Was zwingt einen Cortex F4 in die Knie? Ich hab jetzt schon mehrere Sachen mit den uC gemacht von denen ich dachte, es könnte knapp werden. Ich wurde immer eines besseren belehrt. Ob große Datenmengen, schnelle und viele PWM, Multitasking ohne Ende, alles kein Problem. Daher die Fragen, welche Projekte bringen einen F4@168MHz an de Grenzen?
Ist wie im Kindergarten. - Nänänää ... der AVR ist aber besser. - Nein. Der STM32 ist immer eins besser als Deiner. - Der AVR ist aber unendlich besser. - Der STM32 ist unendlich und eins besser. Er hat nach ner STM32 Applikation gefragt. Nicht nach AVR. Ich hab eine PID Regler mit 1MHz laufen. Brauche 80% CPU. Ist jetzt aber einfach ne Frage, wie hoch drehe ich die Zykluszeit/frequenz.
Meiner holt JPGs von einer Webcam und zeigt diese auf einem LCD an. Beim Dekodieren kommt der F4 ordentlich ins Schwitzen.
Mit 1MHz bleiben 168 Takte zwischen zwei Regleraufrufen, sportlich. Aber was zu Hölle ändert sich so schnell das man da mit 1MHz drann muss? DigiCam bzw Datenverarbeitung stelle ich mir schwierig vor. Viele Daten, wenig Zweit, viele Rechnungen
Maximilianeum schrieb im Beitrag #3685689: > Ingo schrieb: > Was zwingt einen Cortex F4 in die Knie? Ich hab jetzt schon mehrere > Sachen mit den uC gemacht von denen ich dachte, es könnte knapp werden. > Ich wurde immer eines besseren belehrt. > > Die Erfahrung kann man in den meisten Fällen zum Bruchteil von Kosten, > Stromverbrauch und Einarbeitungsaufwand auch mit einem 20MHz AVR machen. > Gescheite Programmierung vorausgesetzt. Versteh mich nicht falsch, ich liebe die AVRs wegen ihrer Einfachheit. Aber wenn ich weiß, das ich viele Daten rechnen muss, dann nehme ich nicht einen Controller, der grundsätzlich eher ein schlechter Rechner ist (8Bit).
Ingo schrieb: > Versteh mich nicht falsch, ich liebe die AVRs wegen ihrer Einfachheit. > Aber wenn ich weiß, das ich viele Daten rechnen muss, dann nehme ich > nicht einen Controller, der grundsätzlich eher ein schlechter Rechner > ist (8Bit). Sehr vernünftiger Ansatz. Aber wenn ich mir das OP anschaue, ist dein Problem ja wohl, daß du den F4 nicht ausgelastest bekommst. Also hast du selber ganz offensichtlich gegen diesen vernünftigen Ansatz verstoßen... Also Depp oder Troll. Ich tippe auf Troll.
Kindergarten ist genau der richtige Ausdruck für den OP. Der Cortex M4 mit FPU ist bestimmt nicht als Master für einen einzelnen 1-wire Sensor gedacht.
@ Ingo (Gast) >Mit 1MHz bleiben 168 Takte zwischen zwei Regleraufrufen, sportlich. Aber >was zu Hölle ändert sich so schnell das man da mit 1MHz drann muss? Volldigitaler DC/DC Wandler, aka Digital Power. Wobei es dafür spezialisierte ICs gibt, die können das besser bei weniger Stromverbrauch. Aber als Projekt sicher interessant. http://www.ti.com/lsds/ti/power-management/digital-power-control-solutions-products.page
Deinem Beitrag entnehme ich, das du mit einem STM32F072 oder F051 besser dran gewesen wärst: - weniger Stromverbrauch - wesentlich billiger - weniger kompliziert - Rechenleistung reicht vermutlich auch Die Kunst besteht darin, den richtigen Prozessor zu wählen, nicht den der gerade in Mode ist ;-).
Dynamische Sinus-Berechnungen ohne DDS sind trotz FPU ein echtes Problem. Da ist man ab und an froh, wenn man diese Power hat...
Hier ist auch noch ein schönes Anwendungsbeispiel: Ein 16-stimmiger FM-Synthesizer auf Basis des STM32F405 http://ixox.fr/preenfm2/ Bei sowas kriegt man die Rechenleistung immer weg, indem man die Anzahl der Stimmen erhöht :)
Maximilianeum schrieb im Beitrag #3685689: > Ingo schrieb: >> Was zwingt einen Cortex F4 in die Knie? Ich hab jetzt schon >> mehrere Sachen mit den uC gemacht von denen ich dachte, es könnte knapp >> werden. Ich wurde immer eines besseren belehrt. > > Die Erfahrung kann man in den meisten Fällen zum Bruchteil von Kosten, > Stromverbrauch und Einarbeitungsaufwand auch mit einem 20MHz AVR machen. > Gescheite Programmierung vorausgesetzt. Völlig pauschalisiertes Geschwafel. Jeder Typ bzw. Klasse von Mikrocontrollern, DSPs, FPGAs hat ihre Daseinsberechtigung und Anwendung. Das is wie wenn man fragt: "Wozu VW Golf?". Die Realisierung mit einem 20Mhz uC geht bis zu einem gewissen Grad, dann ist Schluss. Außerdem endet die Welt nicht mit dem Im allgemeinen beschränken Horziont des Hobbybastlers der aussteigt sobald die Toolchain nicht mehr hyper Easy ist (vgl. Avr Studio) sondern man sich Gedanken über Compiler und Linker machen muss (z.B. CooCox oder IAR). Ingo schrieb: > Mit 1MHz bleiben 168 Takte zwischen zwei Regleraufrufen, > sportlich. Aber > was zu Hölle ändert sich so schnell das man da mit 1MHz drann muss? Positionsregelungen z.B. Ich hatte neulich einen Servocontroller mit 80.000 Strichen und 35kW auf dem Schreibtisch. 3 verschachtelte Regelschleifen mit je 25 MHz ausgeführt auf einem mittleren Spartan 6.
128p FFT eines 16bit Signales mit 680kHz damit laste ich ein LPC4xxx aus. Jedenfals den M4-Kern ;-)
Ich werde meinen wahrscheinlich mit MP3 decodieren + TCP stack ziemlich auslasten - Ich habe allerdings nur einen STM32f401 (laeuft nur mit 84Mhz).
so ganz verstehe ich nicht, wie manche Leute glauben können, der STM32F4... wäre so "wahnsinnig schnell". Der ist - wenn überhaupt - der größte unter den allerkleinsten: Kinderspielzeug, nichts weiter ;-) Ein "richtiger" Prozessor ist mindestens sowas: www.atmel.com/products/microcontrollers/arm/sam9x.aspx (an sich auch schon armselig! Man vergleiche das mit einem Core I7...) Für Signaverarbeitung nimmt man eher etwas dieser Kategorie: http://www.analog.com/en/processors-dsp/blackfin/products/index.html
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Bei mir geht es beim STM32F4 nicht nur um das "Auslasten" oder die "Geschwindigkeit". Viel wichtiger ist mir die üppige Peripherie die ST schon gleich mit verbaut. Es gibt nur wenige andere Hersteller die in einer ganzen Produktlinie (über 370 Devices) so viel in den Prozessor rein packen. Man hat dadurch viel mehr Auswahl und Möglichkeiten. Ein µC, der so ziemlich alles kann.
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Markus Müller schrieb: > Viel wichtiger ist mir die üppige Peripherie die ST schon gleich mit verbaut. Ja schon, aber wenn ich so zur Konkurenz schiele, die zum Teil on-chip Ethernet MAC und PHY haben ... Und manchmal verzweifle ich an der "alternate function mapping", das ja nicht gerade vor Flexibilitaet strotzt.
Ingo schrieb im Beitrag #3686607: > Ich dachte das ich mit nem STM32F40x endlich mal mein 2x16 HD44780 LCD > zum Laufen kriege, leider reicht seine Leistung nicht aus. Schon mal über effizientere Programmierung oder einem funktionierenden Code nachgedacht? Meist sitzt der Fehler zwischen Stuhl und Bildschirm. Für ein HD44780 LCD hat auch ein µC dessen Taktsignal mit einem Taster generiert wird genug Rechenleistung. Ingo schrieb: > Was zwingt einen Cortex F4 in die Knie?
1 | while(1); |
100% CPU-Last.
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Max H. schrieb: > Meist sitzt der Fehler zwischen Stuhl und Bildschirm. Im Tastatur-Controller? Ich wusste es! Einen F4 hab ich bis jetzt auch noch nicht ausgelastet, einen F2 (120 MHz) aber schon, der hat 3D triangulation von Ultraschallsignalen gemacht, nebenbei noch bissl Ethernet und diverse andere Kommunikation
>3D triangulation von Ultraschallsignalen
Interessant.
Was hast Du denn für ne typische Genauigkeit?
Warum eine so lahme Kiste nehmen? Wenn es ein bisschen mehr sein darf, so bspw. 90 GFLOPS HDMI, Ethernet, USB, 48 GPIO ports Alles für lasche 99US$: http://www.adapteva.com/parallella-board/
matthiassaihttam schrieb: > Interessant. > Was hast Du denn für ne typische Genauigkeit? Auch schon wieder etwas her das Thema, es war auf jeden Fall zu ungenau für das was wir wollten. Es ging darum, die Position eines Ultraschallsenders relativ zu 4 Empfängern zu ermitteln, die im Rechteck angeordnet sind. (quasi eine schiefe Pyramide mit rechteckiger Grundfläche). Der Knackpunkt war daran, dass unser optischer Triggerimpuls (sync) wegen Sonnenlicht nicht gut genug war und darum nur noch mit "Differenzstecken" (zum ersten empfangenden Sensor) gerechnet werden konnte. Funk als Trigger schied aus anderen Gründen aus. Die Positionsgenauigkeit war letztenendes auch Abhängig von der Position selbst, bspw ganz am Rand und ganz in der Mitte relativ ungenau...
Manchmal frage ich mich, worum es eigentlich geht. Adidas oder Nike. BMW oder Benz. Apple oder Samsung. ? Ich seh' das so: Ich könnte meine Heizung mit einem 8051 steuern, der bei 12MHZ Systemtakt (was beim Ur-8051 1MHZ Arbeitstakt ist) vielleicht zu 5% ausgelastet wäre. Wenn überhaupt. Den kauf ich mir also, für, nuja, 1 Euro. Plus Versand. Dann kauf ich mir noch ein Latch. Und ein EPROM, ein paar Sockel für alles. Und eine Platine zum Ätzen. Und einen Quarz. Und ein bisschen Vogelfutter für drumrum, ein paar Stiftleisten, einen MAX232, ein paar 10µF Kondensatoren dazu, ne Printbuchse fürs serielle Kabel. Was noch? Achja, einen RAM-Baustein vielleicht, die ein oder andere LED, etwas Kleinkram für eine halbwegs stabile Spannung. Und dann fehlen sicher immer noch ein paar Teile. Wenn ich alles billig kriege, bin ich inklusive Versand vielleicht mit 20 Euro dabei. Vielleicht. Denn ich brauche ja auch noch Ätzmaterial, muss belichten, vorher natürlich alles entwerfen und Folien drucken. Setze mich hin, mach ein Design, und bin mit ein, zwei Fehlversuchen nach zwei Wochenenden -eventuell- fertig. Bis ich dann unter Verwendung der RS232 Schnittstelle alles debugged und am Ende noch ein paar Patch-Drähte appliziert habe, und alles endlich gut läuft, dann stelle ich es hier vor. Und alle finden es im Prinzip toll. Bis auf einen. Der sagt: Warum kaufste Dir nicht ein Discovery-Board? Das kostet 14 Euro, fixunfeddisch, inklusive USB-Anschluss, In-System-Programming, schrittweiser Debug-Möglichkeit per STLINK, halb so viel Stromverbauch, und wennde willst, kannste Deine Heizungg damit Musik machen lassen, Beethovens Fünfte z.B., oder wenn mal wieder das Öl alle ist, auch Wagners Wallkürenritt. In Stereo. Und wisst Ihr was? Er hat Recht. Selbst wenn der STM32 mit 0,0001 Promille Auslastung 'way to overpowered' ist, ist es selbst für so einen niederen Zweck eine unanständig billige Lösung. Ganz zu schweigen von noch billigeren Varianten, Nucleo-Boards etwa, VL-Versionen oder was auch immer, die kosten ja noch weniger. Wenn einer zeigen will, was er mit 8-Bittern hinbekommt, toll. Hab ich hinter mir. Wer weiss, wie man mit einem Mini-PIC eine Raumstation steuert: Super. Wer mit einem ATtiny eine 5-Achs CNC-Maschine unter Kontrolle behält: Schön. Aber wenn ich heute irgendein Problem zu bewältigen habe, dann schau ich mir zu allererst einmal mir an, was der ganze Zirkus kostet. Und mit 14 Euro für ein Board, selbst wenn ich es nur im Promillebereich ausnutze, scheìße ich auf jedwedes edle Motiv mit geringstmöglicher Hardware maximale Effizienz erreichen zu wollen. Wer hier schreibt, ist sicher keiner der über die Frage entscheidet, welcher Chip die nächsten 50 Millionen VW-Golf-Klimaanlagen steuert. Denn in diesen Größenordnungen spielen solche Fragen natürlich eine zentrale Rolle. Aber für alles was so an privaten Projekten mit Reproduktionen maximal im Dutzendbreich realisiert wird, ist die Frage nicht 'STM32, wozu?', sondern 'STM32, warum nicht?' Deshalb ist das ganze Gelaber um die Frage, ob man so einen Powerchip 'braucht' angesichts der Preise bei der gebotenen Bequemlichkeit einfach nur - Bullshit.
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E. Hermanns schrieb: > Deshalb ist das ganze Gelaber um die Frage, ob man so einen Powerchip > 'braucht' angesichts der Preise bei der gebotenen Bequemlichkeit > einfach nur - Bullshit. Schlechtes Beispiel, dazu auch noch falsch. Um beim 8051 zu bleiben: Der kostet fix und fertig mit integriertem Flash und Eeprom (mit verbesserter und damit schnellerer Architektur) selbst in Einzelstückzahlen < 1€ (was die dann wohl in 10k+ Stückzahlen kosten?). Die brauchen heute auch keinen Quarz mehr, besitzen eine Menge interner Peripherie und brauchen nicht mehr Außenbeschaltung wie ein Avr. Das Discovery ist günstig, keine Frage. Aber für 95% meiner Projekte überdimensioniert und damit ein vielfaches teurer als ein kleinerer µC. Und wenn man dann den µC auf eine eigene Platine bringen möchte, merkt man plötzlich das der µC mehr als das F4 Discovery Board kostet.
Torsten S. schrieb: > Meiner holt JPGs von einer Webcam und zeigt diese auf einem LCD > an. > Beim Dekodieren kommt der F4 ordentlich ins Schwitzen. Genau, bei JPG wird es selbst beim F4 eng, das habe ich auch schon bemerkt ;) Aber die Routinen nicht überprüft (was auch äh ziemlich aufwendig ist). Nichtsdestotrotz bin ich Hobbybastler. Und wenn selbst icke die AVR meist neben üblichen Ackergaul-Aufgaben nur noch nutze, um die STMs nicht kaputtzuflashen, und um mich dann später beim Transport auf STM32 an dem Speedzuwachs zu erfreuen ... dann stimmt doch da was nicht. Es sei denn, es sind hier nur noch Bastler und keine Profis mehr unterwegs 8)
> Schlechtes Beispiel, dazu auch noch falsch. Nö. > Um beim 8051 zu bleiben: Der kostet fix und fertig mit integriertem > Flash und Eeprom (mit verbesserter und damit schnellerer Architektur) > selbst in Einzelstückzahlen < 1€ Mit Seriellem Zugriff, inklusive Stecker, MAX232 und allem PiPaPo? Nochmal nö. Ich rede von einer Lösung, die ich kaufe, per (USB)-Kabel anschließe und fertig. Bis der 8051 (den ich selber eingesetzt habe und sehr schätze) mit einem PC reden kann, bist Du mehr als einen Euro los. > (was die dann wohl in 10k+ Stückzahlen > kosten?) Meine letzten 10k Hausapplikationen habe ich noch nicht realisiert. Und meine Aussage oben bezog sich explizit auf das, was hinter den meisten Auguren hier in Wahrheit steckt: Gelegenheitsprojekte mit kaum einem Dutzend Replikationen. > Das Discovery ist günstig, keine Frage. Aber für 95% meiner Projekte > überdimensioniert So ist es. Das ist auch bei mir so. Aber wenn 'korrekt dimensionieren' in diesem Stückzahlbereich mehr kostet, als es zu lassen, dann ist es Luxus. > Und wenn man dann den µC auf eine eigene Platine bringen möchte, merkt > man plötzlich das der µC mehr als das F4 Discovery Board kostet. Deshalb kaufe ich ein Discovery Board. Die gebotenen Möglichkeiten inklusive USB-Zugriff und STLINK-Möglichkeiten bekomme ich zu den Preisen anders nicht hin. Von stabiler Stromversorgung, vorhandenen LEDS und wenigstens einem Taster ganz zu schweigen. Es steht aber jedem frei, ein eigenes Board zu designen, zu ätzen, zu löten und mit Steckern zu versehen, um dann am Ende nur 9,99 Euro auszugeben. Inklusive Versand stehen dann vielleicht 18 Euro gegen 14 Euro. Jeder nach seiner Fasson. Auch Zeit ist eine Ressource, und älter werdend stelle ich fest: Es ist die knappeste Ressource überhaupt. Für mich bleibt daher die Frage: STM32, warum nicht? Ist meine Zeit so wenig wert? Vier Euro?
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avus schrieb: > Es sei denn, es sind hier nur noch Bastler und keine Profis mehr > unterwegs 8) Aha, auch schon bemerkt? Ja, es ist ein Bastlerforum, in dem der eine oder andere Profi im Vorbeilaufenden hilft.
Einziger Nachteil der ARM-Schiene gegen AVR ist ein subjektiv höherer Aufwand für die Entwicklungsumgebungen. Eine LPCExpresso auf Win7 ist zwar schnell installiert. Aber die Limitierungen sind klar auf einen Kauf der Entwicklungsumgebung ausgelegt. Bei der Public-Domain-Schiene habe ich einen hohen Einarbeitungsaufwand beim Flashen. Schnell mal einen Cross-Compiler erstellen kostet auch ein paar Stunden, und das bei meinen Stundensatz. ;-) Vom Preis her aber fast unschlagbar. Eben erst mal nachgeschaut und ein STM32F4 Discovery für 11,61 Euro plus Märchensteuer gesehen. Ordentliche AVR vom Resteverwerter würde ich bei 4 bis 6 Euro ansetzen. Also für Null-Serien unschlagbar.
noreply schrieb: > Einziger Nachteil der ARM-Schiene gegen AVR ist ein subjektiv höherer > Aufwand für die Entwicklungsumgebungen. Das ist nur ein Klischee aus alten Zeiten. Heute gibt es gute Artikel: STM32 CooCox Installation Ein paar Tipps für Einsteiger sind in den Artikeln auch zu finden: STM32 für Einsteiger STM32 Tutorials helfen ebenfalls: http://diller-technologies.de/stm32_wide.html Wer die volle Kontrolle über Compiler und Speicheraufteilung nutzen möchte kann das mit dem GCC, Linkerscript und makefile machen, dann allerdings ist es ein größerer Aufwand, da alles von Hand eingestellt werden muss: STM32 Eclipse Installation Was jedoch auch wiederum vereinfacht wird da es ein Blink-LED Demo im Artikel zu laden gibt.
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E. Hermanns schrieb: > Mit Seriellem Zugriff, inklusive Stecker, MAX232 und allem PiPaPo? Ich rede von dem blanken µC. Außerdem möchte ich nicht bei jedem Projekt ein riesen Evalboard stehen haben, sondern eine kleine Platine wo die Bauteile drauf sind die ich brauche. E. Hermanns schrieb: > Deshalb kaufe ich ein Discovery Board. Die gebotenen Möglichkeiten > inklusive USB-Zugriff und STLINK-Möglichkeiten bekomme ich zu den > Preisen anders nicht hin. Es geht schon. Die Platinen bekommt man für ein paar Euro hergestellt und der passende µC kostet meistens zwischen 0.50€-3€. Und selbst für 3€ bekommt man schon starke Cortex M3s.
Au man, an den Kosten kann es nicht mehr liegen. Mehrere Cortex Anbieter hauen die M0 und M0+ billiger als die Atmega raus. Ergo bekommt man mehr Leistung für kleineres Geld! Wirf einen Blick auf die Roadmaps der großen Halbleiterhersteller. Der AVR Kram bleibt nur noch für die Bastler, die Industrie ist umgestiegen.
wecker schrieb: > Au man, an den Kosten kann es nicht mehr liegen. Mehrere Cortex Anbieter > hauen die M0 und M0+ billiger als die Atmega raus. > Ergo bekommt man mehr Leistung für kleineres Geld! Ich habe kein einziges mal Avr, Atmega oder ähnliches erwähnt. Aber wenn wir schon dabei sind: Die µCs unterscheiden sich nicht nur im Punkt Leistung, sondern auch durch unterschiedliche Ausstattung. Die meisten Avrs haben einen recht netten Adc (wenn man keine hohe Samplingrate benötigt). Sogar in den Attinys ist oftmals ein differentieller Adc mit Gain verbaut. Natürlich gibt es bei den M0(+) mehr Leistung. Dafür ist die Peripherie oft eingeschränkt. Bsp: STM32F0 ist Analog sehr spärlich ausgestattet (kein Komparator, ADC nur mit 5V Referenz). Die kleinen Geckos haben nur wenige sehr Analog Pins, aber sonst sehr interessante Features. Die 8bitter besitzen häufig eine bessere Peripherie oder kosten eben doch weniger. Die Atmegas jetzt mal ausgenommen. Die sind wirklich überteuert. Vielleicht liegt das daran, dass Atmel die Xmegas durchsetzen möchte (die für den Preis eine sehr üppige Ausstattung haben - ähnliches wie der Xmega E besitzt kein µC für den gleichen Preis).
Das ist so eine unnötige und unlogische Diskussion, wer etwas das eigentlich zu groß ist zusammenfaltet um es in einen bestimmten µC zu bekommen wird schon seine Gründe haben, sei es aus Bastlerstolz, wegen großer Stückzahlen oder weil der µC sonst etwas kann das er haben möchte. Genauso ist es aber absolut okay einen µC zu nehmen der die Aufgabe tausende mal erledigen könnte, und bei Einzelstücken ist der Preis dieses µC vollkommen egal. Speziell wenn der Preisunterschied ein paar € beträgt ist schon die Zeit darüber nachzudenken ob nicht ein kleinerer auch ginge verschwendet. Zur Eingangsfrage: Filter, Regler, En- und Decoder und sonst alles das grob in Richtung (Echtzeit-)Signalverarbeitung geht braucht schon bei recht banalen Aufgaben ziemlich viel Rechenleistung.
Markus Müller schrieb: > noreply schrieb: >> Einziger Nachteil der ARM-Schiene gegen AVR ist ein subjektiv höherer >> Aufwand für die Entwicklungsumgebungen. > > Das ist nur ein Klischee aus alten Zeiten. Heute gibt es gute Artikel: > > STM32 CooCox Installation Im Prinzip ja. Im Speziellen macht es gelegentlich einen Haufen Arbeit. Ich verwende hauptsächlich Linux. Da habe ich schon mal 5 bis 10 Stunden an der Compilation meiner Tool-Chain rumgedocktert. Und OffTopic: Die LPCXpresso werden, was ich jetzt auf die schnelle auch noch mal überflogen habe, nicht direkt von CooCox unterstützt. Da scheint das Interface/Programmer "Herrschaftswissen" zu sein. Ein fetter Prozessor im Interface, man soll aber nach Hörensagen nicht rankommen.
noreply schrieb: > Ich verwende hauptsächlich Linux. Da habe ich schon mal 5 bis 10 Stunden > an der Compilation meiner Tool-Chain rumgedocktert. Was spricht gegen die Toolchain von https://launchpad.net/gcc-arm-embedded?
noreply schrieb: > Ein fetter > Prozessor im Interface, man soll aber nach Hörensagen nicht rankommen. Hat sich aber mit dem LPC-Link-2 geändert.
Markus Müller schrieb: > noreply schrieb: > Einziger Nachteil der ARM-Schiene gegen AVR ist ein subjektiv höherer > Aufwand für die Entwicklungsumgebungen. > > Das ist nur ein Klischee aus alten Zeiten. Ha ha ha. Einfach nur lächerlich, den objektiv zehnfachen Aufwand für den Einsteiger zu bestreiten.
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