefühl, dass oft die Einheiten nicht beachtet werden (da wird im Logarithmus gerne eine Leistungsdichte durch eine Leistung dividiert und anschließend logarithmiert).
rauschen schrieb: > Bei Dezibel fehlt mir jegliche Einschätzung Sobald du ein wenig damit hantiert hast wirst du schnell das "Einmaleins" im Gefühl haben. rauschen schrieb: > Irgendwie finde ich es wesentlich besser mit Femtowatt und Kilowatt zu > rechnen Ja, solange es abolute Größen bleiben, ist das ja mit der eigenen qualifizierenden Einheit noch zu gebrauchen. Nun rechne von deinem Kilowatt Ausgangsleistung mal eben Faktor 1/12 Kabeldämpfung ab, Faktor 1/16 Übergangsverlust, öh, Faktor 1/3 Kopplungsverlust usw und waswewißich.. das rechnet sich im log. Maßstab einfacher, da es in dB lediglich Addition bzw. Subtraktion ist. rauschen schrieb: > Auch habe ich das Gefühl, dass oft die Einheiten nicht beachtet werden Ja das stimmt. dB sind immer Verhältnisse. Bezugsgrößen auf etwas anderes. Ausgang zu Eingang, Größe zu Bezugsgröße uä. und das kann ganz schön unübersichtlich werden. Hier wird gern mal Faulheit betrieben. Solange man sich im selben Zusammenhang befindet, d.h. gleiche bezogene Verhältnisse verwendet (dB + dBc/Hz + dBc/Hz) ist das noch einfach zu überblicken. Es ist allerdings auch nicht verboten zB. dBuV + dBS zu schreiben. Es muss halt nur etwas sinnvolles dabei herauskommen. Wenn dann dabei geschlampt wird, dh. bezogene Einheiten weggelassen werden, dann ist das mitunter schwer zu lesen. Nur Mut! :) rauschen schrieb: > Da durch die Frequenz dividiert wird würde das bedeuten, dass ich wenn > ich eine Bandbreite von 100Hz betrachte ein Signal hätte welches -50*100 > = -5000dB hätte. Das macht doch keinen Sinn? Nein, wie Bernhard weiter oben schon gezeigt hat, setzt du die 100Hz zu den 1 Hz ins Verhältnis und rechnest dann damit im dB-Universum weiter. Multiplikationen kommen im logarithmischen Maßstab eigentlich nicht vor.
Rob Chelby schrieb: >> Da durch die Frequenz dividiert wird würde das bedeuten, dass ich wenn >> ich eine Bandbreite von 100Hz betrachte ein Signal hätte welches -50*100 >> = -5000dB hätte. Das macht doch keinen Sinn? vielleicht helfen ein paar Grundlagen, ich denke hier herrschen viel Halb- und auch Un-Wissen http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CCwQFjAA&url=http%3A%2F%2Ftaarc.rebelwolf.com%2Fimages%2FdB_Primer.pdf&ei=vHePU4yxHqnb4QTS44DAAQ&usg=AFQjCNHGf1N7zMJ9pLgD8bKAkEBY3FD03Q&bvm=bv.68235269,d.bGE EMU
Danke für die Antworten, ich denke ich habs gerafft. Das pdf hat weitergeholfen. Allerdings finde ich es sehr irreführend, dass die Einheit mit dBc/Hz bezeichnet wird. Das impliziert für mich, dass ich mit einer Frequenz multiplizieren muss um wieder dBc zu erhalten. Wenn ich die Frequenz auf 1Hz beziehe und in dB angebe funktioniert das ganze natürlich wieder.
rauschen schrieb: > Allerdings finde ich es sehr irreführend, dass die > Einheit mit dBc/Hz bezeichnet wird. Das impliziert für mich, dass ich > mit einer Frequenz multiplizieren muss um wieder dBc zu erhalten. Anmerkung 3 auf Seite 9 spricht dir vermutlich aus dem Herzen: http://www.siart.de/lehre/dezibel.pdf
rauschen schrieb: > Allerdings finde ich es sehr irreführend, dass die Einheit mit dBc/Hz > bezeichnet wird. Die korrekte Bezeichnung wäre „dBc, bezogen auf eine Bandbreite von 1 Hz”.
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