Hallo Leute, wie versprochen mache ich jetzt das kleine "How to" zum Tonertransfer. Es gibt vermutlich so viele verschiedene Verfahren wie Leute die das hier lesen, aber ich mache es SO und habe gute Ergebnisse. Für erste Versuche braucht man nicht viel, es sind Dinge die in vielen Haushalten ohnehin vorhanden sind. Natürlich einen Laserdrucker, Druckerpapier, Geschenkpapier, Klebestift, Malerkrep (Klebeband), Bügeleisen, Platinen-Basismaterial und Ätzmittel. Ich verwende ein Ätzmittel aus Essig und Salz, also selbst das hat man zuhause - dauert aber, bis man daraus eine ätzfähige Brühe bereitet hat. Ist im Web beschrieben, ich möchte hier nur auf den Toner-Transfer eingehen. Das nachmachen erfolgt auf eigene Gefahr, ich übernehme keinerlei Haftung für eventuell entstandene Schäden durch diesen Erfahrungsbericht. Also los: Zunächst stelle ich mir einen "Bügelteststreifen" her, damit ich die optimalen Betriebsbedingungen (Temperatur/Zeit/Anpressdruck) für den Transfer herausfinde. Dazu drucke ich mein Testbild (BuegelTest.pdf) auf einem normalen Stück Druckerpapier aus. Im Bild (01TestStrip) ist das zu sehen und was ich an Material als nächstes benötige. Über den Ausdruck klebe ich mit Klebestift ein passendes Stück Geschenkpapier, in der Art daß sich beim überdrucken der Ausdruck auf der Rückseite (weiße Seite) des Geschenkpapiers befindet. Vorsicht mit dem Klebestift. Nicht zu nah am Rand und nur ganz kleine Mengen verwenden, es darf nichts davon auf die empfindliche Bildtrommel im Drucker kommen. Dann das Papier noch einmal bedrucken, damit die Vorlage auf das Geschenkpapier kommt (Bild 02TestStrip) Den Geschenkpapierstreifen ziehe ich nun ab, und klebe ihn mit Krepband auf ein leeres Blatt Druckerpapier (Bild 03TestStrip). Nun halte ich das Blatt gegen das Fenster und zeichne, auf der freien Seite des Druckerpapiers, die Striche der Zeiteinteilung des Testbildes nach. Dann werden noch die Zeiten für die beiden Grenzstellen links und recht daraufgeschrieben (04TestStrip). Für das Foto habe ich, wegen der besseren Sichtbarkeit, einen Tintenstift verwendet, normalerweise benutze ich Bleistift. Wenn die Sohle des Bügeleisens verschmutzt wird, gibt es Ärger mit einer höheren Instanz. Als nächstes klebe ich mit Krepband die vorbereitete Platine (zugeschnitten, Fett- und Staubfrei) auf den Ausdruck und zwar so daß sich die Kupferfläche und der Toner berühren (05TestStrip). Nun wird das Ganze auf eine mehrschichtige Lage Zeitungspapier gelegt, die selbstgezeichneten Linien nach oben. Ich lege mir noch ein Metallineal an, damit ich weiß wie weit ich bügeln muß (06Buegeln). Das bügeln beginnt bei der Spalte mit der größten Zeit, im Beispiel die 120 Sekunden-Spalte. Gebügelt wird mit leichten Druck und das Bügeleisen wird dabei möglichst flach geführt. Da mein Zeitraster in 10 Sekunden-Schritten eingeteilt ist, bügle ich den Abschnitt 10 Sekunden lang. Dann schiebe ich das Lineal einen Abschnitt weiter und bügle beide Abschnitte für weitere 10 Sekunden (120 hat jetzt 20, 110 hat 10 Sekunden). Dann das Lineal wieder einen Abschnitt weiter (07Buegeln) und so weiter. Beim letzten Abschnitt bügle ich dann 30 Sekunden lang, so wurde dann jeder Abschnitt mit genau der angegebenen Zeit gebügelt (08Bügeln). Die eingestellte Temperatur notiere ich mir, um bei keinen guten Ergebnis den Test mit einer anderen Temperatur wiederholen zu können. Leute mit Laminator können einen Teststreifen mehrfach durchlaufen lassen um die genaue Anzehl der Durchläufe zu ermitteln und den Versuch bei verschiedenen Temperaturen wiederholen, um die richtigen Betriebsparameter zu finden. Der Test wird solange mit unterschiedlichen Zeiten und Temperaturen durchgeführt, bis man die besten Parameter ermittelt hat. Das geht mit dem Bügeleisen recht schnell, da man auf jedem Streifen viele Zeiten hat. Sind die Parameter erstmal gefunden, werden sie notiert und können von nun an verwendet werden. Erst wenn sich an Geräten oder Material etwas ändert, muß ein neuer Test gemacht werden. An meinem Teststreifen (09TStrip) sehe ich deutlich, bis 80 Sekunden ist zu kurz für meine Temperatur. Im Bereich 90-110 Sekunden werde ich mäßige Ergebnisse erhälten, ab 120 Sekunden werden meine Ergebnisse gut sein. Ich habe noch einen weiteren Test bis 240 Sekunden gemacht, der brachte keine Verbesserung mehr (aber auch keine Verschlechterung). Ich habe die Bilder für den Transfer hier nur nachgestellt, da ich den Test bereits durchgeführt und einen guten Teststreifen habe. Deshalb verweise ich zum abziehen des Geschenkpapiers und dem ätzen der Platine auf den folgenden Abschnitt mit der reelen Platine. Nachdem wir nun im Besitz der richtigen Parameter für den Transfer sind, kann es ernst werden. Meine Testvorlage befindet sich in der Datei (BatCtrl - PCB.pdf), leider hat mein Layoutprogramm beim übersetzen in PDF die Lötaugen bei den dicken Leiterbahnen zugekleister. Für einen Probetransfer ist das aber unerheblich. Den Ausdruck transferiere ich genauso wie den Teststreifen (ausdrucken, Geschenkpapier aufkleben, überdrucken auf Geschenkpapier). Aber jetzt muß ich mir keine Linien zeichnen, sonder kann gleich mit dem bügeln beginnen. Die Lage von Platine und Layout sollte die gleiche wie beim Teststreifen sein und ich lege auch wieder ein Stück Papier darüber (Wegen gleicher Bedingungen und der höheren Instanz). In meinem Beispiel hatte ich ja 120 Sekunden bei Temperatur (am Teilstrich zwischen Baumwolle und Leinen ;) ). Also das Bügeleisen bei mäßigem Druck gleichmäßig 120 Sekunden möglichst flach über das Papier geführt. Nicht, wie manchmal beschrieben, bei möglichst großem Druck und schon gar nicht mit den Kanten des Bügeleisens nacharbeiten. Das drückt nur den Toner breit und führt zu Unregelmäßgkeiten. Nachdem die Bügelzeit abgelaufen ist, nehme ich das Bügeleisen weg und lasse das Paket ein wenig zum entspannen liegen. Wenn es etwas abgekühlt ist, gehe ich zum Wasserhahn und halte das Papier kurz unter den Wasserstrahl. Es muß nicht eingeweicht werden, ein wenig anfeuchten genügt (10Befeuchten). Mit dem Finger verteile ich das Wasser etwas an der Oberfläche des Papiers, aber ohne dabei zu drücken. Das Papier durchfeuchtet und das Layout beginnt durchzuscheinen. Wenn ich sehe, daß die Feuchtigkeit überall den Toner erreicht hat, ziehe ich das Papier vorsichtig ab (11Abziehen). Wenn der Transfer funktioniert hat, geht das Papier leicht ab und es bleibt kein Toner am Papier zurück. Bleibt Toner am Papier zurück, wurde der Transfer zu kurz oder zu kalt durchgeführt. Haftet der Toner stark am Papier, so daß Teile des Papiers an der Platine kleben bleiben (das ist der Fall wenn man rubbeln muß), wurde zu heiß oder zu lange transferiert. Im Bild hat es, bis auf ein kleines Stück am unteren Rand, gut funktioniert. Vermutlich war dort ein Kupfergrat vom Platinenrand und so konnte der Druck nicht wirken. Sollte der Transfer nicht geglückt sein, wird der Toner enfernt und das Spiel einfach wiederholt. War das "betonieren" erfolgreich, kann die Platine geätzt werden (13Aetzen). Wie das funktioniert könnt ihr an vielen Stellen hier nachlesen. Ich probiere im Moment grad das ätzen mit schwimmender Platine. Die Methode habe ich erst vor kurzen erfahren (danke Paul), und kann noch nicht viel dazu sagen. Zum ätzen der Teststreifen ist sie aber ganz gut, da dabei die Tonerschicht gnadenlos angegriffen wird. Nach dem ätzen entferne ich den Toner mit einem Stück Küchenrolle mit Pinselreiniger befeuchtet (14TonerWeg). Bei meinem Toner funktioniert das tadellos. Das Bild (15Platine) zeigt das Ergebnis im Auflicht und das Bild (16Gegenlicht) zeigt sie im Gegenlicht - da ist die Qualität sofort ersichtlich. Ich arbeite mit zwei verschiedenen Druckern und habe dabei festgestellt, daß es gravierende Unterschiede in den Tonern gibt. Mein erster Drucker ist ein Kyocera/Mita FS1010. Sein Toner hat eine vergleichsweise poröse Struktur, mein zweiter Drucker ist ein HP Laserjet P2015. Sein Toner hat eine vergleichsweise zähe Struktur. Mit dem Kyocera ist es schwierig eine dichte Tonerschicht auf Flächen und breite Bahnen zu bekommen, dafür macht er hervorragende Ausdrucke für Lötstopmasken auf Transparentpapier. Mit dem HP ist es ein Kinderspiel zu betonieren, aber auf Transparentpapier versagt er völlig. Nun wäre es schön, wenn ihr von euren Platinen Bilder macht und die dabei verwendeten Geräte/Materialien mit angebt. Ich mache gleich den Anfang: Drucker HP Laserjet P2015 auf Geschenkpapier, Transfer mit Bügeleisen, Einstellung auf Trennstrich Baumwolle/Leinen, geätzt in Kupfer2chlorid. Brauchbarkeit: sehr gut! Drucker Kyocera/Mita FS1010 der Rest wie beim HP. Brauchbarkeit: gut! Nun wünsche ich euch viel Spaß und viel Erfolg und bitte um möglichst viele Rückmeldungen. Gruß. Tom
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Beim übertraen des Testlayout ist wohl etwas schiefgelaufen, ich versuche es hier nochmal.
Hallo Tom, Deine Ergebnisse sind wirklich exzellent und können jeder Zeit mit der Belichtungs-Methode mithalten, siehe Thread Beitrag "Toner-Transfer vs. Belichtung - zeigt her die Platinen :)" Hätte nicht gedacht das daß mit nem Bügeleisen auch so gut funst (aus eigener Erfahrung), ich würde wie immer einen Laminator empfehlen. Was jetzt noch fehlt sind Versuche mit größeren Karten, halbes/ganzes Euro-Format. Hab ich selbst noch nicht gemacht, bei der Größe wird es immer auch gleich doppelseitig und da hat nun mal das Belichten einen entscheidenden Vorteil, einfachere und exaktere Deckungsgleichheit. Mit vorzüglicher Hochachtung Teoderix PS: Du hast Dir so viel Mühe gemacht, dies auch anderen zur Verfügung zu stellen, es wäre schade wenn das hier in einem Thread versinkt! Mach Dir doch auch noch die Mühe einen Artikel zu erstellen, BITTE!
Hallo Teo Derix, danke für das Kompliment. Mit größeren Formaten ist das kein Problem, ich habe eine LED-Platine für einen Euro-Karten Belichter damit gemacht die ist ein paar Zentimeter größer als Euro-Format. Man muß nur die größere Wärmeableitung berücksichtigen und deshalb länger oder heißer Bügeln. Ich habe lange überlegt, ob ich mir einen Laminator zulege und mich dann dagegen entschieden. Damit schränke ich mich zu sehr ein. Mit dem Bügeleisen habe ich die drei Prozessparameter Wärme, Zeit und Druck viel besser unter Kontrolle - es setzt aber etwas Erfahrung voraus. Doppelseitig habe ich noch nicht versucht, kann mir vorstellen dass es mit einer Vorlagentasche auch funktioniert. Ich mache ja ausschließlich eigene Platinen, da setze ich lieber ein paar Brücken als den Aufwand der zwei Seiten. Werde es aber demnächst mal probieren, interessiert mich selbst. Sorry, ich habe keine Ahnung wie man hier einen Artikel schreibt, sonst hätte ich das gemacht. Gruß. Tom
Danke für die Anleitung, die Teile sind im Haushalt vorhanden. Das Bügeln werde ich auch versuchen. Hier als Link anfügen? http://www.mikrocontroller.net/articles/Platinenherstellung_mit_der_Tonertransfermethode oder http://www.mikrocontroller.net/articles/Anleitung:_Artikel_erstellen
Hallo lutz, danke für die Links. Werde mich mal damit beschäftigen und einen Artikel einstellen, aber heute nicht mehr. :) Ich bin schon sehr gespannt, auf die ersten Bilder. Ich denke einige haben alles Nötige zuhause und sind vielleicht schon am bügeln. Das Verfahren geht ja recht recht schnell, ist doch einer der vielen Vorteile. Und nachdem noch kein Meister vom Himmel gefallen ist, macht es gar nichts wenn es nicht so schön aussieht. Für meine ersten gebügelten Platinen müßte ich mich heute noch schämen :) aber ich habe sofort das dahintersteckende Potential erkannt. Gruß. Tom
Einen Link im Artikel habe ich hinzugefügt, damit die Anleitung gut wiedergefunden werden kann.
Danke Übrigens, das erste Testlayout paßt schon. Ich hatte mich beim ansehen nur etwas angestellt. :(
Immer wieder lustig zu lesen, wie viel Aufwand die Tonertransferleute für ihren Glauben so treiben...
Ich finde das Verfahren sogar für eine Schülerfreizeit geeignet. Die Benutzung eines Bügeleisens ist die Variante mit den geringsten Kosten und die Fertigkeiten der Benutzung allgemein bekannt. Der Laminator Pavo HD320 -Pro-Plus Laminator den Rudi.p genutzt hat, ist etwas teurer. In seinem Beitrag sind aber die drei technologischen Schritte klar getrennt, und benötigen jeweils ein teures Gerät, dass das Taschengeldkonto überschreitet. Es ist möglich durch das Tonerverfahren viel zu lernen, z.B. wie eine Temperaturreglung arbeitet, Sicherheitsvorschriften und mechanische Antriebe. Das Fotoverfahren nutzt das Licht, und wer darüber etwas lernen will.
Hallo Leute, eigentlich dachte ich heute ein paar Platinen sehen zu dürfen? Habe mich aber trotzdem gut über die Einfältigkeit mancher Leute amüsiert. Die Frage ob nun belichten oder betonieren besser ist wurde im Thread "Belichten vs. Tonertransfer" längst geklärt. @lutz: Laß dich nicht provozieren. Jeder hat das Recht ein Brett vor dem Kopf oder Scheuklappen zu tragen. Wenn sich jemand damit selbst die Möglichkeiten einschränkt, ist das sein Problem und nicht unseres. Und wir werden es ganz sicher auch nicht zu unserem Problem machen. Und die Leute die glauben, daß der Transfer aufwändiger sei als Belichten, haben vermutlich noch nicht einmal ordentlich belichten gelernt. In dem Sinne allen einen schönen Tag. Tom
man braucht eben KEIN Fotobeschichtetes Material. Wenn mn noch Kiloweise aus "Altbeständen" liegen hat, warum nicht. Immernoch einfacher, als mit der Zentrifuge den Fotolack auftragen - wie ich finde. ich bestelle trotzdem bei Q-PCB. Aber nette Alternative allemale... mitm Bügeleisen :) Was ist das mit "Essig und Salz"? Warum nicht Natriumpersulfat oder Eisen-3-Chlorid?
@Tom Nichts desto Rotz, äh Trotz bedanke ich mich für die Mühe, die Du Dir an diesen heißen Tagen durch Bügeleisen und Sonne mit dem Text und der Beschreibung gemacht hast. Das mußte ich mal sagen, denn langsam habe ich das Gefühl, daß Häme und Undankbarkeit immer mehr um sich greifen. MfG Paul
Schimanski schrieb: > man braucht eben KEIN Fotobeschichtetes Material. Wenn mn noch Kiloweise > aus "Altbeständen" liegen hat, warum nicht. Nicht zu vergessen die begrenzte Lagerfähigkeit, von beschichteten Material. Kleinere einseitige, sind so auch schneller her zu stellen und wenn mal was schief geht, ist der Frustfaktor auch um einiges kleiner. Platte neu geputzt und los geht von vorne. Anstatt das teil in die Tonne klopfen zu müssen :) Paul Baumann schrieb: > Das mußte ich mal sagen, denn langsam habe ich das Gefühl, daß Häme und > Undankbarkeit immer mehr um sich greifen. Die, die beim Schwanzlängen-Vergleich, immer den kürzeren ziehen, brauchen schließlich auch ein Hobby :D
@Paul: ich danke dir für die neue Methode, finde sie ausgesprochen interessant. Ihre Stärke hat sie schon bei den Teststreifen bewiesen, mit meiner üblichen Methode sind die Ergebnisse nicht so deutlich. Das schöne Wetter habe ich trotzdem genutzt, viele so schöner Tage haben wir leider nicht ;P @Schimanski: Im Grunde ist das die (beinahe) normale Kupfer2chlorid-Methode. Die Brühe verbraucht sich nicht, sondern wird mit mit jedem gelösten Kupferatom kräftiger. Vereinfacht beschrieben befindet sich in der Brühe CuCl2, welches am Kupfer ein Chloratom an ein Kupferatom abgibt. So daß dann zwei CuCl-Moleküle in der Brühe vorhanden sind. Diese beiden CuCl-Moleküle werden in einer sauren Umgebung unter Beteiligung von Sauerstoff zu CuCl2, welche dann wieder... Im HCl / H2O2 geführten Prozess kommen Chlor und Säure von HCl und der Sauerstoff von H2O2 oder aus der Luft wobei sich HCl verbraucht . Beim Essig/Salz geführten Prozess kommt das Clor aus dem Salz, die Säure vom Essig und der Sauerstoff aus der Luft wobei sich Salz verbraucht. Zusammengefasst: Die Brühe wird mit jedem Ätzvorgang kräftiger und regeneriert an der Luft von selbst. Ideal für Hobbyätzer: Nach dem ätzen steht sie im offenen Behälter und bis zum nächsten ätzen ist sie wieder scharf. Mann muß sie nie wegkippen. Lutz hat das in einem Artikel hier gut beschrieben und im Netz findet man auch etwas drüber. Nachteilig ist, daß es einige Zeit in Anspruch nimmt ein ätzfähige Brühe zu haben. Gruß. Tom
Hi Tom, tolle Anleitung! Zum Bild 12. Betoniert http://www.mikrocontroller.net/attachment/220150/12Betoniert.JPG eine Anmerkung: Der Toner ist weiß, d.h. es sind Fasern vom Geschenkpapier im Toner. Mit dem gestrichenen/China-Papier passiert das nicht, meiner Erfahrung nach wird das Ergebnis ohne festgebackene Fasern besser. Wenn du möchtest, schicke ich dir einen Bogen vom China-Papier. Viele Grüße
Daniel drohte:
>Wenn du möchtest, schicke ich dir einen Bogen vom China-Papier.
Du hast offenbar den Bogen raus!
;-)
MfG Paul
Hallo Daniel, das Weiße auf dem Toner sind keine Papierfasern, sondern Reste der Beschichtung des Papiers. Das ist ein feines weißes Pulver und läßt sich Problemlos mit Wasser abwaschen. Es stört aber nicht weiter und so spare ich mir die Arbeit. Wären es Fasern, so wäre die hohe Präzision von Geschenkpapier nicht erreichbar. Ich selbst habe das China-Papier noch nicht probiert, aber Ausdrucke und Platinen davon gesehen. Das ist mit Sicherheit nicht schlechter als Geschenkpappier, aber teurer und schwerer zu Beschaffen (jemand berichtet von vier Wochen Lieferzeit). Ich schaffe es mit Geschenkpapier Bahnen bis zu 2mil Breite (ca. 50µm) auf die Platine zu bringen. Das ist deutlich besser als ich benötige, also komme ich mit Geschenkpapier ganz gut zurecht. Wir haben dazu im Thread "Toner-Transfer vs. Belichten" eine Reihe Versuche gemacht. Da dort nichts mehr passiert, werde ich noch mein Fazit verfassen und für meinen Teil beenden. Danke für den Hinweis. Tom
Hallo Daniel, danke für das Angebot, aber ich brauche es wirklich nicht. Aber dank deiner Anregung habe ich mir die Bilder nochmal genauer angeschaut und etwas Interessantes entdeckt. Auf Bild 12Betoniert ist tatsächlich eine Papierfaser zu sehen. Auf dem breiten Steg zwischen LED und Vorwiderstand bei >13V ist mittig unten eine Papierfaser zu sehen. Die Spuren welche sie hinterlassen hat, findet man in der Platine (Bild 15 & 16) als kleinen Fehler wieder. Daran ist aber gut zu erkennen, wie groß die Faser gegenüber der Beschichtung ist. Gruß. Tom
TomA. schrieb: > Wir haben dazu im Thread "Toner-Transfer vs. Belichten" eine Reihe > Versuche gemacht. Da dort nichts mehr passiert, werde ich noch mein > Fazit verfassen und für meinen Teil beenden. Der Thread ist meiner Meinung nach aus zwei Gründen so still geworden. Zum einen hat (bis auf Dieter selbst) nicht ein einziger Belichter das Testlayout präsentiert. Zwar wurden andere, schöne Arbeiten gezeigt, aber das sind halt längst gelegte Eier, die zur tatsächlich erreichbaren Auflösung auch nicht direkt was aussagen können. Zum anderen finde ich, daß das Streben nach weiterer Präzision deutlich nachgelassen hat. Sprich, es wird angenommen, 3mil seien das Minimum und gut. Dabei muss man bedenken, daß Dieter einen Film geordert hat. Wenn er jetzt noch die eigentlich seit Jahrzehnten bekannten Dinge wie Punktlicht, Vakuumbelichtung und schnelle Ätzung beherzigt, flattert uns Transferierern plötzlich eine Platine in den Thread, die uns regelrecht demontiert! Falls das so kommt, sollten wir nicht immer noch an mehreren Stellen an der Qualität sparen. Momentan ist das aber schon der Fall. Der Thread ist ein Wettstreit, und ja auch von Anfang an so geplant. Der Spaß daran kommt aber erst durch den Aha-Effekt, wenn ab und an jemand eine noch krassere Platine als je zuvor einstellt. Damit das auch so passiert, ist es eher ungünstig, allzu oft zu sagen: "jaa, so würde es schon besser gehen, aber ich habe doch seit Jahren dies und jenes hier, kann ich doch auch damit machen". Bisher habe ich eigentlich fast nur sowas gelesen, leider. Es driftet fast schon in das übliche Schema ab: wie bekomme ich mit den billigsten Mitteln eine halbwegs brauchbare Platine hin? Dabei ist alles Nötige für extreme Auflösungen längst geklärt, es muss nur angewandt werden. Machen wir es nicht, macht es irgendwann ein Belichter, ganz sicher. Werde die Tage auch einen neuen Drucker kaufen, und noch mal ne Platine veröffentlichen. Würde mich freuen, wenn der Thread bis dahin einen etwas ehrgeizigeren und wissenschaftlicheren Charakter annehmen würde. Selbst wenn der Thread irgendwann naturgemäß in der Versenkung verschwindet, wird man den noch auf Jahre hinaus in irgendwelchen Links sehen. Und zwar dann, wenn wieder mal die Frage auftaucht: Belichten oder Tonertransfer?
Hallo 0815, wieder vom verlängerten Wochenende zurück :) Die Frage Tonertransfer oder Belichtung kommt ganz sicher immer wieder, und das ist auch gut so. Nach meiner Meinung sind wir Qualitativ an einem Punkt, wo uns ein anderes Verfahren (das ätzen) die Grenze setzt. Die Aufmerksamkeit könnte also jetzt diesem Punkt gelten. Vermutlich läßt sich da noch einiges verbessern. Ich selbst halte es aber für angebrachter unsere Erfahrungen in die Praxis zu übertragen und der breiten Anwenderschaft zugänglich zu machen. Viele haben einfach Probleme die für sie geeigneten Verfahren zu finden und die vielen, teils widersprüchlichen, Beschreibungen machen es ihnen auch nicht leichter. Ich erwarte vom Nachbarthread nicht mehr viel, die Belichter hielten sich dort auffällig zurück und so wird das auch bleiben. Dieter ist da eine der wenigen rühmlichen Ausnahmen. Ich werde natürlich wieter beobachten was sich dort tut. Gruß. Tom
0815 schrieb: > etwas ehrgeizigeren und wissenschaftlicheren Charakter annehmen würde. Also auf Toms Paltine hat die haeflte gefehlt und er vertritt auch hier die These beiden Methoden seien gleichwertig. Ein Belichter der sein Handwerk versteht bekommt nahezu immer ein gleichwertiges Ergebnis gleichgueltig ob breite oder feine Bahne oder grosse Flaechen auch spielen die Abmessungen dabei keine Rolle. Von deiner Platine hat man auch keine wirklichen Nahaufnahmen gesehen. Aus der Entfernung sieht das immer einigermassen gut aus. Die Linien werden alles andere als wirklich scharf und gerade verlaufen. Unbenommen dessen nat. das sie problemlos funktioniert. Extra Drucker kaufen? Extra Presse bauen? Extra Sonderpapier? Damit verliert die Methode alle ihre Vorzuege besonders deren Einfachheit und das Ergebnis kommt dennoch nicht ans belichten heran. Mit jeder gedruckten Seiten verschlechtert sich das Ergebnis. Insgesamt ist die Prozedur viel Fehleranfaelliger. Tolle Sache, aber den Beweis dass das Ergebnis den Aufwand rechtfertigt bliebst du bislang schuldig. Also ran :) guter Mann. > Selbst wenn der Thread irgendwann naturgemäß in der Versenkung > verschwindet, wird man den noch auf Jahre hinaus in irgendwelchen Links > sehen. Und zwar dann, wenn wieder mal die Frage auftaucht: Belichten > oder Tonertransfer?
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ex3055 schrieb:
> keine wirklichen Nahaufnahmen
Bitte schön. Noch was zum Meckern. Ich habe mit der maximalen Temperatur
die Leiterplatte solange gebraten, bis Blasen entstanden sind.
___________________________________________________________
Von mir ein herzliches Dankeschön an Tom, Dieter, Rudi und alle anderen.
Die letzte Woche habe ich eine Menge über die Leiterplattenherstellung
gelernt. Vielen Dank.
Lutz
TomA. schrieb: > sind wir Qualitativ an > einem Punkt, wo uns ein anderes Verfahren (das ätzen) die Grenze setzt. > Die Aufmerksamkeit könnte also jetzt diesem Punkt gelten. Vermutlich > läßt sich da noch einiges verbessern. Ja, an diesem Punkt gibt es eher Rückschritte als Fortschritte. Bisher hat ja noch nicht mal jemand ne 18µ probiert. Oder versucht, sein Ätzbad besser zu bewegen. Das ist bei Auflösungen um 1mil regelrecht töricht. TomA. schrieb: > Ich selbst halte es aber für angebrachter unsere Erfahrungen in die > Praxis zu übertragen und der breiten Anwenderschaft zugänglich zu > machen. Hier in dem Thread, klar! Bei Tonertransfer vs. Belichtung geht es aber primär um den Wettstreit, bzw. die Vergleichbarkeit, was mit welchem Verfahren maximal erreicht werden kann. Falls da am Ende zuverlässige 1mil oder weniger bei raus kommen, macht die auch trotz Anleitung kein Anfänger. Daher liegt es einzig und allein an denen, die es ohnehin raus haben, die Latte (auch sich selbst) immer noch ein wenig höher zu legen. Es soll gezeigt werden, was durch Technik und Wissen möglich ist, gern natürlich auch incl. dem Nennen der Eckpunkte, WIE das möglich wurde. Darin sehe ich die Herausforderung zumindest, und denke, daß nur so auch der Antrieb kommt, weitere Platinen zu versuchen. TomA. schrieb: > Ich erwarte vom Nachbarthread nicht mehr viel, die Belichter hielten > sich dort auffällig zurück und so wird das auch bleiben. Kann mir durchaus vorstellen, daß der Thread immer wieder mal aufflammt. Ist ja bei vielen solchen "Streitthemen" der Fall. Klar hat der Transfer bisher gut abgeschnitten, aber vielleicht braucht es gerade eine Superplatine aus der Belichter-Ecke, damit weiterer Ansporn entsteht? TomA. schrieb: > wieder vom verlängerten Wochenende zurück :) Gar nicht mal, habe das Geschehen die ganze Zeit verfolgt. Nur wird es halt langweilig, wenn man die die Grenzen verursachenden Techniken beim Namen nennt, aber alle dennoch bei Schema F bleiben. Um am Ende zu beschließen: besser geht es einfach nicht, kann man nichts machen. Da bin ich scheinbar viel mehr Kinnmuskelspanner als der Durchschnitt. Wenn hier plötzlich jemand mit 1mil-Platinen um sich schmeißt, bin ich ab sofort am Aufrüsten, soviel ist sicher! ;-) Mag bekloppt sein, aber einerseits bringt es mich auch bei normalen Platinen weiter, andererseits ist das ein ganz normales Verhalten bei einem Wettstreit.
Hallo ex3055, ich stimme dir nicht in allen Punkten zu, aber grundsätzlich gebe ich dir Recht. Das bestechende am betonieren ist seine einfache Handhabung, je mehr Aufwand man da betreibt, umso uninteressanter wird es. Dem normalen Anwender reicht die damit erzielbare Qualität allemal. Und vieles dabei ist Glaubenssache, doch um Glaubenssachen zu diskutieren sollten wir ein religiöses Forum suchen :) Dabei bekomme ich jetzt aber eine Glaubenskrise - ich glaube das mit den Bildern von Platinen hier wird wohl nichts :( Amen. Tom
ex3055 schrieb: > keine wirklichen Nahaufnahmen ein Bild von MLF20 gibt´s von mir hier (auch mit Geschenkpapier und Bügeleisen): Beitrag "Re: Geschenkpapier als Träger für die Tonertranfermethode"
Immer wenn ich denke das mit Bildern wird nichts, kommt von irgendwoher eines angeflatter :) Hoffentlich ist das im Nachbarthread auch so. @lutz: Was für ein Turbobügeleisen hast du angeschafft? ich habe es mit Meinem noch nicht zur Blasenbildund der Kupferschicht gebracht. Und - die richtigen Parameter für dein Equipment schon gefunden? @0815: Wenn endlich mal ein Belichter das Testmuster in guter Qualität zeigen möchte, wäre der Ehrgeiz sicher wieder erweckt. Dazu müßte er die Vorlage mit dem Drucker ausdrucken und den üblichen Methoden ätzen. Das mit einem professinellen Belichtungsgerät auf Film eine ganz andere Qualität erzielbar ist weiß ich auch, das ist aber nicht vergleichbar. Für einen realistischen Vergleich müssen die Ausgangsbedingungen gleich sein. Die bisherigen Bilder von belichteten Platinen sind ein gutes Beispiel. Sie zeigen ein anderes Layout und sind damit nicht vergleichbar.
Daniel schrieb: > Mit dem gestrichenen/China-Papier passiert das nicht, meiner Erfahrung > nach wird das Ergebnis ohne festgebackene Fasern besser. Je mehr vom "festgebackene Fasern" desto besser das Ergebnis. Die Beschichtung verbindet sich mit dem Toner (Toner wird eingesaugt?...) und dann sehr einfach trennt sich vom Papierkern. Im Effekt entstehen Flächen vom Gemischt Toner-Beschichtung. Durch bessere Abdeckung werden die Kupferflächen nicht beim Ätzen „durchgesiebt“.
TomA. schrieb: > Was für ein Turbobügeleisen hast du angeschafft Liegt nicht nur am Bügeleisen. Seit bleifrei angesagt ist, vertragen die Leiterplatten höhere Temperaturen. War irgendwas aus der Bastelkiste und ich wollte ex3055 eine Freude machen.
:) Langsam kommt Leben in die Bude!!! Meine Testplatine ziert jetzt ein Lötstopmäntelchen und die Bestückungsseite ist weiß lackiert (als Kontrast für den Bestückungstransfer). Mit dem HP habe ich noch keinen Bestückungsdruck gemacht, bin schon gespannt. Danach werde ich sie sogar noch bestücken und auf Funktion testen. Wer am Ende das schlechteste Layout abgeliefert hat bekommt das Ding dann. Dem Besten brauche ich es ja nicht geben, der macht sie sich in ein paar Minuten selbst. :P
Tom, ich seh gerade, daß Du das Papier vor dem Abziehen noch einweichst. Diesen Schritt spare ich mir, ich zieh das Papier noch heiß von der Platine ab. Hast Du schon mal nachgemessen, ob das aufgebügelte Layout noch 1:1 auf der Platine landet? Ich hab manchmal Probleme wenn ich ein zweiseitiges Layout mache und sich die 2 Seiten nicht gleich verzogen haben. Die Durchkontaktierungen treffen dann nicht 100%ig, eine Seite scheint größer übertragen zu sein.
Ihr habt leider meine Kritik nicht verstanden. Es geht in dem bekannten Thread (endlich mal) nicht um billige Machbarkeit, sondern um maximal erreichbare Qualitäten. Da interessieren keine Rüstkosten, oder ein hoher Arbeitsaufwand je Platine. Wenn ich Bester in der Formel 1 werden will, trete ich nicht mit ner Seifenkiste an, und hoffe auf den Sieg. Selbst wenn ich seit Jahrzehnten der König der Seifenkistenrennen bin. Und darüberhinaus geht es ja noch nicht mal um hohen Aufwand, wie man den Ergebnissen der Bügelmethode klar entnehmen kann. Auch kann man einen Laminator nicht gerade als ruinöse Anschaffung bezeichnen, aber spätestens mit diesem ist JEDE Qualität möglich. Es geht um Schalenätzung, 35µ-Platinen, falsches Papier usw. Leicht vermeidbare Fehlerquellen also. Genauer geht es gerade um den Gedanken, es müsse auch einfach hinzubekommen sein. Wird aber gerade weiterhin genau so verfochten. Auch kann man die Belichtermethode nicht als prinzipiell besser annehmen, solange es dazu nicht einen Beweis gibt. Sollte da irgendwann mal eine tolle Platine einschwirren, soll der Transfer wenigstens alle Möglichkeiten ausgereizt haben.
Hallo Gerhard, ich habe es noch nicht mit einfachen abziehen des Papiers versucht, wenn es funktioniert - warum nicht. Bei der nächsten Platine probiere ich es mal aus. Die Formstabilität ist ein Problem der Methode. Ich mache Layout und Lötstop auf unterschiedlichen Trägern und sie passen dann nicht wirklich zusammen. Je größer die Platinen, desto größer der Unterschied. Da könnte gestrichenes- oder das China-Papier doch Vorteile haben! Nun, da wäre hier doch gleich der richtige Ort dieses Problem zu klären. Wer über gestrichenes- oder China- oder Sonstwas-Papier verfügt kann doch mal zwei Ausdrucke machen. Den Einen tasächlich transferieren und anschließend den Anderen damit vergleichen. Ich probiere das mal mit meinem Geschenkpapier.
TomA. schrieb: > Nun, da wäre hier doch gleich der richtige Ort dieses Problem zu klären. Sollte mich mit meinem Profi-Drucker da wohl besser enthalten, weil...na ja, Ihr wisst schon...so kann es ja jeder, und der Vergleich ist auch tatsächlich langweilig. Für mich inakzeptabel wird es erst, wenn es am Ende heißt, es ginge per Tonertransfer nicht besser. Das ist schwer zu verdauen, weil es nicht der Wahrheit entspricht. Falls es überhaupt wen interessiert, kann ich euch den tatsächlich erreichbaren, minimalen Versatz bei SRA3 ermitteln. Das vielleicht dann wieder im Hauptthread... P.S. habe für den Drucker auch keine 5000 Euro gezahlt, sondern 32 Euro...
0815 schrieb: > Falls es überhaupt wen interessiert, kann ich euch den tatsächlich > erreichbaren, minimalen Versatz bei SRA3 ermitteln. Naja, interessant daran ist das Ergebnis einer doppelseitigen Platine, denn das wäre ja der Punkt, bei dem der Versatz vor allem stört.
Jörg Wunsch schrieb: > Naja, interessant daran ist das Ergebnis einer doppelseitigen > Platine, denn das wäre ja der Punkt, bei dem der Versatz vor allem > stört. Na ja klar, ohne sowas geht ja gar kein Vergleich...wobei ich dann keine 450x328mm große Platine fertige, wenn es gestattet ist. Ein doppelter Ausdruck z.B. eines so großen Rechtecks genügt. Foto wird auch schwierig bzw. sinnlos, kann nur den maximalen Versatz messen und mitteilen...er wird auf jeden Fall sehr gering, auch ohne vorherigen Leerdurchlauf. Habe vor einiger Zeit schon zwei Platinen dieser Größe zu einer noch Größeren, Einseitigen zusammengefügt, und es gab zumindest an der 415mm-Schnittkante KEINEN Längenunterschied (dies war die Heizung zur geplanten Laminatpresse). Ein Ausdruck mit einem billigen A4-Drucker verlief schon dabei katastrophal (verzogen, regelrecht verdreht, nicht maßhaltig usw.) Rechtwinkligkeit ist bei ner Doppelseitigen natürlich nochmal ne andere Sache, mal sehen...
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Hier bin ich wieder und meiner Ergebnisse habe ich gleich mitgebracht. Transferiert habe ich ein beinahe Europa-Format. Laut Layoutprogramm hat es 124,46mm Länge und 100,33mm Breite - mit dem Lineal am Ausdruck nachgemessen komme ich auf das gleiche (ich kann keine 100tel ablesen). Als Träger habe ich einfach eine Euro-Platine, mit 105µm Kupferschicht, aus der Kiste genommen und nicht vorbehandelt, weshalb der Transfer nicht gut geworden ist. Ist aber egal, es geht ja nur um die Maße. Da die feinen Passerkreuze den Transfer nicht mitgemacht haben, mußte ich zwischen den Eckbohrungen mit folgendem Ergebnis messen: Ausdruck: 109,5 x 85,0mm Platine: 109,0 x 84,5mm (Fehler < 0,5%) Gemessen mit normalen Schullineal. Die Vorlage schrumpft durch den Transfer. Das entspricht den Erwartungen, da das Papier trocknet. Es ist nicht viel aber für einen deutlichen Versatz bei doppelseitigen Platinen reicht es aus. Was allerdings noch zu beweisen wäre, denn die zweite Seite wird mit dem gleichen Papier transferiert und in einer Tasche auch zur gleichen Zeit - wodurch sich der Schwund womöglich, zumindest teilweise, ausgleicht. Wir könnten den Transfer nun dahingehend verändern, daß durch niedrigere Temperatur und längere Transferzeit der Schwund kleiner wird. Aber erst mal abwarten, was andere Transfermedien dazu sagen. Nebenbei habe ich auch versucht das Papier warm abzuziehen, es ist ein guter Teil des Layouts am Papier geblieben. Das bedeutet aber nicht viel. Am Ergebnis sehe ich daß ich generell zu kurz/kalt gebügelt habe. Und wenn überhaupt schon eine Aussage darüber zu machen ist dann die, daß es mit MEINEM HÄSCHENPAPIER nicht geht. @0815: Wenn sich im Nachbarthread etwas entscheidendes tut, bin ich gerne bereit mich wieder zu beteiligen. Aber im Moment ist dort völliger Stillstand :(
0815 schrieb: > Ein doppelter Ausdruck z.B. eines so großen Rechtecks genügt. Nein, da es ja immer noch ein Risiko gibt, dass sich beim Aufbügeln oder -laminieren etwas verzieht. Interessant ist schon das Ergebnis der Platine. Ja, es wird schwierig, das zu fotografieren, ich weiß. Kann man eigentlich nur, indem man die jeweiligen Bohrungen von beiden Seiten fotografiert. Aber mit GIMP und Konsorten ließe sich daraus dann auch ein Falschfarbenbild konstruieren, bei dem man Vorder- und Rückseite wieder in ein Bild vereinigt. Riesengroße Platinen würden mich dabei eher wenig interessieren. Seit SMD das Mittel der Wahl ist, sind die Platinen ohnehin nicht mehr sehr groß. Ich will ja zu Hause keine Computer-Mainboards entwerfen. :-)
Hallo Jörg, ich denke das Hauptproblem wird der ungleichmäßige Verzug über die Platine verteilt sein. Dem könnte man begegnen indem das Papier zuvor erwärmt und getrocknet wird (paar Stunden im Backofen), anschließend hurtig transferieren - bevor es sich aus der Luft holt was es braucht. Ich könnte mir aber durchaus vorstellen, daß ein anderes Medium formstabiler ist. Wenn der Aufwand zu groß wird, kann man es ja gleich wieder mit Belichten machen. Ich habe noch ein paar Streifen doppelseitiges Material hier und kann da ein paar Experimente machen. Leider sind die Streifen nur ca. 4cm schmal. ABER ich denke das ist gar nicht nötig - der Verzug kommt sicher nicht vom Kupfer, sondern vom Papier. Also zweiseitig auf Kupfer und Basismaterial die Löcher gebohrt und Bingo - im Durchlicht ist dann auch zu sehen, ob die Bohrungen überall passen :) Ich denke auch dieser Thread wird uns helfen unsere Methoden zu verbessern. Gruß. Tom
TomA. schrieb: > ABER ich denke das ist gar nicht nötig - der Verzug kommt sicher nicht > vom Kupfer, sondern vom Papier. Davon kann man ausgehen. Wenn die Temperatur so hoch wird, dass sich das Kupfer verzieht, wird man ohnehin andere Probleme mit der Platine bekommen. :-))
Im Moment bin ich grad mit etwas anderem beschäftigt, aber später finde ich vermutlich die Zeit mal eine Testplatine zu machen. Ich denke daß Europa-Format die Verhältnisse bereits deutlich zeigen wird. Mal sehen was sich in der Kiste findet.
Tonertransfer geht schnell für Einzelstücke. Für Doppelseitige Platinen. Ich mach das so: Ich habe ein 1.5mm dickes Glas, welches für die Ausrichtung verwendet wird, und einen Streifen ca 4cm breites Platinenmaterial. Zuerst werden das Glas mit dem Platinenstreifen zusammengeklebt. Dann wird der Ausdruck geschnitten und gefaltet, es gibt entsprechende Linien dafür. Man sollte es ordentlich falten, z.B. mit einem Falzbein. Ich benutze eine Platine anstelle des Falzbein, und immer von der Mitte ausgehen. Genause schneiden sowie falzen ist sehr wichtig. Das Papier wird jetzt über den Platinenstreifen gelegt. Die Ausrichtung wird kontrolliert, eventuell korrigiert und dann das Papier auf dem Platinenstreifen angeklebt. Jetzt wird die große Scheibe entfernt, und stattdessen wird die Platine eingesetzt sowie das Papier auf die Platine geklebt. Dann wandert es durch den Plastifizierer mit dem Platinenstreifen voran. Ich verwende Abdeckband, also ein Temperaturbeständigen Klebestreifen, mit durchsichtigem Klebestreifen geht es auch, wenn es nicht dieser Matte ist. Über der Platine kommt noch ein Papier, eigentlich gefaltet über die Kante. Sinn des Papiers ist es, der Höhenunterschied des Klebestreifens auszubessern und um optimalen Anpressdruck auf die Folie zu haben.
Hallo Chris, zunächst vielen Dank für die Anleitung. Irgenwo habe ich eine Glasabdeckung von einem randlosen Bilderrahmen, das könnte dünn genug sein. Jetzt die Fragen: Welches Transfermedium benutzt du? Bemerkst du einen Versatz zwischen Ober- und Unterseite? Ist damit Europa-Format möglich? Gruß. Tom
TomA. schrieb: > Hallo Jörg, > > ich denke das Hauptproblem wird der ungleichmäßige Verzug über die > Platine verteilt sein. Dem könnte man begegnen indem das Papier zuvor > erwärmt und getrocknet wird (paar Stunden im Backofen), anschließend > hurtig transferieren - bevor es sich aus der Luft holt was es braucht. > > Ich könnte mir aber durchaus vorstellen, daß ein anderes Medium > formstabiler ist. Möchte mich mal kurz einklinken. Habe eben mit Durchlicht zwei Materialien getestet. Zum einem die Conradfolie und dann das gelbe Chinapapier. Ich habe verschiedene Ausdrucke von verschiedenen Stellen auf der Folie übereinandergelegt. Die Conradfolie hat ziemlich viel Verzug.Dieser scheint willkürlich zu sein. Egal ob man Material aus der Mitte oder dem Rand nimmt.Es lässt sich nicht erkennen, ob ein Druck aus der Mitte besser oder schlechter ist. Bei dem gelben Chinapapier ist kein Verzug festzustellen.Egal ob ein Druck vom Rand mit einem aus der Mitte übereinandergelegt wird. Nochmal erwähnt - das Laminiergerät läuft auf höchster Temperaturstufe ~200Grad. Werde in den nächsten Tagen etwas Doppelseitiges Material besorgen, und schauen wie das dann nach dem Ätzen aussieht. Die Idee mit der Glasscheibe klingt vielversprechend. Gruß Rudi
Hallo Rudi, vielen Dank für die Info, ist sehr interessant. Ich bin jetzt schon gespannt, wie das bei richtigen Platinen ist. Die Co... Folie ist also schon mal nicht besser als Geschenkpapier. Bin auch gespannt, welche Geräte/Material Kombinationen am Ende als tauglich eingestuft werden können. Gruß. Tom
Sollten wir irgendwann mal zu einem bzw. mehreren Kombinationen geglangen wäre ein Artikel darüber echt Klasse. Mittlerweile sind das ja schon recht viele brauchbare Beiträge über die ganzen Freds verteilt. Gruß Rudi
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> Welches Transfermedium benutzt du? Dünnes Papier aus dicken Katalogen/Telefonbuch > > Bemerkst du einen Versatz zwischen Ober- und Unterseite? Ja, hält sich in Grenzen. Wenn Platz ist, verwende ich einen Ring von 0.3mm, also bei 0.5mm Bohrer (0.6mm Loch) 0.9mm Via, wenn es eng ist, dann 0.2mm, also 0.8mm Via. Mein Bohrständer ist nicht so stabil. Ein Versatz ist da, weil das Papier mit dem Glas eingespannt wird, dann wieder ausgespannt und mit der Platine neu eingespannt wird. Man muss da gleichmässig spannen, braucht gleiches Arbeiten. > Ist damit Europa-Format möglich? Ich schaffe 20x16cm mit etwas mehr Verzug, bis inkl 18x16cm ist der Verzug kleiner da dann das Papier einfach seitlich auch fixiert werden kann. Dies im Laserdrucker, da ich die Katalogseite auf einem Papier raufklebe, ansonsten habe ich ungleichmäßigen Verzug. Einziger Haken, die Platine muss zum Fixieren des Klebebandes ca 1cm größer sein als das Layout, dies auf der gegenüberliegenden Seite des Falzes. Normalerweise kein Problem, ich verwende eien größere Platine, übertrage das Layout und schneide die Platine vor der weiteren Verarbeitung zu, aber beim letzten Stück geht dies dann nicht mehr.
Was bringt euch denn der Größenvergleich Ausdruck/transferiert? Auch der wird mit ner Presse minimaler als mit anderen Techniken sein, aber wozu dies? Damit eine transferierte Platine zu ner Belichteten passt? Das Hauptproblem sind die Drucker, die haben teilweise einen riesigen Versatz! Da geht es um ganz andere Dimensionen. Bei normalen Platinengrößen weiß ich, daß das Ergebnis zumindest unverzerrt bleibt, weil ich ständig SMD-Schablonen zu den Platinen mache. Da zeigt sich ggf. jeder zehntel Millimeter als störend, das wäre ja ein Graus! Wenn beides aber 1-2% kleiner wäre, auch egal...passt dann auch zu eventuellen anderen Platinen, weil die ja auch 5% kleiner sind...;-)
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AluTest4.JPG
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Hallo 0815,
es geht um die Paßgenauigkeit bei doppelseitigen Platinen. Ich weiß
nicht wie deine Presse und die Laminatoren arbeiten, ob beide Seiten
beheizt werden oder nur eine. Beim Bügeleisen ist es sicher nur eine
Seite und da gibt es bei doppelseitigem Transfer ein Problem. Das
Bügeleisen wird auf der Oberseite bewegt, dadurch werden immer Stellen
aufgedeckt und der Dampf kann dort entweichen - das Papier schrumpft.
Die Unterseite liegt auf der Zeitung und bleibt ständig bedeckt, damit
verteilt sich die Feuchtigkeit, entweicht aber nicht. Diese Seite wird
weniger schrumpfen. Ich bügle auf einem Tisch mit Marmorplatte. Nehme
ich die Zeitung weg, bleibt eine Menge Kondenswasser auf der kalten
Tischplatte zurück.
@Alle: Habe mir dazu etwas überlegt und auch schon ausprobiert. Das
Transfermedium samt Platine wird in Alufolie gweickelt, diese wirkt als
Dampfsperre und der Wasserdampf kann nicht mehr entweichen.
Dazu habe ich die Vorlage an den Rändern umgeschlagen und Rückseitig
verklebt (Bild Alutest1.JPG).
Dann 2-lagig in Alufolie eingewickelt und auf der Rückseite umgeschlagen
(AluTest2). Die Vorderseite blieb glatt zum bügeln. Zunächst habe ich
das kalte Bügeleisen auf das Paket gestellt und dort erst eingeschaltet.
So hat die Restluft im Paket Zeit zu entweichen. Die Restluft dachte
aber nicht daran zu entweichen und hat sich beim erwärmen ausgedehnt.
Das machte es schwierig ordentlich zu bügeln.
Das Paket durfte 5 Minuten abkühlen. Beim auspacken waren dann deutliche
Kondenswasserspuren innen an der Alufolie (AluTest3). Die Platine und
die Alufolie kamen trocken ins Paket, also wird der Großteil des Wassers
aus dem Transferpapier stammen.
Der Erfolg blieb allerdings bescheiden. Diesmal hatte ich darauf
geachtet wenigstens an einem Rand die Passerkreuze zu bekommen.
Kreuze: Soll - 124,46 / Ist - 124,1/2
Bohrungen: Länge Soll - 109,5 / Ist - 109,1/2 (vorher 109,0)
Breite Soll - 85,0 / Ist - 84,8/9 (vorher 84,5)
Es scheint etwas Besser zu sein, aber es können genausogut Messfehler
sein. Es ist jedenfalls keine entscheidende Änderung.
Ein Bild der Platine gibt es auch noch, da darauf wunderbar zu sehen ist
wie es aussieht wenn zu warm/lang transferiert wurde. Am Toner haften
überall Papierreste und teilweise hat sich der Toner zu stark mit dem
Papier verbunden und ist damit abgegangen (dunkle Stellen / AluTest4).
Mach's in zwei Schritten. Die noch nicht zu ätzende Seite mit Paketband o.ä. abkleben (nach dem bügeln :). 3-5 Bohrungen machen, ab auf den Leuchttisch und die andere Seite positionieren.
Hallo Teo Derix, ich denke auch daß das besser ist. Beide Seiten gleichzeitig mit einer einseitigen Wärmequelle zu übertragen wird schwieriger sein als die Seiten nacheinander aufzubringen. Bleibt das Problem zweimal ätzen zu müssen. Ich vermute der Plastifizierer von Chris heizt beidseitig, da er den Transfer in einem Rutsch schafft? Vielleicht mache ich mir auch einfach zu große Sorgen und sollte es einfach mal ausprobieren. Nach dem Vorschlag von Chris die beiden Papiere bestmöglich positionieren, transferieren, ungeätzt ein paar Lötaugen bohren und sehen wie sie positioniert sind. Die Platine kann ich dann ätzen, die Bestückungsseite wieder abwaschen und in einem zweiten Durchlauf das Layout erneut übertragen und vergleichen. Zwischenstand der Testplatine: Lötstop ist drauf, Löcher sind gebohrt, Bestückungsseite ist weiß lackiert (Bilder). Wenn der Lack richtig durchgetrocknet ist, kommt per Tonertransfer der Bestückungsdruck drauf. Werde sie mir vermutlich am Ende feierlich selbst überreichen, denn die bislang schlechtesten Bilder sind von mir. :)
Hallo Teo Derix, weil sie so grausig geworden ist :( Es gibt eine weitere schlechte Nachricht. Habe mir ein Europa-Format Layout gemacht, mit nur symetrisch angeordneten Lötaugen. Auf dem Bottom-Layer 2mm Durchmesser mit 0,5mm Bohrung, auf dem Top-Layer 5,0mm Durchmesser mit 2mm Bohrung. Habe dann versucht im Gegenlicht die beiden Seiten paßgenau übereinander zu legen, ohne was dazwischen. Die Passerkreuze sind ziemlich deckungsgleich, aber die Bohrungen liegen schätzungsweise bis zu 0,8mm daneben. Die Abweichungen sind kreuz und quer über die Lötaugen verteilt, ohne erkennbares Muster. Ich nehme nicht an das hier der Drucker oder das Papier schuld sind. Ich denke das Layoutprogramm verursacht den Murks. Entweder durch fehlerhafte Bedienung, oder durch Programmfehler. Bin gerade dabei mich in D.....Spark einzuarbeiten, bin da noch nicht so fit. Habe bisher immer mit dem Raubvogel geroutet. Bemerkte aber schon an anderer Stelle, daß das Drucksystem von D.....Spark etwas schwächelt. Versuche das morgen mal mit dem niederbyrischen Raubvogel, vielleicht sind da beide Seiten im Ausdruck deckungsgleich. Falls ja, werde ich mir den Programmwechsel nochmal überlegen. :(
Nimm die Gerber files, wandle sie in Grafik um und druck diese aus. http://sourceforge.net/projects/gerb2tiff/ gerb2tiff dann tiff2bmp . Dann mit einem selbstgeschriebenen Programm welches die Passermarken, die Falze usw setzt, sowie etwas doku generiert. Kann ich dir gerne bereitstellen. Als Test würde ich dir GIMP empfehlen, dort Hilfslinien setzen und dann einfach die Grafiken danach verschieben. Damit kannst du auch direkt die tiff Datei einlesen.
Hallo Chris, danke für dein Angebot, vermutlich werde ich darauf zurückgreifen müssen - obwehl es etwas umständlich klingt. Aber: Habe heute den Versuch mit dem Raubvogel gemacht, der kriegt das auch nicht sauber hin. Die Abweichung ist kleiner als bei Desi.... aber deutlich. Entweder bin ich zu schusslig zwei Blätter sauber übereinander zu legen oder hier stimmt was nicht. Ist es das Layoutprogramm? Der Drucker? Den Test als PDF habe ich mal angefügt, da könnt ihr es selbst ansehen (ausdrucken, übereinanderlegen. Das sind die zwei Seiten des gleichen Layouts. Die Kreuze markieren den Umriß der Europakarte, die Rechtecke sollen Linearitätsfehler zeigen. Die Lötaugen sind die Positionsmarken. Mit dem neuen Layout könnte der Test aber trotzdem funktionieren, es wird nur schwieriger weitere Abweichungen zu erkennen. Gruß. Tom
Ich hatte mich mal wieder angestellt. Hatte die beiden bedruckten Seiten aneinander gehalten. Wenn beide bedruckten Seiten in meine Richtung zeigen, lassen sie sich schön deckungsgleich ausrichten. Werde das abends mit Desi... auch noch überprüfen. Vielleicht genügt es tatsächlich den Top-Layer gespiegelt zu drucken. Muß jetzt wieder etwas arbeiten. Bis später. Tom
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Vergleich.jpg
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Rudi P. schrieb: > TomA. schrieb: >> Hallo Jörg, >> >> ich denke das Hauptproblem wird der ungleichmäßige Verzug über die >> Platine verteilt sein. Dem könnte man begegnen indem das Papier zuvor >> erwärmt und getrocknet wird (paar Stunden im Backofen), anschließend >> hurtig transferieren - bevor es sich aus der Luft holt was es braucht. >> >> Ich könnte mir aber durchaus vorstellen, daß ein anderes Medium >> formstabiler ist. > > Möchte mich mal kurz einklinken. > Habe eben mit Durchlicht zwei Materialien getestet. > Zum einem die Conradfolie und dann das gelbe Chinapapier. > Ich habe verschiedene Ausdrucke von verschiedenen Stellen auf der Folie > übereinandergelegt. > Die Conradfolie hat ziemlich viel Verzug.Dieser scheint willkürlich zu > sein. > Egal ob man Material aus der Mitte oder dem Rand nimmt.Es lässt sich > nicht erkennen, ob ein Druck aus der Mitte besser oder schlechter ist. > > Bei dem gelben Chinapapier ist kein Verzug festzustellen.Egal ob ein > Druck vom Rand mit einem aus der Mitte übereinandergelegt wird. > > Nochmal erwähnt - das Laminiergerät läuft auf höchster Temperaturstufe > ~200Grad. > > > Werde in den nächsten Tagen etwas Doppelseitiges Material besorgen, und > schauen wie das dann nach dem Ätzen aussieht. > Die Idee mit der Glasscheibe klingt vielversprechend. > > > Gruß > Rudi Muß mich an dieser Stelle einmal korrigieren! Mir ist ein Fehler unterlaufen. Und zwar habe ich beim Drucker das falsche Medium eingestellt gehabt. Richtige Einstellung ist Overheadfolie/Transparensfolie. Bei dieser Einstellung wird mit der geringsten Wärme transferiert. Anscheinend verzieht sich die Conradfolie ansonsten im Drucker. Nach nun mehrmaligem Prüfen kann ich ganz sicher sagen, das die Conradfolie bis zu diesem Punkt in der Kette stabiel bleibt. Bleibt dann nur noch das betonieren. Werde mir wie schon gesagt dafür dann noch eine doppelseitige Platine besorgen, um dann auch noch ein mal den Unterschied zwischen tranferierter Folie und der, die nur ausgedruckt wurde richtig sehen zu können. Werde das hoffentlich bis zum WE hinbekommen. Gruß Rudi
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TomA. schrieb: > Versuch Die Abstände an der linken Seite und der rechten Seite vom Leiterplattenrand zu den Bezugsmarken sind unterschiedlich. Wenn die Blätter übereinander gelegt werden finde ich eine Überdeckung.
Hallo Leute, ich muß mich bei beiden Programmen entschuldigen und werde sie heute reumütig in mein Nachtgebet einschließen. Habe mich einfach zu dämlich angestellt zwei Blatt Papier ordentlich übereinander zu legen. Hatte mich so auf die Paßgenauigkeit der Lötpads konzentriert, daß ich gar nicht bemerkt hatte, daß ich die Blätter falsch übereinander gelegt hatte (die Kreuze lagen vollig daneben). Habe jetzt die Ausdrucke noch einmal, und diesmal richtig herum, übereinander gelegt - es paßt. Damit steht dem Versuch nichts mehr im Weg. Sorgen mache ich mir jetzt eher um die Anleitung im Ganzen. Ist sie denn in Ordnung? Die bisherigen Rückmeldungen stammen alle von Leuten, welche vorher schon mit dem Tonerverfahren gearbeitet hatten. Ein paar Rückmeldungen von Leuten, welche es einfach mal ausprobiert haben wären schön, egal ob es geklappt hat oder nicht. Denn bevor wir jetzt den doppelseitigen Transfer probieren wäre es schön zu wissen, ob der Einseitige überhaupt brauchbare Ergebnisse liefert? In Demut. Tom
Ist das ein Gedränge hier! Habe jetzt nochmal über die vorgeschlagenen Methoden zum positionieren der beiden Vorlagen für die Seiten einer doppelseitigen Platinen nachgedacht. Beide Methoden haben Vor- aber auch Nachteile und vor allem sind sie schwierig in der Handhabung. Das liegt daran, daß sie eigentlich fürs belichten entwickelt wurden. Beim betonieren haben wir da ein bisschen mehr Freiheit und damit andere Möglichkeiten. Wenn es funktioniert nenne ich sie nach beiden Trans.. äh Inspiratoren, die TeoChristerie oder besser Chrisderix-Methode. Nein, wieder ernst, sie wird natürlich "Nagelineinbrettschlagenumdarandiebeidenseiteneinerdoppelseitigen- platineeinfachundpassgenauausrichten-Methode" heißen. Damit habe ich auch schon verraten wie es funktioniert. Wenn es funktioniert könnte daraus die Transferpresse fürs Schülerbudget werden. Ich mache mal ein paar Versuche dazu. Gruß. Tom
TomA. schrieb: > Nein, wieder ernst, sie wird natürlich > "Nagelineinbrettschlagenumdarandiebeidenseiteneinerdoppelseitigen- > platineeinfachundpassgenauausrichten-Methode" heißen. Na, vorgezogendes Wochenende??? Grins Gruß Rudi
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Hallo habe jetzt ein paar grobe Vortests gemacht und davon ein paar grobe Erkenntnisse gewonnen. Die Methode scheint zu funktionieren, an einigen Details muß noch gefeilt werden. Dann sind Tests mit echten Platinen dran, das Potential für ein einfaches Handling ist jetzt schon gegeben. Aber im Grunde ist es noch viel zu früh darüber zu sprechen. Wir sind ja noch nicht mal mit dem ersten Schritt weiter, den funktionierenden oder nichtfunktionierenden Geräte/Material-Kombinationen. Da ist bislang gerade mal eine Meldung angekommen. Die Leute die sich rührten, haben alle vorher schon betoniert. Die brauchten keine Anleitung mehr. Von Ein- oder Umsteigern lese ich gar nichts, das legt mir zwei Schlüsse nahe 1. Es funktioniert bei euch nicht oder 2. Es besteht kein Interesse. In beiden Fällen kann ich mir die Mühe hier sparen und die Zeit lieber damit verbringen meine Methoden zu verbessern. Damit es nicht zu trocken wird noch ein Bild. Habe auf einem lackierten Reststück Platine meinen ersten Transfer eines Bestückungsdrucks mit dem HP-Drucker und D..Spark probiert. Ich wollte eigentlich nur sehen ob der Lack das betonieren übersteht. Die Vorlage ist bei den LED's etwas verrutscht und das Bild hätte ich gespiegelt ausdrucken müssen, aber für einen ersten Versuch gar nicht so schlecht. Was mich besonders überrascht, der HP-Toner ist auch ohne Klarlack schon kräftig schwarz. Gute Nacht
TomA. schrieb: > noch ein Bild Tom, mach Dir doch das Hartpapier vorm Schneiden warm, dann gibt es die Brüche nicht. Schneidet sich dann ganz ohne das typische KRRRR, dafür wie weicher Kunststoff...;-)
Hallo 0815, habe ich schon wieder was gelernt, muß ich mal ausprobieren. Die geschnittenen Stücke sind nur alte Reste, inzwischen ritze ich die Platinen mit einem kräftigen Cuttermesser oben und unten ein und breche sie. Das geht ganz gut, aber an den Schnittkanten wölbt sich das Material etwas auf. Diese Wölbung muß vor dem Transfer entfernt werden. Neugierig wie ich nun mal bin, will ich aber auch den "warmen Schnitt" probieren. Danke. Tom
TomA. schrieb: > Neugierig wie ich nun mal bin, will ich aber auch den "warmen Schnitt" > probieren. Wird natürlich auch seine Grenzen haben, also mit ner Nagelschere bräuchte man wohl 150° oder so ;-) Aber bei meiner kleinen Schlagschere (ca. 210mm Schnittlänge) machen schon 40° oder so den Unterschied.
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Hallo Leute, ich kann es mir nicht verkneifen, euch den Mund wässrig zu machen. Entschuldigt die schlechte Qualität der Vorlagen und Fotos aber ich mache im Moment nur ganz einfache Vorversuche, um die Arbeitsschritte und ihre Störquellen zu erkennen. Dabei drucke ich von Normalpapier auf Normalpapier, das gibt nur wenig Kontrast, aber das wesentliche ist zu sehen. Der schwache Kontrast macht es meiner Knipse nicht einfach ein scharfes Bild zu erzeugen. Aber gut, das erste Bild (PasTest.JPG) zeigt meinen ersten Versuch. Die beiden Layer liegen auf den beiden Seiten des Blattes und sind im Gegenlicht fotografiert. Die Seiten sind noch nicht Deckungsgleich, aber die Trockenverzerrungen scheinen gut kompensiert zu werden. Mit den Erkenntnissen des ersten Versuchs habe ich ein wenig an der Methode verbessert und heraus kam das (Bild PasTest1.JPG). Es deckt sich fast schon gut auf beiden Seiten des Blattes. Am Kreuz unten links erkennt man Abweichungen, welche sich in den vertikalen Linien links weiterführen. Die Kreuze, Linien und Lötaugen oben, rechts und unten sind schon ausreichend Deckungsgleich. Linearitästverzerrungen sind nicht zu erkennen. Da ich weiß was ich falch gemacht hatte ist die Restabweichung (links) sicher auch schnell weg. Nun macht eine Schwalbe noch keinen Sommer, aber die Richtung stimmt. Und Alles mit Mitteln, die fast jeder zu hause hat. Und die Methoden sind auch ganz einfach, jeder mit ein wenig handwerklichen Geschick kann das nachvollziehen.
TomA. schrieb: > Dabei drucke ich von Normalpapier auf > Normalpapier Das ist aber bei weitem nicht das Gleiche wie Papier auf Platine. Es gibt ja bei zwei Papierseiten praktisch keinen Wärmeunterschied, auch ist das beschriebene Problem mit dem Ausdampfen nur einer Seite ja so nicht mehr gegeben. Möchte Dir das nur mitteilen, denn mir lässt das natürlich sowieso nicht das Wasser im Mund zusammenlaufen...;-) Falls ich als Referenz mal ne Doppelseitige mit der Presse machen soll, müsst Ihr das nur sagen.
Hallo 0815, ist natürlich nicht das gleiche wie mit Platine, aber für das unterschiedliche Ausdampfen sind Kompensationsstufen drin. Und die größere Dicke der Platine spielt prinzipbedingt keine Rolle. Das ganze ist eigentlich auch nur gedacht einen Anreiz zu geben mal funktionierende/nichtfunktionierende Geräte zu melden. @Alle: Es kann doch nicht so schwer sein zu schreiben "Funktioniert: Drucker BlaBla.." oder "Funktioniert nicht: Drucker BlaBla..." Ich brauche diese Information nicht, ich habe eine funktionierende Zusammenstellung. Es soll Einsteigern den Weg ein wenig erleichtern.
TomA. schrieb: > @Alle: Es kann doch nicht so schwer sein zu schreiben "Funktioniert: > Drucker BlaBla.." oder "Funktioniert nicht: Drucker BlaBla..." Es ist nicht unbedingt gesagt, daß hier hunderte Leute mitlesen, die endlich mal den Transfer (oder auch das Belichten) probieren wollen. Man kann ja sowieso davon ausgehen, daß das ganze Platinenätzen zu Hause eher ein Auslaufmodell ist. Wenngleich die Möglichkeiten dazu einfacher werden, so kann man ja tatsächlich zum Schnäppchenpreis beim Chinesen bestellen, und hat so gar keinen Aufwand, aber (meist) ne astreine Platine. Bin zwar selbst im Leben noch nie auch nur auf diese Idee gekommen, aber es macht durchaus Sinn, Platinen auch zu bestellen. Denke auch, daß die unbekannte Zahl der Selberätzer eher im Winter in´s Forum schauen wird als jetzt. Ab heute nun sowieso nicht mehr, da zählt nur, wo das nächste Bier steht...;-)
Hallo 0815, vermutlich hast du wieder mal recht. Ich komme selbst grad von einer kleinen Radtour zurück und genehmige mir jetzt erst mal ein, oder mehr, Bierchen. :P Na dann, Prost.
Chris schrieb: > für TTF Was ist TTF? Wie groß ist das Board? Danke,ist eine sportliche Herausforderung.
0815 schrieb: > Man kann ja sowieso davon ausgehen, daß das ganze Platinenätzen zu Hause > eher ein Auslaufmodell ist. Wenngleich die Möglichkeiten dazu einfacher > werden, so kann man ja tatsächlich zum Schnäppchenpreis beim Chinesen > bestellen, und hat so gar keinen Aufwand, aber (meist) ne astreine > Platine. Bin zwar selbst im Leben noch nie auch nur auf diese Idee > gekommen, aber es macht durchaus Sinn, Platinen auch zu bestellen. Das macht doch gerade das Hobby aus! Ein Projekt von A bis Z SELBST herzustellen? Wenn ich Platinen beim Chinesen herstellen lasse, kann ich auch genauso gut fertige Module zusammenpappen, wie es hier so manche Bastler hier im Forum machen... Wenn ich aber ein Gerät in den Händen halte, wo ich weiss, dass ICH das alles - Von der Idee über die Schaltung, das Layout, das Gehäuse und allenfalls die Programmierung - selbst gemacht habe, erfüllt mich das echt mit Stolz! Das ist doch das, was einen Hobbyisten auszeichnet. Mit seinen Mitteln das Beste herauszuholen und dabei für das nächste Projekt zu lernen und besser zu werden.
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Die Outline ist 76x30mm. Auf der Linken Seite ist ein 1mm freier Rand, also geht auch ein 75mm Bord ohne was zu beschneiden. Die Linienbreite der Schrift ist 6 mil. Hier ist ein Komposit von der Ausgangsgrafik mit 600 dpi und der Eagle Anzeige. Der visible Grid von Eagle war 50 Micron. Hatte ganz vergessen, dass es ein Eagle Export Problem ist. Deshalb habe ich die Datei nochmals besser exportiert. Wenn Interesse da ist, kann ich es besser Dokumentieren.
Guest schrieb: > Ein Projekt von A bis Z SELBST > herzustellen? Wenn ich Platinen beim Chinesen herstellen lasse, kann ich > auch genauso gut fertige Module zusammenpappen, wie es hier so manche > Bastler hier im Forum machen... Das stimmt schon. Nur, wo ist die Grenze zwischen "komplett selbstgebaut" und nur "zusammengepappt"? Die Platinen selbst in guter Qualität fertigen zu können ist schon eine Kunst. Andererseits sind ja für ne fertige Platine noch mehr Fähigkeiten nötig, wie Du ja richtig sagst: Schaltplan ausdenken, ne Platine routen usw. Nur wenige werden da alle Einzelschritte selbst gehen, sprich, der Eine lädt sich einen Schaltplan irgendwo runter, der Andere lässt Platinen fertigen, der Dritte kann oder will kein Layout routen, und lässt das irgendwo machen, oder baut es gleich auf Lochraster... Ich denke schon, daß Platinenätzen zu Hause (leider) nicht gerade der neueste Schrei ist. Vielleicht ändert sich das ein wenig mit solchen Threads? ;-) Chris schrieb: > Hatte ganz vergessen, dass es ein Eagle Export Problem ist. Sehe vor allem schon im Layout unerwünschte Brücken? Nichts gegen ein Testlayout, aber es sollte gleiche Chancen für beide Verfahren haben, bzw. normale, anspruchsvolle Layouts widerspiegeln. Ein vielleicht nicht so schöner, aber dennoch für beide Seiten gleich schwieriger Test wären z.B. 50 Leiterbahnen mit Länge x, die man zwischen zwei Begrenzungslinien durchzwängen muss. Wobei die Bahnen logischerweise Durchgang haben müssen, sowie Isolation zueinander, und zu den Begrenzungslinien. Der, der den geringsten Abstand der Begrenzungen hinbekommt, gewinnt. Sowas kann jeder an seinem eigenen Programm leicht anfertigen, und ohne irgendwelche Verpixelungen drucken. Der Transferierer wird dabei die Leiterbahnen natürlich dünner und mit mehr Abstand drucken, der Belichter macht es umgekehrt. Das Ergebnis auf Platine würde dann absolut gleich sein, mit vor allem den gleichen Chancen. DAS wäre vermutlich der ultimative Vergleich TT vs. Belichtung. Es müsste nur die Anzahl der Bahnen, sowie die Länge der Begrenzungslinien festgelegt werden.
Guest schrieb: > Das macht doch gerade das Hobby aus! Ein Projekt von A bis Z SELBST > herzustellen? Wie stellst du denn die Transistoren her? Ach, das machst du nicht selbst? :-) Du siehst: irgendwo gibt es immer eine Grenze. Für manch einen ist es schon eine sportliche Herausforderung, einen gekauften Bausatz mit fertiger Platine und gut vorsortierten Bauteilen zu bestücken und in Betrieb zu nehmen. Er freut sich darüber dann genauso wie du, der du unbedingt auch noch die Platine selbst machen möchtest. Ich mache mir zuweilen auch noch meine Platinen selbst, aber mittlerweile eigentlich nur noch, wenn es mal wirklich von der Idee heute zur Realisierung morgen (oder übermorgen) kommen muss. Wenn mehr Zeit ist, dann nehme ich lieber Jakob Kleinens Dienste als Platinensammler in Anspruch. Nicht nur, dass die Wahrscheinlichkeit für Platinenfehler dann geringer ist (wenn auch leider nicht 0), ich habe dann ordentliche Durchkontaktierungen (und nein, die dafür nötige Chemie will man sich normalerweise wohl doch nicht zu Hause antun) und sichere 150 µm Strukturbreiten und 0,3 mm Vias sowie Lötstopplack. Ich muss dann auch keine Sperrflächen mehr um THT-Bauteile anlegen, damit ich sie auch wirklich sicher von unten verlöten kann. Spart alles wieder Platz und macht das Projekt auf andere Weise für mich attraktiver.
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Jörg Wunsch schrieb: > Nicht nur, dass die Wahrscheinlichkeit > für Platinenfehler dann geringer ist Genau an diesem Punkt sehe ich die Vorteile des Laser- Toner Verfahrens. Es ist ohne großen Aufwand möglich eine Leiterplatte herzustellen z.B. um die mechanischen Werte zu überprüfen. Hier die schlechteste Stelle meines Bügelversuchs (ist die schlechteste Stelle wollte nur mal wissen ob ich es auch hinbekomme schon wieder abgewaschen.) und mit dem Laminator transferiert. Soll ich ätzen oder die Vorlage mit gimp etwas verändern?
lutz h. schrieb: > Es ist ohne großen Aufwand möglich eine Leiterplatte herzustellen z.B. > um die > mechanischen Werte zu überprüfen. Inwiefern ist das ein Vorteil bzw. was wäre hier anders als beim Belichten?
Hallo lutz, kleine Fehlstellen hat man schnell mal auf der Platine. Wenn es nicht viele sind wird schnell mit Lackstift koorigiert, sonst wird einfach neu transferiert. Für die Test's korrigiere ich gar nichts. Da wird geätzt, wie es transferiert wurde, sonst mache ich mir das kaputt, was ich eigentlich sehen will.
TomA. schrieb: > kleine Fehlstellen hat man schnell mal auf der Platine. Deren Ursachen suche ich schon seit Jahren. Und man wird durchaus fündig. Ist die Fehlstelle rund, lag meist ein Staubkorn zwischen Toner und Platine. Ist die Stelle länglich, bzw. überstreicht mehrere Strukturen, war es meist ein winziges Häärchen. Am Rand ist es meist deformiertes Basismaterial, sowas gibt's aber auch mitten in der Platine, wenn diese vorher schon angestoßen war. Ein Quantensprung diesbezüglich war die selbstgebaute Schleifmaschine, auch wenn die so gar nicht geplant war, sondern eher aus Faulheit, um nicht jede Platine scheuern zu müssen. Aber durch die sehr gleichmäßige Bürstung sind plötzlich 95% der Fehlstellen weg. Bei normalen Strukturen, also bisher bis 100µm kontrolliere ich zumindest einseitige Platinen nicht mehr vorm Ätzen. Hier bei den sehr feinen Linien scheint das Bürsten aber doch etwas zu grob zu sein. Erkennt man unter der Lupe, der Toner musste regelrecht eine Berg- und Talfahrt über dem Kupfer machen. Bei ein, zwei hier gezeigten Platinen sieht man übrigens auch, daß sich Toner direkt an Kratzspuren löste... Werde demnächst nochmal einen Test mit dem Anätzen machen, trotz bisher immer wieder negativer Erfahrungen lässt mir das keine Ruhe...
Jörg Wunsch schrieb: > Inwiefern ist das ein Vorteil bzw. was wäre hier anders als beim > Belichten? Der Prototyp der Leiterplatte wird mit ganz normalen Bürogeräten hergestellt. Mit etwas Aceton ist der Ausdruck wieder verschwunden. Der schwarze Ausdruck kann schon genutzt werden, um die Qualität der Leiterplatte zu beurteilen.
Hallo lutz, bei meinem Kyocera-Drucker hat anätzen die Haftung des Toners verbessert. Dieser Toner kommt mir im Vergleich zu HP-Toner etwas bröseliger und weniger klebrig vor. Für normale Platinen betreibe ich keinen hohen Aufwand, die werden mit feiner Stahlwolle gereinigt. Zuerst mit mehr Druck dann immer snafter. Anschließend kurz mit Scheuerpulver nachgereinigt - fertig. Für die Probedrucke mit feinen Bahnen arbeite ich auch erst mit Stahlwolle, danach reibe ich sie mit einem groben Leinentuch (Geschirrtuch) kräftig nach. Danach glänzen sie schön und am Geschirrtuch befinden sich dunkle Flecken (vermutlich feiner Kupferstaub). Scheuerpulver sehen diese Platinen nicht.
lutz h. schrieb: > Der Prototyp der Leiterplatte wird mit ganz normalen Bürogeräten > hergestellt. In unserem Büro haben wir noch kein Bügeleisen. :-) Früher[tm], als wir die Platinen noch selbst beschichtet haben, war es genauso üblich, dass man bei einer Fehlbelichtung die Schicht abgewaschen und neu aufgetragen hat.
TomA. schrieb: > Anschließend kurz mit Scheuerpulver nachgereinigt - fertig Ja, jahrelang auch so gemacht, und jahrelang Fehlstellen gehabt...;-) Glaube, da ist außer Sand und Duftmitteln auch irgendwas Fettiges drin. Für die nächste Testplatine werde ich wohl entweder den Polibloc nehmen, oder das Anätzen. Mal sehen. Auf jeden Fall dann mit feinerer Kupferoberfläche.
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Ich habe gute Erfahrungen mit einer Foto- Leiterplatten gemacht. Einfach den Schutzfilm abziehen und einige Zeit in die Sonne legen. Dann in Soda einweichen. Dann sind diese schon brauchbar. :-) Wie sieht es mit dem Geschirrspüler aus? Die Reinigungstabs lösen alle Sorten von Schmutz und Fett. Gut könnte auch ein Durchlauf mit dem Maschinenpfleger gehen, dass habe ich noch nicht getestet. Ich denke, dass ist die schwierigste Stelle im elchtest. Leider nicht bestanden. Heute: HP-Laserjet 4, Geschenkpapier , Laminator (Umbau), geätzt in CuCl 30 min(wird schon besser). Beim reinigen mit Azeton wurde die Oberfläche angelöst und der Toner wurde in die Oberfläche eingerieben, nicht ganz toll. Wenn eine andere Stelle interessiert, bitte melden.
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lutz h. schrieb: > Beim reinigen mit Azeton wurde die Oberfläche angelöst und der Toner > wurde > in die Oberfläche eingerieben, nicht ganz toll. Jo, bei Hartpapier empfiehlt es sich erst mal eine mechanisch Reinigung. lutz h. wenn ich so manche Ergebnisse mit Geschenkpapier sehe, sollte man doch mal "Nurmichl's Alu-Toner-Methode" testen! Siehe Anhang. (nur für kleiner Flächen geeignet) Oder doch auch mal das gelbe "China" Papier. Beitrag "Nurmichl's AluToner-Methode"
Hallo Leute, ich habe mal meine Ideen zum doppelseitigen Transfer im Thread "Vorlagen paßgenau positionieren?" zusammengefasst. @Teo Derix: ich hatte es auf Alufolie schon probiert, aber mein Kyoceradrucker hat kein noch so kleines Stück beim Transport unverknittert herausgegeben. Könnte den Versuch mal mit dem HP wiederholen.
lutz h. schrieb: > Beim reinigen mit Azeton wurde die Oberfläche angelöst und der Toner > wurde > in die Oberfläche eingerieben, Damit das nicht passiert, braucht man immer ne Menge Azeton, daher schrubbe ich lieber...;-) lutz h. schrieb: > Leider nicht > bestanden. Hätte den Test gar nicht gemacht, weil sich da schon in der Datei die Bahnen berühren. Ist gefühlsmäßig so ähnlich, als würde man wissentlich ne nicht funktionierende Schaltung auf Platine bringen...;-)
0815 schrieb: > Hätte den Test gar nicht gemacht, Ich bin noch ein blutiger Anfänger im Leiterplatten- selbstätzen. Da kam mir diese Leiterplatte mit den verschiedenen Mustern gerade recht zum Üben, da ich Leiterplatten in dieser Art ätzen werde. Jetzt kann ich mir besser vorstellen wie eine Platine vor dem Ätzen aussehen muss.
lutz h. schrieb: Leider nicht bestanden. Diese Platine ist kein Go/No-Go Test. Laut dem Bild gehen 8mil rules. Minimal sollten 6mil Spaces, mit 4mil Leiterbahnen funktionieren. Die 6mil traces sehen nicht sonderlich gut aus, man müsste die Schriften ansehen, um 6mil besser zu beurteilen sowie ev. andere Bereiche. Warscheinlich gehen auch 8mil space mit 6mil Leiterbahnen. Als gescheitert würde ich dies nicht ansehen. Ich müsste andere Bereiche noch ansehen, um eine bessere Analyse machen zu können. Auch sollte man man die wirkliche Leiterbahnbreite sowie deren Qualität testen, http://www.delorie.com/pcb/spirals/ wenn man sowas produktiv einsetzen will. Equivalent zu 6mil rules mit etwas anderem Verhältnis ist machbar, und eventuell ist was equivalentem zu 4mil Rules für kurze Strecken bei BGA auch schaffbar, vielleicht auch 3mil.
Teo Derix schrieb: > wenn ich so manche Ergebnisse mit Geschenkpapier sehe, sollte > man doch mal "Nurmichl's Alu-Toner-Methode" testen! Man beachte vor allem mal das Bild nur mit dem Ausdruck auf dem Geschenkpapier. Sind das riesige Löcher dort im Toner? Falls ja, sieht die Platine ja noch besser aus als der Ausdruck..;-)
Hier ist die Datei mit einigen Anmerkungen. Bei mir wenn ich die Grafik mit 600 dpi exportiere dann ist das Resultat wie beim ersten Bild, hingegen wenn ich es mit hoher Auflösung exportere und mit Gimp runterrechnen lasse, dann passt es.
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BstkTest_2.JPG
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Hallo Leute, heute habe ich mal wieder an der kleinen Testplatine weitergearbeitet. Der Bestückungsaufdruck war längst fällig. Da ich meinen neuen Drucker und vor allem seinen Toner noch nicht so gut einschätzen kann, einen Bügelteststreifen angefertigt. Das Bügeleisen genau auf den Teilstrich zwischen Wolle und Baumwolle, als Träger ein weiß lackierter Platinenrest. Der Lack durfte ca. eine Woche lang trocknen, wie bei der Testplatine auch. Nun die Abschnitte zwischen 30s. und 100s. gebügelt. Erstaunlich, daß da eigentlich kein wirklich brauchbarer Aschnitt dabei ist (Bild BstkTest_1.JPG)! Ab 40s. werden die Linien breit gedrückt und ab 90s. verkleben Lack, Toner und Transferpapier. Doch ganz rechts, die Fehlstellen stammen nur von einem Grat an der Platine. Also noch einen Bügelstreifen mit weniger Temperatur (Rayon/Wool) und kürzerer Zeit (10s. bis 60s. in 10s. Schritten - BstkTest_2) und siehe da, ein eindeutiges Resultat. Ab 40s. verschmieren die feinen Konturen bereits, am besten sieht es mit 10-20s. aus. Warum so wenig Zeit und Temperatur? Nun, hier ist kein Kupfer, welches die Temperatur abführt und so braucht es weniger Energie! Gebügelt wurde die Testplatine dann mit Rayon/Wool für 15 Sekunden. Das Ergebnis zeigt BstkTest_3.JPG. Leider habe ich im Layoutprogramm die Pads nicht angezeigt und so die Bezeichnungen teilweise über die Bohrungen plaziert. Am rechten Rand wurde der Toner auch nicht gut übernommen, ich vermute eine mechanische Verdrehung der Platine. Da hätte es einfach etwas mehr Druck gebraucht. Ich hoffe die Info hilft dem Einen oder Anderen ein wenig weiter! Schönes Wochenende. Tom
Nachtrag: Die Fehlstellen befinden sich am dritten Bild nicht rechts, sondern oben!
TomA. schrieb: > Warum so wenig Zeit und Temperatur? Nun, hier ist kein Kupfer, welches > die Temperatur abführt und so braucht es weniger Energie! Tom, das hat mit dem Kupfer nichts zu tun. Wenn Du das Bügeleisen plan auflegst, würde allenfalls die Wärmespeicherfähigkeit des Kupfers eine Rolle spielen, aber die ist bei 35µ kaum der Rede wert. Es ist einfach der Lack, der viel früher als der Toner weich wird. Das hatten wir aber schon besprochen. Nur deswegen klappt doch das besprochene Prinzip des Aufbügelns unfixiertem Toners auf Kunststoffe mit geringem Schmelzpunkt. Der Kunststoff schmilzt, nicht der Toner. Bei Dir schmilzt der Lack, und deswegen hält ein solcher Bestückungsdruck bombenfest. Beim Epoxyd ist der Schmelzpunkt von Platine und Toner in etwa gleich, aber auch diese beiden Materialien verbinden sich wirklich für immer... Also diese ganze Bestückungsdruck-Geschichte ist deutlich einfacher als der übliche Transfer auf Kupfer.
lutz h. schrieb: > Ich habe gute Erfahrungen mit einer Foto- Leiterplatten gemacht. > Einfach den Schutzfilm abziehen und einige Zeit in die Sonne legen. > Dann in Soda einweichen. Dann sind diese schon brauchbar. :-) Warum einfach, wenn es auch kompliziert geht? Einfach 20% NaOH Lösung nehmen und man braucht nicht Belichten. Das nennt sich auch Entschichter. 0815 schrieb: > Ja, jahrelang auch so gemacht, und jahrelang Fehlstellen gehabt...;-) > Glaube, da ist außer Sand und Duftmitteln auch irgendwas Fettiges drin. Natürlich ist da ein Schutzfett drin. Das haben wir aber schon vor 30 Jahren erkannt. Warum lernt die Jugend nicht von den Alten? Wasser ist da abgeperlt. Abwaschen mit Fit (Geschirrspüler) hat geholfen. Damals wurde mit Negativlack gearbeitet. Der Nachteil war, das Staub oder Fussel eine Leiterunterbrechung oder Microrisse erzeugten. Das Tonerverfahren kann man da gleichsetzen. Beim Positivlack erzeugen Fussel höchstens einen Kurzschluß. Den findet man leichter. Natürlich finde ich die hohen Auflösungen aus obigen Beispielen sehr gut. Aber ich habe beim Fotoverfahren sicher Abstände von 0,1mm und Leiterbahnen von 0,2mm erreicht. Mehr braucht man nicht. Lieber sollte man mehr in Wiederholbarkeit und Sicherheit investieren. Mehr sollte man dann den Platinenherstellern überlassen. Bei weniger als 0,2mm wollen die aber ganz ordentlich mehr Geld sehen.
Weiss jemand wie toner bestueckungsdruck aus tonertransfer loetstoppmaske funktioniert?
Hallo chris, der Bestückungsdruck funktioniert, wie oben beschrieben. Für Lötstop gibt es von Octamex ein Lötstoplaminat. Das wird auflaminiert, mit der Lötstopmaske und UV-Licht belichtet, entwickelt und abschließend mit UV-Licht gehärtet. Den Toner direkt als Lötstop verwenden wird nicht funktionieren, der schmilzt bei hoher Temperatur. Gruß. Tom
der verspätete Neueinsteiger ERDE AN ZUKUNFT oder so ich habe es spontan, mit linien via mspaint erstellt, aldi-2019-prospekt und bügeleisen probiert. (ich hatte grade keine Lust zum Vakuumplotter hinter meinem Hochreinlabor im Keller zu laufen...) und naja, als Erstversuch ganz passabel-. zmd: - Prinzip verstanden - keine Zusatzchemie etc. - und wie gesagt es ging nicht um CPU-Herstellung - schade das dieser thread so schnell endete _hiermit entendet? die Tage werde ich meine erste Platine ätzen
Michael S. schrieb: > _hiermit entendet? Nicht nötig, es gibt genügend Threads zum Thema, und es kostet auch kein Geld, bei weiteren Fragen einen neuen zu öffnen. Dafür muss man keine 5 Jahre alte Leiche ausbuddeln.
Jörg W. schrieb: > Michael S. schrieb: >> _hiermit entendet? > > Dafür muss man keine 5 > Jahre alte Leiche ausbuddeln. sorry, aber es war nur ein pinseln trotzdem dank
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