Hallo, sollte man Li-Ionen-Akkus vor dem Laden bis zu einer bestimmten Spannung entladen? So, wie ich es verstanden habe, eher nicht, weil Li-Ionen-Akkus keinen Memory-Effekt wie andere Akkutypen kennen. Was meint ihr dazu?
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flo schrieb: > sollte man Li-Ionen-Akkus vor dem Laden bis zu einer bestimmten Spannung > entladen? Nein. Es schadet ihnen eher (kostet einen Ladezyklus). > weil Li-Ionen-Akkus keinen Memory-Effekt wie andere Akkutypen kennen. Eben.
Lagern am besten bei 60% Ladung. So werden die Zellen auch ausgeliefert. Manche Ladegeräte haben ein Storage-Programm, da wird genau das gemacht. Voll geladen ist schlecht. Vergleich am besten mit einem voll gedehntem Gummiband, irgendwann kann es sich nicht mehr komplett zusammenziehen.
Mulator schrieb: > Lagern am besten bei 60% Ladung. So werden die Zellen auch ausgeliefert. > Manche Ladegeräte haben ein Storage-Programm, da wird genau das gemacht. gilt leider nicht mehr. Es gibt viele verschneide Li-Ionen Akkus (Mangan, Eisenphosphat, Cobald), dafür braucht man das Datenblatt.
Peter II schrieb: > gilt leider nicht mehr. Der exakte Optimums-Wert von "60.000%" wohl nicht, aber die Tendenz passt: "Nicht knallvoll Lagern für max. Lebensdauer" trifft bei allen Li***-Akkus zu.
Εrnst B✶ schrieb: > Der exakte Optimums-Wert von "60.000%" wohl nicht, aber die Tendenz > passt: > "Nicht knallvoll Lagern für max. Lebensdauer" trifft bei allen > Li***-Akkus zu. einige halten aber längen wenn sie fast entladen sind. Sie alter bei 60% also viel mehr als bei 30%. In der CT war mal eine Übersicht drin.
Um welche Akkugrößen geht es denn? Bei den Modellbauern wird das immer wieder leidenschaftlich diskutiert. Fakt ist, daß ein entladener Akku weniger wahrscheinlich selbst in Brand gerät, als ein vollgeladener. Für Modellbauprofis mit mehreren Dutzend bis hundert Akkus im Kellerschrank ist das ein Argument. Oliver
Εrnst B✶ schrieb: > "Nicht knallvoll Lagern für max. Lebensdauer" trifft bei allen > Li***-Akkus zu. LiFePo4 kratzt das ueberhaupt nicht.
Bei so ziemlich jedem existierende Akku hängt die Lebensdauer (auch) von der Entladetiefe ab. Sinnloses Entladen schadet daher eigentlich immer. Oliver
Danke euch für die vielen Antworten! Was bedeutet es eigentlich, wenn in einem Akku-Datenblatt steht: life time expectance: fl 350 cycles at 0.5C charge/discharge rate (C>70% of min capacity) Vor allem, was bedeutet das "fl"? Ansonsten bedeutet es wohl, wenn der Akku immer über 70% geladen wird und immer nur um die Hälfte seiner Kapazität entladen wird, hält er 350 Ladezyklen minimum durch, nehme ich an.
flo schrieb: > Ansonsten bedeutet es wohl, wenn der Akku immer über 70% geladen wird > und immer nur um die Hälfte seiner Kapazität entladen wird, hält er 350 > Ladezyklen minimum durch, nehme ich an. nein. Er darf nicht unter 70% entladen werden und der Strom muss kleiner als 0,5C sein. Scheint nicht gerade ein langlebiges Produkt zu sein.
Oliver S. schrieb: > Sinnloses Entladen schadet daher eigentlich immer. Prominente Ausnahme: NiCd. Die kann (und soll) man durchaus bei 0 V lagern, allerdings ist es natürlich wichtig, dass das zellenweise passiert (damit es nicht zur Umpolung einzelner Zellen kommt). Ist aber wegen des Cadmiums kaum noch üblich.
flo schrieb: > Ansonsten bedeutet es wohl, wenn der Akku immer über 70% geladen wird > und immer nur um die Hälfte seiner Kapazität entladen wird, hält er 350 > Ladezyklen minimum durch, nehme ich an. Dreimal nein. Das bedeutet, das der Akku nach 350 Lade-/Entladezyklen mit 0,5C Lade-/Entladestrom noch 70% der (Nenn-)Kapazität hat. Oliver
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flo schrieb: > Ansonsten bedeutet es wohl, wenn der Akku immer über 70% geladen wird > und immer nur um die Hälfte seiner Kapazität entladen wird, hält er 350 > Ladezyklen minimum durch, nehme ich an. Nein. > life time expectance: fl 350 cycles at 0.5C charge/discharge rate > (C>70% of min capacity) Nach 350 kompletten Lade/Entlade-Zyklen mit einem Strom der der halben Kapazität entspricht, also bei 1Ah z.B. 500mA, hat der Akku noch mindestens 70 Prozent seiner Kapazität, also 700mAh. Ein Lithium-Akku altert durch den durch die chemische Reaktion beim Laden und Entladen grösser und kleiner werdenden Inhaltweil dien unterschiedlichen chemischen Stoffe eben unterschieliche Dichte haben, wie alle Akkus. Wenn er auf 100% aufgeladen ist, ist die mechanische Ausdehnung natürlich extrem, ist er auf 0% entladen ist sie extrem in die andere Richtung, aber einen Akku der auf 100% geladen ist nun auf 60 % zu entladen in der irrigenn Annahme er würde dann länger halten, ist grober Unfug hoch drei. Auf 60% leer wird der Akku von alleine.
MaWin schrieb: > aber einen Akku der auf 100% geladen ist nun auf 60 % zu > entladen in der irrigenn Annahme er würde dann länger halten, ist grober > Unfug hoch drei. Dann solltest du dir eventuell diesen Artikel durchlesen. http://www.heise.de/artikel-archiv/ct/2014/02/174_Strom-to-go
MaWin schrieb: > aber einen Akku der auf 100% geladen ist nun auf 60 % zu > entladen in der irrigenn Annahme er würde dann länger halten, ist grober > Unfug hoch drei. hier steht es auch noch mal: http://www.elektronikinfo.de/strom/liionakkus.htm > LiIon-Akkus altern am wenigsten, wenn der Ladestand im Bereich von > 40-60% liegt, sie kühl aber frostfrei und unbedingt trocken gelagert > werden.
Quack schrieb: > LiFePo4 kratzt das ueberhaupt nicht. Belege? und nicht: "Der Freund eines Schwagers hat im Modellbau-Forum gelesen". Wiki sagt im Artikel zu LiFePO4: "Auch im Bereich der vom Hersteller angegebenen oberen Spannungsgrenze der Zellen setzen irreversible chemische Prozesse ein, die auf Dauer eine Kapazitätsabnahme und damit Zellverschleiß nach sich ziehen."
Peter II schrieb: > hier steht es auch noch mal: Nein, dort steht NICHT, daß man einen 100% geladenen Akku aktiv auf 60% entladen sollte, damit er länger hält. P.I.S.A. lässt grüssen, auch du bist betroffen.
MaWin schrieb: > Nein, dort steht NICHT, daß man einen 100% geladenen Akku aktiv auf 60% > entladen sollte, damit er länger hält. > > P.I.S.A. lässt grüssen, auch du bist betroffen. doch genau das steht da. Er altert langsamer wenn er unter 60% geladen ist. Und wenn die Selbstentladung z.b. 1/2Jahr dauert bis er auf 60% ist, dann ist es vom Vorteil ihn aktiv zu entladen.
Peter II schrieb: > doch genau das steht da. Genau das steht da eben nicht. P.I.S.A. lässt immer noch grüssen.
MaWin schrieb: > Genau das steht da eben nicht. > P.I.S.A. lässt immer noch grüssen. das erzähl doch mal was du aus dem Text so rausliest. Bestimmt das es dem Akku egal ist wie er geladen ist, wie du hier ja schon geschrieben hast. > aber einen Akku der auf 100% geladen ist nun auf 60 % zu > entladen in der irrigenn Annahme er würde dann länger halten, ist grober > Unfug hoch drei.
MaWin schrieb: > Nach 350 kompletten Lade/Entlade-Zyklen mit einem Strom der der halben > Kapazität entspricht, also bei 1Ah z.B. 500mA, hat der Akku noch > mindestens 70 Prozent seiner Kapazität, also 700mAh. Danke für die Info!!! Habe noch eine Frage, wie funktioniert das eigentlich beim Laden von Li-Ion-Akkus mit dem Wechsel vom Konstant-Strom-Modus in den Konstant-Spannungs-Modus? Wird ab einer bestimmten Ladespannung die Stromstärke langsam reduziert und wenn ja, bei welcher Spannung? Bei der nominalen Spannung von (hier) 3.7V, bis die Endladespannung (4.2V) erreicht ist?
flo schrieb: > Wird ab einer bestimmten Ladespannung die Stromstärke langsam reduziert > und wenn ja, bei welcher Spannung? Bei der nominalen Spannung von (hier) > 3.7V, bis die Endladespannung (4.2V) erreicht ist? Das Funktioniert so wie ein Labornetzteil, bei dem du die Strombegrenzung eingeschaltet hast. (Disclaimer: Viele Labornetzteile sind nicht genau genug zum LiPo-Laden. Soll nur zur Veranschaulichung dienen). d.H. Wenn die Akkuspannung niedrig ist, greift die Strombegrenzung. Später, bei steigendem Füllstand, "nimmt" sich der Akku immer weniger Strom. Wenn der Strom auf 1/10 (Datenblatt..) des Start-Stroms gefallen ist: Abschalten, sonst geht der Akku kaputt. Manche Zellen-Hersteller schlagen auch eine maximale Ladedauer und einen minimalen Ladestrom vor.
flo schrieb: > bis die Endladespannung (4.2V) erreicht ist? Genau bei dieser. Die Nennspannung ist wirklich nur eine solche und hat ansonsten keinerlei praktische Relevanz (außer dass man bei einer Batterie damit die Anzahl der in Reihe geschalteten Zellen ausrechnen kann ;).
Udo Schmitt schrieb: > Ladeschlussspannung Er schrub ja auch nicht „Entladespannung“ sondern „Endladespannung“. Ist bisschen unglücklich formuliert, „Ladeendspannung“ oder „Ladeschlussspannung“ sind offensichtlicher.
Udo Schmitt schrieb: > Ist aber eher die Ladeschlussspannung Nee, ab der Spannung wird in den "CV"-Ladebetrieb umgeschwenkt... Der Akku hat ja einen Innenwiderstand. d.H. an den Klemmen "aussen" kann schon 4.2V anliegen, und der Akku ist noch lange nicht voll & es fließt trotzdem weiterhin Strom in den Akku. d.H. Wenn man bei Erreichen der Spannung schon "Schluss mit der Ladung" macht, nutzt man den Akku nicht wirklich aus.
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Εrnst B✶ schrieb: > Belege? Praktische Erfahrung. Ich benutze LiFePo4 von A123 seit sie auf dem Markt sind und habe noch keine einzige entsorgen muessen. Gelagert wird immer voll. > und nicht: "Der Freund eines Schwagers hat im Modellbau-Forum gelesen". Meinst du, dein Wiki-Verweis ist besser? > Wiki sagt im Artikel zu LiFePO4: > "Auch im Bereich der vom Hersteller angegebenen oberen Spannungsgrenze > der Zellen setzen irreversible chemische Prozesse ein, die auf Dauer > eine Kapazitätsabnahme und damit Zellverschleiß nach sich ziehen." Da fehlt a) die Quellenangabe und b) die Angabe der Spannungsgrenze, auf die Bezug genommen wird.
>das erzähl doch mal was du aus dem Text so rausliest. > >Bestimmt das es dem Akku egal ist wie er geladen ist, wie du hier ja >schon geschrieben hast. Auch in Benutzung ist es theoretisch sinnvoll, den Ladestand permanent im Bereich von 40-60% zu halten, sofern Sie nur einen kleinen Teil der Akkukapazität benötigen. Es ist allerdings in der Praxis nur selten praktikabel, weil die Ladeelektronik mit dem Laden erst dann aufhört, wenn der Akku voll aufgeladen ist; und wer bei 60% Ladestand das Ladekabel absteckt und im Akkubetrieb auf 40% entlädt, verkürzt die Lebensdauer des Akkus wegen der im Grunde völlig unnötigen zusätzlichen Lade-/Entladezyklen. Es ist zwar für die Akkulebensdauer besser, ihn zwischen 40 und 60% zu betreiben als zwischen 80 und 100% oder gar zwischen 0 und 20%, aber in der Praxis sollte man ihn lieber im oberen Ladestandsbereich betreiben, als ihm unnötige Zyklen zuzumuten oder ihn gar permanent im unteren Ladestandsbereich zu quälen. Darüberhinaus sind viele Zyklen mit geringer Entladungstiefe im Sinne einer längeren Lebensdauer günstiger als wenige, bei denen die gesamte Akkukapazität abgerufen wird; also den Akku lieber zehnmal zwischen 40 und 60% zyklen als zweimal zwischen 0 und 100%, was in Summe der gleichen Ladungsentnahme entspricht.
Quack schrieb: > Gelagert wird > immer voll. d.H. du hast garkeinen Vergleichswert zu "nicht knallvoll" gelagerten Zellen, und nur sinnfrei rumgelabert. Der Wiki-Artikel nennt wenigstens einen plausiblen, einleuchtenden Grund, warum der Zellverschleiß bei höheren Spannungen zunimmt. Beantworte einfach die Frage: Wenn dem Akku das Verbleiben an Maximalspannung nichts ausmachen würde, warum schreibt der Hersteller dann nicht 0.1V mehr drauf, hat mehr Kapazität für den gleicher Lebensdauer + Materialaufwand und damit einen Wettbewerbsvorteil? Arbeiten bei A123 nur Kommunisten, die kein Geld verdienen wollen?
Quack schrieb: > Praktische Erfahrung. Ich benutze LiFePo4 von A123 seit sie auf dem > Markt sind und habe noch keine einzige entsorgen muessen. Gelagert wird > immer voll. Voll macht es auch mehr Spass wenn sie einem um die Ohren fliegen...eigene Erfahrung mit A123 Zellen bei minimaler (!) Überladung
Peter II schrieb: > das erzähl doch mal was du aus dem Text so rausliest. >> LiIon-Akkus altern am wenigsten, wenn der Ladestand im Bereich von >> 40-60% liegt, sie kühl aber frostfrei und unbedingt trocken gelagert >> werden. Wenn man einen Akku immer nur bis 60% lädt, hält er länger, als wenn man ihm bis auf 100% auflädt.
MaWin schrieb: > Peter II schrieb: >> das erzähl doch mal was du aus dem Text so rausliest. > >>> LiIon-Akkus altern am wenigsten, wenn der Ladestand im Bereich von >>> 40-60% liegt, sie kühl aber frostfrei und unbedingt trocken gelagert >>> werden. > > Wenn man einen Akku immer nur bis 60% lädt, hält er länger, als wenn man > ihm bis auf 100% auflädt. Bis jetzt bin ich völlig deiner Meinung. Wenn du jetzt noch sagst, wie man ein Ladegerät dazu bringt, bei 60% die Ladung abzubrechen, wäre der Abend perfekt :-)
npn schrieb: > Bis jetzt bin ich völlig deiner Meinung. Wenn du jetzt noch sagst, wie > man ein Ladegerät dazu bringt, bei 60% die Ladung abzubrechen, wäre der > Abend perfekt :-) Geht z.B. bei Thinkpads im "Energie-Manager". Da lässt sich z.B. Einstellen: Aufladen beginnen bei Ladestand < 50% der Kapazität, Aufladen Beenden bei 60%. (Ok, Praxistauglicher ist eher <75% und >90%). Klappt ganz Gut. Aber: man kann schön den "Digitalen Memory-Effekt" beobachten. Der Akku-Stand wird per Coulomb Counter/Fuel Gauge ermittelt, Wenn der Akku über viele Zyklen nie die Zustände "Ganz Leer" oder "Ganz Voll" erreicht, liegt die Akkustandsanzeige weit daneben...
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Εrnst B✶ schrieb: > Geht z.B. bei Thinkpads im "Energie-Manager". Ok, da hab ich keinen, daher wußte ich das nicht. Aber mir ging es eher um Akkus, die nicht eingebaut sind. Gibts auch dafür Ladegeräte, die solch eine Einstellung möglich machen?
npn schrieb: > Gibts auch dafür Ladegeräte, die solch eine Einstellung möglich machen? Naja, ganz grob kannst du einfach aufhören, sowie die 4,2 V pro Zelle erreicht sind (also am Ende der CC-Phase). Das dürften dann so um die 70 % sein, bei denen man damit rauskommt. Allerdings muss man natürlich bei Batterien drauf achten, dass es der Balancer bis zu diesem Zeitpunkt auch bereits geschafft haben muss, die unterschiedlichen Ladezustände auch auszugleichen. Wenn man ihn normal bis 100 % lädt, hätte der ja noch einige Zeit übrig dafür. (Die üblichen Balancierwiderstände sind nicht allzu groß.)
Okay, danke dir! Also kann man eigentlich sagen, aus praktischen Erwägungen heraus laßt Otto Normalbürger die Akkus eigentlich immer zu 100% laden. Im täglichen Leben ist es nicht praktikabel, die Akkuspannung zu beobachten und dann selbst abzuschalten. (Und dann nicht mal zu wissen, ob die Zellen auch balanciert sind)... Hätte ja sein können, daß es Ladegeräte gibt, die so eine Einstellung zulassen. Danke trotzdem für die Auskunft!
Ich stecke das Ladegerät an einem Leistungsmesser in die Dose. Da sieht man zumindest, ob er noch in der CC-Phase ist.
batman schrieb: > Da sieht man zumindest, ob er noch in der CC-Phase ist. Wenn es ein schaltender Wandler ist, dann müsste der Übergang von der CC- in die CV-Phase die Spitze der Leistungsaufnahme sein (sowohl Spannung als auch Strom sind in diesem Moment maximal).
Okay, dann muß man den Leistungsmesser im Auge behalten. So kann man den richtigen Punkt schon mal erkennen. Bleibt immer noch die Frage, ob die Zellen zu diesem Zeitpunkt schon gut genug balanciert sind :-) Ich weiß, ich habe immer wieder was zum Meckern :-)
Falls man überhaupt mehrere Zellen hat - ich habe mehrere Einzeller - gehe ich mal davon aus, daß die Balancer auch ohne komplette CV-Phase balancieren und evt. Fehlverteilungen über die Zyklen einigermaßen im Rahmen halten. Wäre vielleicht mal praktisch, so eine Abschaltung zu automatisieren, damit besonders Handy&Co nicht so sehr unter der Dauervollladung leiden. Müßte man mit einem Intervalltimer (z.B. 24h) für den Ladestart koppeln..
batman schrieb: > gehe ich mal davon aus, daß die Balancer auch ohne komplette CV-Phase > balancieren Jaja, die machen das die ganze Zeit lang. Allerdings fehlt ihnen ohne die CV-Phase natürlich die Hälfte der Zeit, die sie sonst zur Verfügung hätten.
Hallo, ist der ganze "Kram" eigentlich bei den typischen Consumergeräten Praxisrelevant ? Ob jetzt der Akku 1000 oder 950 Lade/Entladezyklen durchhält ist doch meist uninteressant - viele Geräte werden gar nicht solange genutzt (Handy / Smartphone) das sie das ende des Akkus erleben bzw. es gibt sehr preiswerte NoName Akku Nachbauten (Kameras). Und ein Notebook wird (zumindest im privaten Einsatz) auch mehr über Netzteil betrieben als über den Akku. Interessant und wichtig wird es natürlich bei langlebigen und oft genutzten Geräten die große und entsprechend teure Akkus benötigen (Elektofahrzeuge ganz allgemein und hochwertiges Akkuwerkzeug) aber da hoffe ich doch das die Ladegeräte und Akkus (technisch also nicht von der Verkaufsabteilung) optimiert wurden. Tja und Modellbauer (Flieger) wollen meist sowieso maximale Sicherheit oder Leistung - da macht es wohl wenig Sinn wenn durch besonderer Beachtung der Lagerungskapazität evtl. einige Euros im Jahr eingespart werden - da gibt es sichlich andere und bessere Möglichkeiten (keine Abstürze - auf die 30 sek mehr Flugzeit verzichten und dafür Standardkomponenten nutzen usw.) Die optimale Lagerungskapazität und deren technisch / chemischen Hintergründe sind zwar sehr interessant aber für den "normalen" Konsumenten ehr selten relevant. Praktiker
Praktiker schrieb: > Und ein Notebook wird (zumindest im privaten Einsatz) auch mehr über > Netzteil betrieben als über den Akku. Leider wird dabei oft genug der Akku kaputt geladen. Wenn man ihn dann wirklich mal gebrauchen könnte, hat er nur noch einen Bruchteil der Kapazität, die er haben sollte. :(
Jörg Wunsch schrieb: > Leider wird dabei oft genug der Akku kaputt geladen. Wenn man ihn > dann wirklich mal gebrauchen könnte, hat er nur noch einen Bruchteil > der Kapazität, die er haben sollte. :( Εrnst B✶ schrieb: > Geht z.B. bei Thinkpads im "Energie-Manager". Es gibt also für das Problem eine Lösung. Mein Laptop (HP) Hat diese Option leider nicht und das hat mich wahrscheinlich schon einen Akku gekostet. Beim kauf meines nächsten Laptops werde ich auf diese Option achten.
Εrnst B✶ schrieb: > d.H. du hast garkeinen Vergleichswert zu "nicht knallvoll" gelagerten > Zellen, und nur sinnfrei rumgelabert. Und du hast ueberhaupt nichts. Aber natuerlich hast du Recht? > Der Wiki-Artikel nennt wenigstens einen plausiblen, einleuchtenden > Grund, warum der Zellverschleiß bei höheren Spannungen zunimmt. Ohne Nachweise ist das sinnfreies Blahblah. Dieser Wiki-Artikel war schon immer fragwuerdig, weil er in kritischen Teilen einfach "Fakten" aus dem LiPo-Artikel uebernimmt. > Beantworte einfach die Frage: Klar, gleich nachdem du meine Frage nach den Quellenangaben beantwortet hast. Das ist naemlich leider typisch fuer dieses Forum: Dem Gegenueber moeglichst viel Arbeit aufhalsen und selber nur billig rumtaktieren. > Wenn dem Akku das Verbleiben an > Maximalspannung nichts ausmachen würde, warum schreibt der Hersteller > dann nicht 0.1V mehr drauf, hat mehr Kapazität für den gleicher > Lebensdauer + Materialaufwand und damit einen Wettbewerbsvorteil? Tja, was schreibt der Hersteller denn? Zeig mal die Unterlagen auf die du dich beziehst, dann diskutieren wir weiter.
Matthias xxx schrieb: > Mein Laptop (HP) Hat diese > Option leider nicht und das hat mich wahrscheinlich schon einen Akku > gekostet. Beim kauf meines nächsten Laptops werde ich auf diese Option > achten. Das brauchst du nicht, wenn du richtig mit Akku umgeht. NB Akku braucht "training", d.h, der braucht mehrere Lade-, Entladezyklen um vollständig zu balancieren. Wenn man NB permanent am Netz hängt, hat die schwächere Zelle keine Chance zum Ausgleich.
Jörg Wunsch schrieb: > Leider wird dabei oft genug der Akku kaputt geladen. Das Hauptproblem ist da eher, dass der Akku kaputt geheizt wird. Der mag's naemlich eher kuehl. Wer seinen Akku also wirklich schonen will, braucht keinen "Energiemanager", sondern nimmt das Ding raus.
Praktiker schrieb: > Tja und Modellbauer (Flieger) wollen meist sowieso maximale Sicherheit > oder Leistung - da macht es wohl wenig Sinn wenn durch besonderer > Beachtung der Lagerungskapazität evtl. einige Euros im Jahr eingespart > werden Wenn du Akkupacks hast, die ein paar hundert Euro wert sind, macht es schon einen Unterschied, ob du die eine oder zwei Saisons fliegst. Und nicht wenige Modellflieger haben ueber die harte Tour gelernt, dass nicht klug ist die Akkus voll fuer den Winter einzulagern.
rcc schrieb: > Voll macht es auch mehr Spass wenn sie einem um die Ohren > fliegen...eigene Erfahrung mit A123 Zellen bei minimaler (!) Überladung Habe ich wo geschrieben, du sollst die Akkus ueberladen einlagern? Nur um das klar zu stellen: Volle A123 im Hintern sind auch unangenehm. Was heisst ueberhaupt Ueberladen, was hast du damit gemacht?
Quack schrieb: > Wer seinen Akku also wirklich schonen will, braucht keinen > "Energiemanager", sondern nimmt das Ding raus. Falls mal Stromausfall ist, hast du dann einen Volltreffer gelandet. (Und „Ausfall“ meint dabei nicht nur die meist recht zuverlässigen EVUs, sondern vielleicht auch mal einen FI, der rausfliegt oder sowas.)
Tany schrieb: > Matthias xxx schrieb: >> Mein Laptop (HP) Hat diese >> Option leider nicht und das hat mich wahrscheinlich schon einen Akku >> gekostet. Beim kauf meines nächsten Laptops werde ich auf diese Option >> achten. > Das brauchst du nicht, wenn du richtig mit Akku umgeht. > NB Akku braucht "training", d.h, der braucht mehrere Lade-, > Entladezyklen um vollständig zu balancieren. Wenn man NB permanent am > Netz hängt, hat die schwächere Zelle keine Chance zum Ausgleich. Ist das so? Ich bin davon ausgegangen das ständig balanced wird bis eine gewisse Spannungsdifferenz unterschritten wird. In einem HP Tool sehe ich auch das eine Zelle eine geringere Spannung hat. Sowohl im vollem Zustand als auch im halb vollem. Und diese Zelle macht natürlich auch zuerst schlapp. Mir ist aufgefallen das der Balancer diese Zelle nicht mehr auf 4,2V bekommt und wollte deswegen schon das Pack öffnen und manuell nach helfen. Zum Thema Akku aktiv entladen um die Lebensdauer zu erhöhen ist meine Meinung: Ja, die Lebensdauer wird reduziert wenn LiPos voll gelagert werden. Die Lebensdauer wird aber auch durch jeden Entladevorgang reduziert. Es gibt also irgendwo einen Punkt wo sich diese beiden Kurven schneiden. Die Frage ist nur ab welcher Lagerdauer lohnt sich das Entladen? Dazu habe ich keine zuverläßigen Aussagen gefunden. Alles nur Meinungen. Einer sagt man sollte die Akkus nur beim Überwintern auf 50% Entladen, andere sagen man sollte es auch schon bei einer Woche Lagerung machen. Die Wahrheit wird wohl irgendwo dazwischen liegen.
Jörg Wunsch schrieb: > Quack schrieb: >> Wer seinen Akku also wirklich schonen will, braucht keinen >> "Energiemanager", sondern nimmt das Ding raus. > Das mache ich ungern weil ich zumindest einen kleinen Puffer benötige wenn ich z.B. auf dem Sofa liege und ich durch eine Bewegung den Netzstecker rausziehe, Oder ich will kurz mein Laptop von A nach B tragen, oder ich will kurz jemanden etwas zeigen und muss deswegen das Kabel kurz trennen. Einen mini Puffer (für 5Min) brauche ich schon.
Jörg Wunsch schrieb: > Falls mal Stromausfall ist, hast du dann einen Volltreffer gelandet. > (Und „Ausfall“ meint dabei nicht nur die meist recht zuverlässigen > EVUs, sondern vielleicht auch mal einen FI, der rausfliegt oder sowas.) Fuer den Fall des Stromausfalls will ich auch immer einen vollen Akku und ich leiste mir das auch. Da muss man sich halt schon entscheiden - will ich die Sicherheit vor einem Stromausfall, oder einen Akku, der lange haelt. Einen Mittelweg sehe ich da nicht, der Nutzen des halb voll geladenen Akkus via Energiemanager duerfte gering sein. Schon bei 95% duerfte uebrigens 99.99% des Effekts da sein. Wesentlich mehr bringt, wie gesagt, den Akku kuehl zu halten: Wenn du ihn nicht raus nehmen willst, kannst du auch den Laptop runter regeln und den Luefter rauf. Aber mal ehrlich - selbst wenn man alle 3 Jahre einen neuen Akku braucht - welche Rolle spielt das? Das ist immer noch die billigste USV, die man kriegen kann.
Ich hatte mal ein Samsung Notebook mit 2 Akkus. Den einen hatte ich ständig dran, falls mal die Netzstrippe rausrutscht (passierte leicht). Den anderen habe ich nur für Reisen benutzt, er lag die meiste Zeit rum. Beide nutzten sich gleich stark ab, d.h. die Laufzeit pro Ladung war nach 6 Jahren etwa gleich gesunken. Ob irgendein Voodoo hilft, weiß man immer erst hinterher und auch nur, wenn man mehrere gleiche Akkus benutzt hat. Neuere Akkus können sich dann wieder ganz anders verhalten.
Quack schrieb: > Einen Mittelweg sehe ich da nicht, der Nutzen des halb voll > geladenen Akkus via Energiemanager duerfte gering sein. Gegen den rausgerutschten Netzstecker oder rausgeflogenen FI hilft problemlos auch ein Akku, der nur auf 60 % aufgeladen worden ist. > Wesentlich mehr bringt, > wie gesagt, den Akku kuehl zu halten: Das mag ich zumindest für den alten HP-Laptop, den ich hier neben mir stehen habe, bezweifeln. Habe den Akkupack gerade mal rausgenommen, er ist nur am Steckverbinder leicht warm, ansonsten hat er Zimmertemperatur. Leider bietet das ACPI dort nicht an, dass man die Temperatur auslesen kann. > Aber mal ehrlich - selbst wenn man alle 3 Jahre einen neuen Akku braucht > - welche Rolle spielt das? Das ist immer noch die billigste USV, die man > kriegen kann. Bei den üblichen Preisen für Laptop-Akkus irrst du da gewaltig. Selbst für den Preis eines Noname-Ersatzakkus bekommt man eine alte APC SmartUPS.
Jörg Wunsch schrieb: > Gegen den rausgerutschten Netzstecker oder rausgeflogenen FI hilft > problemlos auch ein Akku, der nur auf 60 % aufgeladen worden ist. Ich hab ja schon viele Notebooks gehabt. Bei keinen konnte man das Laden abschalten. Sobald ein Akku und die Netzstrippe steckt, wird geladen bis 100%. Auch andere Geräte (MP3-Player, Zahnbürste usw.) laden immer bis 100%. Und oft reichen nur wenige Sekunden abstecken, daß wieder ein neuer Ladezyklus startet. Eine Ladung auf nur 60% ist von der Industrie einfach nicht vorgesehen.
Peter Dannegger schrieb: > Eine Ladung auf nur 60% ist von der Industrie einfach nicht vorgesehen. Siehe oben, einige ThinkPads scheinen sowas zu können.
Jörg Wunsch schrieb: > Peter Dannegger schrieb: >> Eine Ladung auf nur 60% ist von der Industrie einfach nicht vorgesehen. > > Siehe oben, einige ThinkPads scheinen sowas zu können. Sony auch, bei 75%
Peter Dannegger schrieb: > Ich hatte mal ein Samsung Notebook mit 2 Akkus. > Den einen hatte ich ständig dran, falls mal die Netzstrippe rausrutscht > (passierte leicht). > Den anderen habe ich nur für Reisen benutzt, er lag die meiste Zeit rum. > Beide nutzten sich gleich stark ab, d.h. die Laufzeit pro Ladung war > nach 6 Jahren etwa gleich gesunken. > > Ob irgendein Voodoo hilft, weiß man immer erst hinterher und auch nur, > wenn man mehrere gleiche Akkus benutzt hat. Neuere Akkus können sich > dann wieder ganz anders verhalten. Genau das Gleiche mußte ich sowohl mit einer Digicam als auch mit einem Handy erfahren. Trotz kühler Lagerung hat es die Ersatzakkus genauso schnell verschlissen wie die im Dauergebrauch befindlichen. Die Ersatzakkus hatte ich dummerweise ab und zu nachgeladen - stattdessen hätte ich sie genausogut gleich neu wegschmeißen können.
Quack schrieb: > Ohne Nachweise ist das sinnfreies Blahblah. Dieser Wiki-Artikel war > schon immer fragwuerdig, weil er in kritischen Teilen einfach "Fakten" > aus dem LiPo-Artikel uebernimmt. Hier, die haben das nachgemessen: http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0378775312004284 Aus dem Abstract: Graphite/LFP commercial cells are stored under 3 different conditions of temperature (30 °C, 45 °C, and 60 °C) and SOC (30%, 65%, and 100%) during up to 8 months. Several non-destructive electrochemical tests are performed at different storage times in order to understand calendar aging phenomena. After storage, all the cells except those stored at 30 °C exhibited capacity fade. The extent of capacity fade strongly increases with storage temperature and to a lesser extent with the state of charge. From in-depth data analysis, cyclable lithium loss was identified as the main source of capacity fade. This loss arises from side reactions taking place at the anode, e.g. solvent decomposition leading to the growth of the solid electrolyte interphase. Oder auf Deutsch, ohne Paywall? http://vts.uni-ulm.de/docs/2010/7404/vts_7404_10513.pdf z.B. Seite 38: Die positive Elektrode beeinflusst entscheidend den Spannungshub der Zelle. LiFePO4, wie in der A123-Zelle eingesetzt, erzeugt eine mittlere Spannung von 3,4 V. Die dadurch resultierenden hohen Potenziale fördern die Oxidation der Materialien - es entstehen z. B. Deckschichten zwischen Elektrolyt und Elektroden. Uuuuups. Da steht ja dasselbe wie in Wiki. Also, ich bleib dabei: Vor dem Einlagern extra nochmal auf 100% Volladen ist kontraproduktiv.
gaaaaaanz grob vereinfacht schädigt die Spannung mit zunehmender Höhe den organischen Elektrolyten immer mehr, also sind von der Sichtweise aus niedrige SOC zum Lagern sinnvoll. Wo genau das Optimum liegt ist dann von Kathodenmaterial zu Kathodenmaterial sehr unterschliedlich, das geht grob von 30% bis 70%. Pauschaul kann man da nichts sagen. Da ist es jetzt egal ob Eisenphosphat oder andere Materialien auf der Kathode zum Einsatz kommen. Bei Eisenphosphat ist hald aufgrund der niedrigeren Ladeschlussspannung der Effekt vermindert aber trotzdem vorhanden.
Εrnst B✶ schrieb: > Uuuuups. Da steht ja dasselbe wie in Wiki. Beide von dir zitierten Quellen sagen klar, dass bei LiFePo4 die Lagertemperatur einen klar groesseren Einfluss hat, als der Ladezustand. Also eben nicht dasselbe wie im Wiki. Aber danke fuer die Recherche. "Stressfaktor AP-1-8 „mittlerer Ladezustand (SoC)“ altert eine Zelle, wie in Abb. 4.14 zu sehen ist, durch hohe Spannung im Vollladezustand. Für LiFePO4 wird der Effekt wegen des kleineren Spannungshubs weniger ausgeprägt sein." (4.14 bezieht sich auf LiCoCo2) "Höhere Lagerungstemperatur (60 °C) altert die Zellen schneller als ein hoher mittlerer Ladezustand (100 % SoC)." Die Aussage von mir, dass es LiFePo4 ueberhaupt nicht kratzt, war natuerlich wissenschaftlich nicht korrekt. In der Praxis und vor Allem im Vergleich zu anderen Li-Sorten, spielt die Lagerungskapazitaet nach meiner Erfahrung dennoch keine Rolle und dieser Artikel bestaetigt das. Fuer den von dir zitierten Auszug aus dem Wiki: "Auch im Bereich der vom Hersteller angegebenen oberen Spannungsgrenze der Zellen setzen irreversible chemische Prozesse ein, die auf Dauer eine Kapazitätsabnahme und damit Zellverschleiß nach sich ziehen." finde sich hingegen keinerlei Bestaetigung. Der geringe Alterungseffekt wird ganz klar als linear, abhaengig vom Ladezustand beschrieben, er setzt also definitv nicht ab einer ominoesen, vom Wiki-Artikel leider nicht genannten, Spannungsgrenze ein.
rcc schrieb: > Wo genau das Optimum liegt ist > dann von Kathodenmaterial zu Kathodenmaterial sehr unterschliedlich, das > geht grob von 30% bis 70% Dann guck dir mal den Spannungsverlauf von LiFePo4 in diesem Bereich an.
Mensch Quack, hier hat niemand behauptet, dass es einen großen Einfluss hat. Nur du hast die Behauptung aufgestellt: Quack schrieb: > LiFePo4 kratzt das ueberhaupt nicht. und das stimmt nicht. Der Ladezustand hat einen Einfluss auf die Lebensdauer. dass dieser geringer ist als der Einfluss von z.B Zyklentiefe oder Lagertemperatur tut nix zur Sache.
Der ist recht flach, aber irrelevant für die Alterung des Eisenphosphats weil die primär aus der Strukturschwächung durch ausgelagerte Li-Ionen beruht. Die Alterung von Li-Zellen ist hald nicht in drei Sätzen erklärt.
Quack schrieb: > "Auch im Bereich der vom Hersteller angegebenen oberen Spannungsgrenze > der Zellen setzen irreversible chemische Prozesse ein, die auf Dauer > eine Kapazitätsabnahme und damit Zellverschleiß nach sich ziehen." > > finde sich hingegen keinerlei Bestaetigung. Der geringe Alterungseffekt > wird ganz klar als linear, abhaengig vom Ladezustand beschrieben, er > setzt also definitv nicht ab einer ominoesen, vom Wiki-Artikel leider > nicht genannten, Spannungsgrenze ein. bis etwa 4V gegen Li/Li+ ist es mehr oder weniger linear, darüber wird es exponentiell. Eisenphosphat erreicht die 4V gegen Li/Li+ nicht darum ist man da nur im linearen Bereich unterwegs. NMC/NCO etc. kommen über die 4V, da kommen dann noch die überlagerten Effekte dazu.
Angehängte Dateien:
Hier noch die passende Grafik aus der Diss. 2000 h Lagern bei 100% Ladezustand => 10% Kapazität weg. Bei 30% Ladezustand: nur so 7% verloren. Im vergleich zu anderen Verschleißgründen mag das wenig Unterschied machen, aber wenn man die Wahl hat, warum nicht den besseren Weg gehen?
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