Hallo Leute, Ich brauche einen neuen Rechner für hiCAD. Vom Hersteller wurden mir zB die AMD FirePro V4900 empfohlen, bzw die 5900 usw. Hier ist die V4900: https://www.alternate.de/SAPPHIRE/FirePro-V4900-Grafikkarte/html/product/1121576? In der Beschreibung von alternate steht auch, dass diese auf CAD optimiert sind. Wenn ich mir Rankings und Benchmarks anschaue, schneidet diese jedoch relativ schlecht ab, im Vergleich zu NVIDIA GTC Karten ab. Die GeForce GTX 660 zb (https://www.alternate.de/GIGABYTE/Geforce-GTX-660-OC-Grafikkarte/html/product/1031506?) hat ein Größere Speicheranbindung und der Grafikspeicher ist doppelt so groß. Der Preis ist allerdings gleich. Worin liegt der Unterschied zwischeneiner speziellen CAD-Karte gegenüber einer Gaming und Multimedia-Karte? Sind die Aufgaben einer Grafikkarte so unterschiedlich zwischen Gaming und CAD? MfG Metallbauer
Metallbauer schrieb: > Worin liegt der Unterschied zwischeneiner speziellen CAD-Karte gegenüber > einer Gaming und Multimedia-Karte? Stichwort: Optimierte Treiber
Metallbauer schrieb: > Worin liegt der Unterschied zwischeneiner speziellen CAD-Karte gegenüber > einer Gaming und Multimedia-Karte? teilweise haben die CAD-Karte auch ECC Speicher, der ist zwar langsamer aber es können keine Fehler entstehen bzw. werden erkannt.
Und wie wäre es damit? http://www.nvidia.de/object/product-quadro-6000-de.html http://www.nvidia.de/object/product-quadro-5000-de.html http://www.nvidia.de/object/product_quadro_fx_5800_de.html
Der auffälligste Unterschied im Betrieb ist die Art und Weise wie die Karte priorisiert. In einem Game fällt es nicht auf, wenn in einem Frame der Schatten vom Baum nicht refreshed wird, aber wenn plötzlich 10 fps fehlen is das dumm. Beim CAD is das eher andersrum, da muss jeder Frame passen, zur Not wartet man noch nen Moment drauf. Noch krasser ist aber der Unterschied im Nicht-Betrieb (wenn etwas kaputt ist), für die Nvidia tesla und die Ati fire Karten ist der Support deutlich ausgeprägter und schneller als für die Gaming-Pendants. Der Unterschied in der Hardware sind ein paar 0402 Resis auf der Pcb (zumindest bei nvidia). Siehe hier: http://hackaday.com/2013/03/18/hack-removes-firmware-crippling-from-nvidia-graphics-card/
Ich denke dass jede gute 3D Grafikkarte auch mit CAD gute Ergebnisse liefert.
Nvidia präsentiert die ersten Profi-Grafikkarten mit Fermi-Grafikchips für CAD- und DCC-Anwendungen (Digital Content Creation). Bei den Quadro 4000, 5000 und 6000 variiert der Speicherausbau je nach Modell zwischen 2 und 6 GByte, sodass selbst aufwendige 3D-Szenen in den Speicher passen. Die Profikarten bringen für bestimmte 3D- und Konstruktionsprogramme optimierte Treiber mit. Sie unterstützen DirectX 11, OpenGL 4.0 und die GPGPU-Schnittstellen CUDA und OpenCL. Außerdem funktioniert die Ausgabe von 10 Bit pro Farbkomponente, also insgesamt die Darstellung von mehr als einer Milliarde Farben. Das setzt aber entsprechende Displays voraus. Die Quadro 4000 nimmt laut Nvidia maximal 142 Watt elektrische Leistung auf und belegt durch ihren flachen Kühlkörper auch nur einen Steckplatz. Der Grafikchip (256 Rechenkerne) ist über 256 Datenleitungen an den 2 GByte fassenden GDDR5-Speicher angebunden. Er erreicht bei 1400 MHz eine Datentransferrate von 89,6 GByte/s. Flinker sind Quadro 5000 und 6000, die aufgrund ihres aufwendigeren Kühlsystems aber zwei Gehäusesteckplätze belegen. Dafür beherbergen ihre Grafikchips mehr Rechenkerne (352/448) und kommunizieren über eine höhere Zahl von Datenleitungen (320/384) mit dem Speicher, welcher bei beiden mit 1,5 GHz läuft. Die Quadro 5000 (152 Watt) mit 2,5 GByte Speicher erreicht dadurch eine Transferrate von 120 GByte/s. In ersten Messungen mit SPECVierperf 11 rechnete die Quadro 5000 beim Teiltest Ensight-04 (EnSight) ungefähr dreimal schneller als die Vorgängerkarte Quadro FX 4800, bei ProE-05 (Pro/Engineer) lagen beide Karten gleichauf, bei den anderen Tests zeigte die Quadro 5000 einen großen Vorsprung. Als Quadro 5000M (TDP: 100 Watt) soll es auch eine mobile Variante mit 320 Rechenkernen und 2 GByte GDDR5-Speicher geben. Die Quadro 6000 bietet 6 GByte Speicher (144 GByte/s). Sie verheizt laut Nvidia maximal 225 Watt und besitzt daher zwei sechspolige Stromanschlüsse. Bei den 5000er- und 6000er-Varianten ist außerdem ECC-Speicherschutz via Treiber optional zuschaltbar, außerdem unterstützen sie via Quadro G-Sync auch Frame- und Genlock. Dann synchronisieren die Grafikkarten sowohl Bildaufbau als auch das Bildsignal, wichtig etwa für den Betrieb großer Projektionsflächen. Wie auch die Tesla-Rechenkarten führen sie doppeltgenaue Gleitkommaberechnungen mit halber Single-Precision-Leistung durch, bei äquivalenten GF100-Consumer-Karten liegt das Verhältnis bei 1:8. Alle Karten steuern maximal zwei Displays mit bis zu 2560×1600 Bildpunkten gleichzeitig an und besitzen dafür jeweils zwei DisplayPort-Buchsen und einen Dual-Link-DVI-Anschluss. Kopplungsfähig sind die Karten via SLI, dann lassen sich auch mehr als zwei Monitore betreiben und höhere Antialiasing-Modi (bis zu 128x) einstellen. Über einen Shutterbrillenanschluß unterstützen die Quadros auch die stereoskopische Bildausgabe 3D Vision Pro. Die Kommunikation zwischen Brille und Empfänger geschieht bei der Pro-Variante über Funk und soll bis zu einer Entfernung von gut 30 Metern funktionieren. Die Quadro 4000 und 5000 sollen ab August erhältlich sein, die 6000er-Variante ab September. Die vom europäischen Quadro-Distributor PNY empfohlenen Verkaufspreise liegen bei 879 Euro (Quadro 4000), 1939 Euro (Quadro 5000) und 4059 Euro (Quadro 6000).
http://www.gamestar.de/hardware/tests/grafikkarten/1955423/geforce_gtx_285_gegen_quadro_fx_5800.html Das wirklich interessante, steht unten auf Seite 3.
Danke für die schnellen Antworten. @Mac Gyver: Du meinst also, die Treiber sind eher CAD-Prgrammen zugeschnitten, als Videospielen oder Wiedergabe von Videos? @Peter II: Das mit dem EEC-Speicher ist natürlich interessant. Bei hoher Rechenlast scheint das wirklich wichtig zu werden. Danke für den Hinweis, vllt finde ich noch weitere Informationen vom Hersteller. @Fachmann: Die NVIDIA Karten sind mir durchaus auch bekannt. Allerdings liegen die zum Teil sehr über meinem Budget und ich wollte eigentlich die Unterschiede etwas genauer Erfahren. @Max D.: Das erste was du schreibst, scheint mit den EEC-Speichern zusammenzuhängen. Mit dem Support könnte ich mir das auch vorstellen. Allerdings wird das sicherlich erst bei den 700 - 2000 Euro Karten bemerkbar. Und die Sache mit dem Hack ist natürlich der Hammer. Leider habe ich keine eindeutigen Nachweis (Benchmark oder so ähnlich) dazu gefunden. Hast du da noch Infos? Vielleicht hat noch jemand einen heißen Tipp für eine Grafikkarte bis 300Euro, die ich verwenden könnte. Grüße Metallbauer
@Fachmann: Danke für den riesen Text. Allerdings wird die Quadro 5000 und 6000 mein Budget komplett sprengen. Vielleicht überlege ich es mir doch noch mit der 4000er. @Teo Derix: Danke für den Link. Das mit dem besseren Support im Sinne von, "es wird garantiert, dass neuTreiber mit gängigen 3D-Programmen laufen". Und auch, dass die Quadro-Serie Hardwareseitiges rendern kann und dadurch schneller bei bestimmten Aufgaben ist.
Solche "Profi"-Karten, bzw. die passenden Treiben haben auch zusätzliche OpenGL-Features wie "Hardware Overlay Planes", was insbesondere CAD- und Modeling-Programme der Ober-Liga zugute kam. Die Bedeutung von solchen Features scheint aber stark abgenommen zu haben. Die Hersteller solche Programme zertifizieren auch bestimmte Rechner- und Grafikkarten-Hardware, da werden dann auch eher solche teuren Grafikkarten bei sein, was aber nicht heisst, das es mit anderen nicht auch funktionieren kann.
Also ich weiss nicht was da an einer Grafikkarte soviel kosten kann.Wenn mam nur nur Materialwert zusammenrechnet dann kostet es auf jeden Fall nicht soviel. 100 Euro wäre ein fäirer Preis für jede Grafikkarte.
Fachmann schrieb: > Also ich weiss nicht was da an einer Grafikkarte soviel kosten kann.Wenn > mam nur nur Materialwert zusammenrechnet dann kostet es auf jeden Fall > nicht soviel. 100 Euro wäre ein fäirer Preis für jede Grafikkarte. Was ist mit dem Entwicklungs-, Herstellungs-, Personalkosten und dem Gewinn des Herstellers? Das mag vllt. komisch klingen, aber niemand stellt Grafikkarten und andere Elektronik her, ohne dass er einen finanziellen Vorteil daraus zieht.
Klar dass es einen finanziellen Vorteil für den Hersteller geben muss, aber doch nich so einen grossen.Wenn die Grafikkarte 100 Euro kostet dann bin ich nicht bereit 1000 dafür zu bezahlen nur wei der Hersteller das so möchte. Wo ist der sogennante Progress dabei? Ich würde das vertehen wenn es billiger wäre aber es wird immer teuerer. Das macht kein Spass mehr.
> Was ist mit dem Entwicklungs-, Herstellungs-, Personalkosten und dem > Gewinn des Herstellers? Das mag vllt. komisch klingen, aber niemand > stellt Grafikkarten und andere Elektronik her, ohne dass er einen > finanziellen Vorteil daraus zieht. Die verdienen doch genug Geld durch die Masse der Desktop-Grafikkarten und der für die Gamer. Diese angeblichen "Profikarten" waren früher mal von Bedeutung, als es noch kaum leistungsfähige 3D Karten für PCs gab. Da hatten Spea und ähnliche Firmen spezielle Treiber und Graka für AutoCAD im Portfolio. Was ist aus diesem Zweig geworden? Alles längst eingestellt. Die heutigen noch vorhandenen Profikarten haben die gleichen Chips intus wie die Gamerkarten, nur mit kleinen lapidaren Änderungen und ein paar kleinen Treiberanpassungen. Das rechtfertigt nicht diese Mondpreise bzw. Märchenpreise von zig tausend Euro. Die Entwickler werden sowieso vorgehalten, die Infrastruktur für HW ebenso. Wo sollen da die hohen Kosten also herkommen? Wohl vom Marketing! Die Kartenhersteller pappen einen Aufkleber "Profikarte" drauf und plopp, der Preis verzigfacht sich. Das ist doch díe gleiche Abzocke wie bei den Pharmafirmen. Da werden Märchenpreise für ein Augenpräparat von den Krankenkassen verlangt, obwohl es preiswerte Ersatzmittel mit 100% nachgewiesener indentischer Wirkleistung gibt, nur eben nicht zugelassen und der Hersteller hat auch gar kein Interesse die günstige Konkurrenz in die Zulassung zu schicken. Das hieße ja eine der vielen Goldgruben freiwillig aufzugeben.
Ja, genau, überall nur Abzocke.Was machen die nur mit dem ganzen Geld, das ist die Frage.
Fachmann schrieb: > Klar dass es einen finanziellen Vorteil für den Hersteller geben muss, > aber doch nich so einen grossen Wenn Du einen Mercedes, Porsche, BMW, also die sog. Oberliga kaufst, verdient sich der Hersteller auch eine goldene Nase. Warum sollen das die Elektronikhersteller nicht auch machen? Marketing ist eben alles!
Wenn man das Geld hat dann kann man das kaufen, aber ich habe nicht soviel Geld.
BattMan (Gast) schrieb: > Wenn Du einen Mercedes, Porsche, BMW, also die sog. Oberliga kaufst, > verdient sich der Hersteller auch eine goldene Nase. > Warum sollen das die Elektronikhersteller nicht auch machen? Weil der Vergleich nicht zutrifft. Mercedes, Porsche, BMW verkaufen eben nicht die gleichen Autos hierzulande mit kleinen Abstrichen nebenbei für 1/10 ihres Preises. Die Grafikkartennersteller machen das aber. Sollen sie dafür halt einfach beispielsweise 30% des Preises für die kleine "Profi-Variante" draufschlagen. Mainboardhersteller wollen auch nicht für zwei zusätzliche DIMM-Sockel 500% Preisaufschlag. Da muss ein Mainboard schon sehr speziell designed sein, damit es mal 250 Euro oder mehr kostet. Die unterscheiden sich dann aber auch richtig von der Massenware. Z.B. so eines hier http://www.alternate.de/ASUS/KGPE-D16-IKVM-Mainboard/html/product/253878?tk=7&lk=8486 Das ist dann wirklich was "ganz anderes". > Marketing ist eben alles! Das sowieso.
Hmmm, da sind mehr unterschiede als nur "Profi Aufkleber oder nicht Profi Aufkleber". In der Hardware wäre das bei der GeForce ein 11 Layer Board und bei der Quadro ein 15 Layer Board. Nur weil man die GeForce auf dem Top Layer durch Um- bzw. Auflöten von Widerständen vom OS dazu bringen kann als Quadro erkannt zu werden, heißt das noch lange nicht, dass sie auch wie eine arbeitet! Jeder kann an seinen Audi A4 auch das A gegen ein S tauschen. Die Motorleistung dürfte sich dadurch kaum steigern. Und ja, die Hersteller wollen Gewinn einfahren, so wie es jeder ordentliche Geschäftsman will. Schaut man sich paralell dazu den Fortschritt in der Branche an, scheint ja auch der ein oder andere Euro/Dollar in die Entwicklung zurück zu fließen. Zudem wird ja auch niemand gezwungen sich eine CUDA fähige, 6GB DDR3, 2,4GHz ULTRA Quadro zu kaufen. Bei Alternate fangen die NVidia GraKas bei 21,99€ an - da bekommt man für die geforderten 100€ pro Karte ja schon fast 5 Stück! ;)
Philipp L. (philipp_l89) schrieb: > Hmmm, da sind mehr unterschiede als nur "Profi Aufkleber oder nicht > Profi Aufkleber". In der Hardware wäre das bei der GeForce ein 11 Layer > Board und bei der Quadro ein 15 Layer Board. Dann lass es ein paar Layer mehr sein. Dadurch wird die Karte nicht 10x so teuer. Bei Mainboard hast du auch nicht nur 2 Layer, dazu noch eine mehrfach so große Fläche und wesentlich mehr Lötaufwand. Dennoch werden solche Boards z.T. für unter 30 Euro verkauft. Was meinst du was die da noch für Preise für die Platinen kalkulieren? Da kosten dich ein paar beschichtete Bungard-Platinen beim Conrad bereits mehr an der Kasse. > Nur weil man die GeForce > auf dem Top Layer durch Um- bzw. Auflöten von Widerständen vom OS dazu > bringen kann als Quadro erkannt zu werden, heißt das noch lange nicht, > dass sie auch wie eine arbeitet! Was du aber nicht so ohne weiteres wissen wirst. Also einfach mal was behauptet, genau wie Löti, der gegen gepatche Rigol DSO polemisiert ohne sich genauer informiert zu haben. Vielleicht hast du sogar recht, vielleicht aber auch nicht.
> Philipp L. (philipp_l89) schrieb: > >> Hmmm, da sind mehr unterschiede als nur "Profi Aufkleber oder nicht >> Profi Aufkleber". In der Hardware wäre das bei der GeForce ein 11 Layer >> Board und bei der Quadro ein 15 Layer Board. > >--- schrieb: > Dann lass es ein paar Layer mehr sein. Dadurch wird die Karte nicht 10x > so teuer. Bei Mainboard hast du auch nicht nur 2 Layer, dazu noch eine > mehrfach so große Fläche und wesentlich mehr Lötaufwand. Dennoch werden > solche Boards z.T. für unter 30 Euro verkauft. Was meinst du was die da > noch für Preise für die Platinen kalkulieren? Da kosten dich ein paar > beschichtete Bungard-Platinen beim Conrad bereits mehr an der Kasse. Ich zitiere Dich an dieser Stelle: --- schrieb: > Was du aber nicht so ohne weiteres wissen wirst. Also einfach mal was > behauptet >> Nur weil man die GeForce >> auf dem Top Layer durch Um- bzw. Auflöten von Widerständen vom OS dazu >> bringen kann als Quadro erkannt zu werden, heißt das noch lange nicht, >> dass sie auch wie eine arbeitet! > > Was du aber nicht so ohne weiteres wissen wirst. Also einfach mal was > behauptet, genau wie Löti, der gegen gepatche Rigol DSO polemisiert ohne > sich genauer informiert zu haben. Vielleicht hast du sogar recht, > vielleicht aber auch nicht. Nö, weiß ich nicht, behaupte ich auch nicht. Ich stelle lediglich fest, dass sie nur weil sie jetzt im System als "Quadro" gelistet wird nicht unbedingt wie eine "Quadro" arbeiten musst. Des weiteren widersprichst Du Dir mit Deiner Aussage selbst. Du erkennst an, dass die Quadro vier Layer mehr hat und bezweifelst im gleichen Post dass diese 4 Layer überhaupt einen Sinn ergeben. Allerdings scheinst Du Dich dermaßen gut mir GraKa Entwicklung auszukennen (sonst würdest Du nicht so rigoros gegen meinen Post wenden), dass ich an dieser Stelle natürlich gerne Dir das Feld überlasse uns allen hier näher zu legen warum Du scheinbar mehr Informationen hast als ich. Unterstellst Du mir doch, dass ich etwas weiß oder nicht weiß, triffst aber keine Aussage über Deinen Wissenstand.
@ Philipp L. (philipp_l89) schrieb: Wir brauchen uns hier nicht zu kappeln. Ich denke wir kennen uns beide nicht genügend aus, um genau beurteilen zu können, ob das mehr an Layer jetzt unbedingt nötig ist (ich will das gar nicht in Abrede stellen) oder ob ein Hack hier auch genügt. Mir sind mehr diese Mondpreise für die sog. Profi-Grafikkarten (der Begriff "Profi" hier ist doch eh schon reines Marketinggedöns, so als ob alle anderen Grafikkarten nur für Hobbyisten geschaffen wären, dabei sind die genauso in PC-Arbeitsplätzen anzutreffen, also im Profibereich) ein Dorn im Auge. Ich hab auch früher nicht verstanden, warum man kastrierte OpenGL-Treiber ausliefert. Man musste teilweise schon Verrenkungen machen, um einen "echten" also IDC OpenGl-Treiber zu erhalten, weil der Grafiktreiber nur rudimentäre OpenGl-Fähigkeiten spendiert bekam (fürs spielen eben gerade so genug). Mir leuchtet einfach dieses Preisgefüge für solche FireGL usw. Karten nicht ein und ich denke, mein Vergleich mit den Mainboardpreisen ist nicht so abwegig. Und wenn jetzt jemand mit den ach so verschiedenen Umsatzzahlen die hohen Preise dieser OpenGL-Profikarten rechtfertigen möchte, nun, die Umsatzzahlen von Biostar Mainboards dürften die OpenGL-Profikarten schon aufbringen bei den vielen CAD-Arbeitsplätzen in der Welt. Die werden nicht nur 5 solcher Profikarten pro Jahr und Land verkaufen. Aber vielleicht wissen sie einfach das der Preis bezahlt, wird egal wie hoch er ist (vielleicht sagen sie auch, ohne würde das CAD nicht laufen). So ist das in der Pharma ja schließlich auch, wenn die Konkurrenz fehlt.
Genau, die Konkurenz muss sein. Es gab früer Zeiten wo fast keine Konkurenz zu Intel CPUs gab und die kosteten sehr viel.Ich glaub 1000 DM wurde für eine Pentium 3 500 Mhz verlangt und nachdem AMD ihre CPUs verbessert hat und deutlich billiger angeboten hat sind die Pleise stark gefahlen.Ohne AMD würden die Intel CPUs heute auch astronomische Preise kosten.
Ich habe jetzt nachgerechnet dass diese CPUs teurer als Gold waren. Die wogen also 24 gramm und ein gramm Gold kostet heute 30 Euro. 24 * 30 = 720 Also viel teurer als ihr Gewicht in Gold wert.Da hat jemand Geld verdient.
Um mal wieder auf den OT zurückzukommen: 1. CAD Karten haben spezielle CAD Treiber (wurde schon genannt) 2. CAD Karten sind idR zertifiziert (z.B. von AutoCAD) 3. CAD Karten halten sich an die Hardwarespezifikation (kein "zuheiß") 4. CAD Karten können eine spezielle Garantie haben (kompatibel o.ä.) 5. CAD Karten ... Den Rest einfach aus den Seiten der Hersteller und Anleitungen/Datenblätter eruieren.
Fachmann schrieb: > Wie auch die Tesla-Rechenkarten führen sie doppeltgenaue > Gleitkommaberechnungen mit halber Single-Precision-Leistung durch, bei > äquivalenten GF100-Consumer-Karten liegt das Verhältnis bei 1:8. Ist der Teil eigentlich an euch vorbei gegangen? Die Dinger rechnen einfach viel schneller, bei Spielen reicht vermutlich auch single precision, aber fuer CAD, wo es dann doch wichtig ist wo was ueberlappt und so, witd sich das schon auszahlen.
Was Preise von Hardware in früheren Zeiten angeht, ich habe mit Softimage, einem 3D-Modeling und -Animationsprogramm auf einer Indigo von Silicon Graphics angefangen, da hat allein die Grafikkarte, die Texturen shaden konnte, das noch nicht mal sonderlich schnell, über zwanzigtausend Mark gekostet, der Rechner selber wird auch nochmal einiges gekostet haben.
Was wohl der Zuse Z3 oder der ENIAC damals gekostet haben und was das umgerechnet HEUTE kosten würde... Eh ahja Wikipedia hilft: ENIAC: 6.950.000 US-$ Die CPUs in den 90ern hatten auch noch deutlich mehr Gold drin als die aktuellen ;-) Nicht zu vergessen das heute die Stückzahlen deutlich höher sind als damals, höhere Stückzahlen senken die Kosten! Und Intel hat noch immer teure CPUs im Angebot: http://www.alternate.de/Intel%28R%29/Xeon%28R%29-Prozessor-E5-4650L-CPU/html/product/1008071?tk=7&lk=8533 >3000 Euro Jaja Server... gibt aber auch sowas: http://www.alternate.de/Intel%28R%29/Core%28TM%29-i7-4960X-CPU/html/product/1087530?tk=7&lk=8547 knapp 1000 Euro.
Anscheinend gibt's massenweise Leute die nicht wissen was die mit ihrem Geld sonst machen sollen.
Habe gerade eine low-budget CAD-Maschine (für SolidWorks 2012) mit Quadro K600 (ca.€120 + Steuer) aufgesetzt und bin mit der Leistung der Karte sehr zufrieden. Hier spielt vor allen Dingen OpenGl eine Rolle, wie es sich bei HICAD verhält weiß ich leider nicht, ist ja nicht auf dem Parasolid-Kern aufgebaut.
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