Raspberry Pi Gpio Pins 12V erkennen

[Gregor C. (gregor_c)]

Hallo zusammen,

ich habe eine kleine Frage.
Ich möchte, dass ein RaspberryPi an meiner Haustürklingel erkennt, ob 
dort gerade 12V Spannung angekommen ist (Klingelt) oder die Spannung auf 
0V ist.

Ich möchte mir als kleines Projekt eine Android Klingel bauen.

So wie ich gelesen habe, liegen an einer Haustürklingel 12V an, wenn es 
klingelt und 0V wenn es natürlich nicht klingelt.

Ist jetzt ein RaspberryPi von Haus aus in der Lage, das zu erkennen?
Es müssten ja auch nicht exakt die 12V erkannt werden. Es würde schon 
reichen, wenn er überhaupt merken würde, dass eine Spannung anliegt.

LG Gregor

[HildeK (Gast)]

Gregor C. schrieb:
> Ist jetzt ein RaspberryPi von Haus aus in der Lage, das zu erkennen?

Ohne weitere Beschaltung sicherlich nicht. Er wäre sonst danach einfach 
defekt.
Haustürklingen werden oft mit 8V oder auch 12V Wechselspannung 
betrieben. Also musst du die Spannung
- gleichrichten, sieben
- auf den Logikpegel begrenzen
- weitere Maßnahmen zur Unterdrückung von Überspannungspulsen 
(Old-Style-Klingel mit Wagnerschem Hammer) einbringen.

Ein Optokoppler wird hier eine große Hilfe sein.

[Gregor C. (gregor_c)]

Danke für deine Antwort.
Warum wäre der RP denn danch kaputt?
Sollten die Pins nicht 12V aushalten?

Diesen Oktokoppler müsste ich dann zwischen Klingel und RP schalten?

Habe dazu folgendes im Netz gefunden:

"Bei der Eingabe ist das genau anders herum. Liegt dort Spannung an, so 
ist das eingelesene Zeichen eine logische 1, andernfalls eine logische 
0."

Gruß

[Marcel (Gast)]

Kann von der Oktokoppler Lösung nur abraten. Hab die Fernsteuerung einer 
Funkklingel an meiner normalen Klingelanlage angeschlossen. 
Funktionierte soweit auch ohne Probleme, jedoch klingelte es auf grund 
von induktiver Kopplung auch mal, wenn es bei den Nachbarn klingelte 
oder jemand den Türöffner betätigte. Okay, sobald ein uC im Spiel ist, 
der eine Erkennung der Klingeldauer durchführen kann, jedoch sieht die 
Welt vll. ein bisschen anders aus, mein Problem löste aber einfach ein 
Wechselstromrelais welches die galvanische Kopplung und Pegelanpassung 
durchführte. Die Lösung kostet nicht wirklich mehr als der Optokoppler 
und ist meiner Erfahrung nach, um ein vielfaches Zuverlässiger und 
einfacher in der Umsetzung (Schaltung wie auch Programmierung!)

[Gregor C. (gregor_c)]

Danke für den Tipp.
Mein Problem ist, ich bin Programmierer, aber kein Elektrotechniker. 
Deswegen hätte ich gerne eine Lösung, die so einfach wie nur möglich 
ist.

Ich hätte jetzt eigentlich gedacht, wenn der RP z.B. max 3V IN bekommen 
kann, dass ich einfach das Kabel der Klinkel, welches z.B. 12V mit einem 
Widerstand zusammen an den RP klemme und der GPIO Pin dann entweder eine 
0 (keine Spannung) oder eine 1 (Spannung) signalisiert.

Der Softwareteil wäre dann ja ja auch "relativ" simplel.

[HildeK (Gast)]

Gregor C. schrieb:
> Danke für deine Antwort.
> Warum wäre der RP denn danch kaputt?
Weil die GPIOs nur 0V oder 3.3V (manche Pins 5V) haben wollen und keine 
12V. Außerdem ist es vermutlich Wechselspannung - hast du das schon 
geprüft?
> Sollten die Pins nicht 12V aushalten?
Nein. In http://en.wikipedia.org/wiki/GPIO steht:
"The input and output voltages are typically, though not universally, 
limited to the supply voltage of the device with the GPIOs on and may be 
damaged by greater voltages."
und
"Some GPIOs have 5 V tolerant inputs: even when the device has a low 
supply voltage (such as 2 V), the device can accept 5 V without damage."
>
> Diesen Oktokoppler müsste ich dann zwischen Klingel und RP schalten?
Ja. Wie hängt jetzt davon ab, ob deine Klingel mit Gleich- oder 
Wechselspannung betrieben wird.
>
> Habe dazu folgendes im Netz gefunden:
>
> "Bei der Eingabe ist das genau anders herum. Liegt dort Spannung an, so
> ist das eingelesene Zeichen eine logische 1, andernfalls eine logische
> 0."
Du gibst dir doch die Antwort schon selber:
Gregor C. schrieb:
> Der Softwareteil wäre dann ja ja auch "relativ" simplel.
In SW ist es sogar absolut simpel, auf High- oder Low-Aktiv zu 
reagieren.

[Gregor C. (gregor_c)]

Ich habe mir jetzt eine kleine Platine zusammengelötet.
Mit einem Wechselrichter und Kondensator.
Jetzt brauche ich noch einen Spannungsregler, der max 3,3V durchlässt.
Kann mir einer was empfehlen? Ich kenne mich da nicht so gut mit aus.

Habe bei Amazon sowas hier gefunden.
http://www.amazon.de/AMS1117-3-3V-LM1117-Spannungsregler-PAST-223-Netzteil-IC/dp/B00KD5HJ60/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1403728407&sr=8-1&keywords=spannungsregler+3v

Wäre es das richtige? Der RaspberryPi verträgt ja maximal 3.3 V.

[Mike (Gast)]

Gregor C. schrieb:
> Wäre es das richtige?

Vermutlich brauchst du einen Widerstand oder gar einen vollständigen 
Spannungsteiler. Schaltplan?

[Werner (Gast)]

Gregor C. schrieb:
> Habe bei Amazon sowas hier gefunden.
> 
http://www.amazon.de/AMS1117-3-3V-LM1117-Spannungsregler-PAST-223-Netzteil-IC/dp/B00KD5HJ60/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1403728407&sr=8-1&keywords=spannungsregler+3v
>
> Wäre es das richtige? Der RaspberryPi verträgt ja maximal 3.3 V.

Der RP kann aber nicht 1A

[Brater (Gast)]

Werner schrieb:
> Gregor C. schrieb:
>> Habe bei Amazon sowas hier gefunden.
>>
> 
http://www.amazon.de/AMS1117-3-3V-LM1117-Spannungsregler-PAST-223-Netzteil-IC/dp/B00KD5HJ60/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1403728407&sr=8-1&keywords=spannungsregler+3v
>>
>> Wäre es das richtige? Der RaspberryPi verträgt ja maximal 3.3 V.
>
> Der RP kann aber nicht 1A

Ich glaube, es ging darum, den Spannungsregler zu verwenden, um den 
Pegel auf 3.3 V zu bringen, nicht um mit dem RPi zu klingeln ;)

Zu dem Spannungswandler: du solltest eventuell noch eine Last parallel 
zum Eingang hängen, da manche Wandler/Regler eine gewisse Grundlast 
voraussetzen. Du willst ja nur einen Pegel messen und keinen Strom über 
den Eingang verbraten. Vorschlag in die Runde: 1 - 10 k Ohm?

[San L. (zwillingsfreunde)]

Gregor C. schrieb:
> Ich habe mir jetzt eine kleine Platine zusammengelötet.
> Mit einem Wechselrichter und Kondensator.
> Jetzt brauche ich noch einen Spannungsregler, der max 3,3V durchlässt.
> Kann mir einer was empfehlen? Ich kenne mich da nicht so gut mit aus.

Einen wechselrichter???
Ich hoffe für dich, du meinst Gleichrichter.

Gleichrichter: Macht aus Wechselstrom Gleichstrom (Das brauchst du)
Wechselrichter: Macht aus Gleichstrom Wechselstrom (Das würde deinem Pi 
weniger gefallen)

Also, Gleichrichter, Kondensator und danach würde in meinen Augen ein 
simpler Spannungsteiler aus zwei Widerständen genügen um die Spannung 
für den Pi anzupassen...

[Ga R. (garath)]

Anfänger wie Gregor tun sich mit einem einfachen Relais leichter. Das 
hören sie klacken und man kann es problemlos mit dem Raspi erfassen da 
wir nun wahrhaft potentialgetrennt sind.
Also einfach 12-Volt Relais über Klingel ansteuern und mit dem Raspi 
erfassen.

[Gregor C. (gregor_c)]

San Lue schrieb:
> Einen wechselrichter???
> Ich hoffe für dich, du meinst Gleichrichter.

Ja genau ;-) Bin jetzt mit der Bezeichnung durcheinander gekommen.
Da ist schon ein Gleichrichter dran.

Mir hat ein erfahrener Elektriker geseagt,dass so ein Spannungsregler 
die einfachste Variante wäre.

Mit Relais oder Widerständen (vorallem den ausmessen) kenne ich mich nun 
gar nicht aus.
Er sagt, dass ein Spannungsregler bis zu einer bestimmten max Spannung 
immer die gewünschte (hier 3,3V) Spannung ausgibgt.

Also auch wenn es mal eine Schwankung gäbe sozusagen.

Könnte mir einer denn einen Spannungsrelger empfehlen? Es gibt ja 
tausende.
Ich möchte wirklich nur am Pi Spannung 0 oder 1 erfassen. Mehr nicht.

Gruß und danke für die zahlreichen Antworten.

[San L. (zwillingsfreunde)]

Gregor C. schrieb:
> Mir hat ein erfahrener Elektriker geseagt,dass so ein Spannungsregler
> die einfachste Variante wäre.

Naja, die einfachste ist Ansichtssache. Einen simplen Spannungsteiler 
mit zwei Widerständen wäre einfacher, allerdings shcüzt der halt nicht 
gegen irgendwie Spannungsspitzen.

Gregor C. schrieb:
> Er sagt, dass ein Spannungsregler bis zu einer bestimmten max Spannung
> immer die gewünschte (hier 3,3V) Spannung ausgibgt.

Ja, es gibt solche Regler. Und genau hier kommt die Frage, um dir 
weiterhelfen zu können:
Weisst du, was für eine Spannung deine klingel ausgibt? Bzw. sind es 
12VAC?
Oder noch einfacher gefragt:
Was für eine Gleichspannung kannst du nach dem Gleichrichter messen?

Die Wahl des Spnnungsreglers hängt dann davon ab, wieviel er am Eingang 
maximal vertragen muss.

[Max H. (hartl192)]

San Lue schrieb:
> Einen simplen Spannungsteiler
> mit zwei Widerständen wäre einfacher, allerdings shcüzt der halt nicht
> gegen irgendwie Spannungsspitzen.
Wenn man den unteren Widerstand durch eine Z-Diode ersetzt, dann schon.

BTW: Wenn du einen Spannungsregler verwendest, nicht die Kondensatoren 
am Ein- und Ausgang vergessen, ohne diese kann der Regler schwingen.

[San L. (zwillingsfreunde)]

Max H. schrieb:
> Wenn man den unteren Widerstand durch eine Z-Diode ersetzt, dann schon.

Manchmal gehen durch die ganzen Schaltungen in meinem Kopf die 
simpelsten Ideen vergessen. Mit einer Z-Diode ist das Problem natürlich 
relativ gut geregelt.

[Gregor C. (gregor_c)]

Also meine Klingel hat 12V.
Ich habe an der kleinen Schaltung am Ende noch eine Diode, die hinter 
einem Widerstand hängt.
Damit habe ich mal mit 10V die Schaltung probiert und die Diode 
leuchtete.

Den Spannungsregler würde ich dann naütlich vor den Widerstand hägen.
So sieht das gerade aus:

Wie würde das mit einer Z-Diode funktionieren?

[San L. (zwillingsfreunde)]

Gregor C. schrieb:
> Wie würde das mit einer Z-Diode funktionieren?

http://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/1012151.htm

Müsstest also nur eine 3V3 Z-Diode nehmen (denke das gibts), den 
passenden Vorwiderstand berechnen und das ganze in Serie schalten und in 
der Mitte der beiden Teile abgreiffen. Schon hast du entweder 0V oder 
3V3

[Ga R. (garath)]

Gregor C. schrieb:
> Mit Relais oder Widerständen (vorallem den ausmessen) kenne ich mich nun
> gar nicht aus.

Wenn es mit dem Relais vom Verständnis her nicht reicht, und Widerstände 
zu kompliziert sind, ist ein Festspannungsregler oder auch ein richtiger 
Schaltregler sicherlich eine passende Option.
SCNR.

[San L. (zwillingsfreunde)]

ga rp schrieb:
> Wenn es mit dem Relais vom Verständnis her nicht reicht, und Widerstände
> zu kompliziert sind, ist ein Festspannungsregler oder auch ein richtiger
> Schaltregler sicherlich eine passende Option.
> SCNR.

Naja, ich denke das mit dem Widerstand und der Z-Diode könnte man ihm 
Problemlos erklären. Ist ja nun wirklich nicht viel... Zeichne auch ein 
Schema falls er das wünscht, die Zeit um die paar Bauteile zu zeichnen 
hat wohl jeder.

[Gregor C. (gregor_c)]

San Lue schrieb:
> ga rp schrieb:
>> Wenn es mit dem Relais vom Verständnis her nicht reicht, und Widerstände
>> zu kompliziert sind, ist ein Festspannungsregler oder auch ein richtiger
>> Schaltregler sicherlich eine passende Option.
>> SCNR.
>
> Naja, ich denke das mit dem Widerstand und der Z-Diode könnte man ihm
> Problemlos erklären. Ist ja nun wirklich nicht viel... Zeichne auch ein
> Schema falls er das wünscht, die Zeit um die paar Bauteile zu zeichnen
> hat wohl jeder.

Welchen Festspannungsregler müsste ich denn kaufen, wenn meine Klingel 
12V hat.

Das mit dem Schaltbild und der Z-Diode nehme ich natürlich gerne in 
Ansrpuch.
Sehr gerne auch mit den korrekten Bezeichnungen der Teile, die ich 
kaufen müsste um es zu vervollständigen. Danke dir recht herzlich dafür.

Ich scheine immer wieder auf dem Spannungsrelger festzuhängen ;-)
Das wäre ein Bauteil, lösten fertig. Sind die anderen Geschichten für 
meinen Zweck nicht mit Kanonen auf Spatzen schießen?

Nochmals danke für euer Verständnis. Wie man merkt, habe ich absolut gar 
keine Ahnung von der Materie ;-)

[San L. (zwillingsfreunde)]

Gregor C. schrieb:
> Ich scheine immer wieder auf dem Spannungsrelger festzuhängen ;-)
> Das wäre ein Bauteil, lösten fertig. Sind die anderen Geschichten für
> meinen Zweck nicht mit Kanonen auf Spatzen schießen?

Finde eher ein Spannungsregler wäre für eine Solche Anwendung mit 
Kanonen auf spatzen schiessen.
Werde das Schaltbild nachher mal kurz aufzeichnen.

[Philipp L. (philipp_l89)]

BBÄÄÄHMMMM. Das ist wirklich die größte Verschwendung an Speicherplatz 
die ich seit langem bei Bildern hier im Forum gesehen habe. Vier MB für 
zwei Kondensatoren, ein R und eine LED?! 8-D

Warum denn nicht einfach das Relais? Warum nicht? Jemand klingelt, dass 
Relais zieht an und bringt die 3,3V vom Raspi Board direkt zurück zum 
GPIO. Die Klingel wird losgelassen und gut. Das ganze sollte dann auch 
halbwegs sicher sein vor eingekoppeltem Dreck.

[Gregor C. (gregor_c)]

Ich habe prinzipiell nichts gegen das Relais. Ich habe gegen keine 
Lösung hier etwas :-)
Wenn du mir einen Link schicken könntest, wo ich das Relais bekomme und 
mir noch sagst, wie ich das anklemme bin ich schon zufrieden :-)

4MB? Echt? Eigentlich hab ich das Bild verkleindert :)
Mache es beim nächsten mal kleiner.

[San L. (zwillingsfreunde)]

So.

Ein bisschen von Hand zeichnen kann ja nicht schaden.

Zur Erklärung:
Alles auf der linken Seite des Violetten Strichs hast du theoretisch 
schon. Das auf der rechten Seite wäre nun neu. Habe die Bauteile bewusst 
nicht beschriftet, da ich nicht weiss bei welchem Händler du bestellen 
willst.

Für die Diode:
Einfach nach einer Z-Diode 3V3 suchen. In deren Datenblatt (oft sogar 
bei der direkten Parameterübersicht bei einem Distributor) sollte ein 
Parameter mit "IF" bezeichnet sein. Das wäre der Strom der die Diode 
braucht, damit über ihr ganz sicher die besagten 3V3 abfallen.

Anhand dieses Stromes kannst du dir den Widerstand berechnen. Die Formel 
steht beim Widerstand.
Uin = Gleichspannung nachd einem Gleichrichter
IF = Forward Current der Diode

Zwischen diesen beiden Bauteilen kannst du dann den uC anschliessen. 
Fliesst kein Strom, sind dort 0V, fliesst ein Strom sind es 3,3V.

An die Profis:
Wäre ein Widerstand parallel zum Kondensator schlau? Denn im moment 
würde sich der Kondensator ja über den Widerstand & die Diode 
entladen... je nachdem wie gross der Widerstand ist, hat man also länger 
einen 3,3V Pegel am uC anliegen als man überhaupt klingelt, sehe ich das 
richtig?
Parallelwiderstand zum Kondensator damit er sich schneller entlädt wäre 
die richtige Lösung, oder?

Gruss

[Karl H. (kbuchegg)]

Spannungsregeler?

Seit mir nicht böse, aber das ist doch Schwachsinn.
So erfahren kann der Elektroniker nicht sein, wenn er dir nicht eine 
einfache Schaltung aus Widerstand (eventuell einem Kondensator) und 
Z-Diode aufmalen kann (ich geh mal davon aus, dass du im 12V Kreis 
GLeichstrom hast, wenn nicht kommt dann eben noch ein Gleichrichter 
davor)

               +-----+
   12V --------| R   |----+--------+-----------> Zum Pi
               +-----+    |        |
                         ---      ---
                         ---      /\ Z-Diode
                          |       --
                          |        |
    GND ------------------+--------+----------- GND vom Pi

Zum Thema Relais und Erfahrung.
Relais sind (in diesem Spannungs und Strombereich) das simpelste von der 
Welt. DU kennst einen stink normalen Schalter? Der hat einen Hebel, 
legst du den Hebel um, dann schliesst der Schalter, legst du den Hebel 
in die andere Richtung um, dann öffnet der Schalter.
Ein Relais macht grundsätzlich nichts anderes, nur das es keinen Hebel 
hat, sondern eine Spule. Schickst du Strom durch die Spule (deine 12V) 
dann entsteht ein Magnetfeld, das Megnetfeld schliesst den Schalter. Ist 
der Strom durch die Spule wieder weg, bricht das Magnetfeld zusammen und 
ohne Magnetfeld öffnet der Schalter wieder.

Du kannst an einen GPIO Pin von deinem Pi einen Schalter anschliessen, 
so dass du den per Programm abfragen kannst, ob er offen oder 
geschlossen ist? Wenn ja, dann kannst du auch mit einem Relais umgehen.

[Gregor C. (gregor_c)]

Vielen lieben Dank! Das ist doch mal eine brauchbare Antwort :-)
Das scheint ja nicht kompliziert zu sein.
Werde mal schauen ob und wo ich diese Bauteile bekomme und es dann so 
versuchen.

Zu der Formel. Wenn ich das jetzt berechnen möchte.
Sagen wir ich bekomme nach dem Gleichrichter 12V raus.
Rechne ich dann 12-3,3 / 3,3? Oder welchen Wert hat "IF"?

[Karl H. (kbuchegg)]

Gregor C. schrieb:
> Vielen lieben Dank! Das ist doch mal eine brauchbare Antwort :-)
> Das scheint ja nicht kompliziert zu sein.
> Werde mal schauen ob und wo ich diese Bauteile bekomme und es dann so
> versuchen.
>
> Zu der Formel. Wenn ich das jetzt berechnen möchte.
> Sagen wir ich bekomme nach dem Gleichrichter 12V raus.
> Rechne ich dann 12-3,3 / 3,3? Oder welchen Wert hat "IF"?

Einfach noch mal das Posting von San Lue lesen.

[San L. (zwillingsfreunde)]

Gregor C. schrieb:
> Oder welchen Wert hat "IF"?

Das wäre der besagte Strom der die Diode braucht. Du kannst einfach ein 
Datenblatt der Z-Diode öffnen und dort nach "Forward Current" suchen. 
Dort findest du dann die Angabe. Ist von der jweiligen Z-Diode Abhängig.

Wird wohl ein Wert im einstelligen oder Zweistelligen mA bereich sein.

[Gregor C. (gregor_c)]

Ah ok :-)

Bleibt mir trotzdem noch eine Frage.
Warum ist ein Spannungsregler hier so verpönt?
Es wäre nett, wenn mir das jemand erklären könnte. Warum in meinem Fall 
das so eine schlechte Idee ist.
Ich meinte sowas wie auf dem Bild.

[Karl H. (kbuchegg)]

Gregor C. schrieb:

> Warum ist ein Spannungsregler hier so verpönt?

Weil ein Spannungsregler eine völlig andere Aufgabe hat.
Das wäre, wie mit dem 40-Tonner LKW zum Aldi Milch  holen zu fahren.

Ausserdem löst er einige der möglichen Probleme nicht, ist aber als 
komplexe Schaltung anfällig für alle möglichen Störungen. So ein 
Spannungsregler kann ins Schwingen kommen und was passiert, wenn die 12V 
durch Induktion mal kurzfristig in den Spannungsspitzen ansteigen, ist 
auch unklar. Willst du deinen Pi wirklich riskieren, nur weil die von 
der Klingel induzierte Spannung ein paar µs lang auf 60V hochgeschossen 
ist und dir den Spannungsregler zerschossen hast?

Sichererst du aber den Spannungsregler gegen all diese Eventualitäten 
ab, dann beisst sich die Katze irgendwie in den Schwanz: du brauchst 
eine Schutzschaltung für den Spannungsregler, damit der Spannungsregler 
als Schutzschaltung für den Pi fungiert. Wozu noch den Spannungsregler. 
Lass ihn weg und mach gleich eine Schutzschaltung für den Pi
Alte Techniker-Regel: mach es so simpel wie möglich. Je einfacher, desto 
weniger Komponenten können ausfallen.

[San L. (zwillingsfreunde)]

Weil ein Spannungsregler hier einfach mit Kanonen auf Spatzen geschossen 
wäre.

Ein Spannungsregler braucht man Beispielsweise um eine 
Versorgungsspannung einer Elektronischen Schaltung zu erzeugen. 
Angenommen du hast mehrere IC's die mit 3,3V betrieben werden, aber du 
willst das board an eine 12V Netzteil anschliessen. Dann brauchst du 
nunmal etwas, was dir die Spannung runterregelt. Die Dinger werden dafür 
verwendet um konstante Spannungsversorgungen zu realisieren.
Eine Spannung damit zu schalten ist einfach nicht deren Aufgabe.
Da ist ein Widerstand und eine Z-Diode einfach viel praktischer, 
billiger und entspricht mehr dem Standard.

Gruss

[Gregor C. (gregor_c)]

Achso ok.
Eine Z-Diode ist in einer Zenerdiode, ja?

Wäre diese hier soweit ok?
http://www.pollin.de/shop/dt/MTgzOTU4OTk-/Bauelemente_Bauteile/Aktive_Bauelemente/Dioden/Zenerdiode.html

[San L. (zwillingsfreunde)]

Gregor C. schrieb:
> Achso ok.
> Eine Z-Diode ist in einer Zenerdiode, ja?

Jawohl.

Gregor C. schrieb:
> Wäre diese hier soweit ok?
> 
http://www.pollin.de/shop/dt/MTgzOTU4OTk-/Bauelemente_Bauteile/Aktive_Bauelemente/Dioden/Zenerdiode.html

Ja, zum Beispiel.

[Ga R. (garath)]

@Gregor
deine Idee ist auch nicht schlechter als die mit der Z-Diode.
Imho habt ihr alle eine gute Anleitung zum Raspi-schrotten 
bereitgestellt.
Die Eingänge des Raspi sind gegen genau nichts resistent. Und ihr 
schaltet sowas schmutziges wie ne Klingel-Leitung drauf, die auch den 
Türöffner bedient. Viel Spass damit.
Ihr braucht unbedingt eine Potentialtrennung. Bastel hinter den 
Gleichrichter und den Elko ein 12Volt Relais und du bist glücklich und 
schrottest deinen Raspi nicht. Verwende zum Ansteuern deines GPIO noch 
einen Vorwiderstand, falls dein Raspi-GPIO beim booten als Ausgang 
geschaltet ist. 1 kOhm dürften reichen.

[Gregor C. (gregor_c)]

Das ist naütrlich auch eine Möglichkeit.
Könntest du mir dafür ein Schaltbild aufmalen und mir sagen, was für ein 
Relais ich brauche?

[Cyblord -. (cyblord)]

Gregor C. schrieb:
> Das ist naütrlich auch eine Möglichkeit.
> Könntest du mir dafür ein Schaltbild aufmalen und mir sagen, was für ein
> Relais ich brauche?

... und die Bauteile alle kaufen, verlöten und mir die fertige Schaltung 
zuschicken? Danke!

Man Gregor, man muss ja nicht E-Technik studiert haben, aber minimale 
Affinität und etwas Grundlagen braucht man einfach. Bei dir ist ja gar 
nix vorhanden. Und das soll jetzt das Forum alles kompensieren? Du hast 
schon so viele Infos bekommen, wenn man das von da aus nicht schafft 
weiter zu recherchieren und sich wirklich jede Schaltung und jedes 
Bauteil mit Bestellnummer vorbeten lassen muss, dann sollte man sich ein 
anderes Hobby suchen und Schaltungen fertig kaufen.

gruß cyblord

[Gregor C. (gregor_c)]

Jeder fängt mal klein an.
Bevor ich den Pi kaputt mache, sichere ich mich nochmal ab.
Ich denke so ein Forum ist doch für Hilfe da. Hier gibt es genügend 
Profis, die sehr gut bescheid wissen.
Ich bin auch für alle Tipps, die ich bekommen habe dankbar.

[Karl H. (kbuchegg)]

Gregor C. schrieb:
> Jeder fängt mal klein an.

Sorry. Aber das hat mit klein anfangen schon nichts mehr zu tun.

Von wegen Relais:
Bei dir sind keine großen Ströme im Spiel, das ist alles komplett 
unkritisch. WEnn du mit einem Schiebeschalter (oder einem Kippschalter) 
am Pi einen Engang umschalten kannst, dann kannst du das auch mit einem 
Relais.


> Bevor ich den Pi kaputt mache, sichere ich mich nochmal ab.
> Ich denke so ein Forum ist doch für Hilfe da. Hier gibt es genügend
> Profis, die sehr gut bescheid wissen.

Ja, Aber ein Forum ist auch nicht dafür da, dich aus 0 Wissen 
herauszukriegen.
8 jährige können auf dieser Ebene mit Relais umgehen, gleich nachdem man 
ihnen erklärt hat, was ein geschlosssener Stromkreis ist und das ein 
Elektromagnet nichts anderes als eine SPule ist, durch die Strom fliesst 
und die dann Eisen anzieht.
Sie nehmen das Relais, ziehen ein Kabel von dem einen SPulenpin zur 12V 
Batterie, ziehen ein anderes Kabel vom anderen Spulenkontakt zur 12V 
Batterie und das Relais macht 'klack'. AN die Arbeitskontakte kommt eine 
Fahrradbirne und eine 2.te Batterie, die genau dann leuchtet, wenn das 
Relais geschlossen ist. Von der 12V Batterie ein Kabel abklemmen, das 
Relais macht klack und die Birne geht aus. Das 12V Kabel wieder 
anklemmen, das Relais macht klack und die Birne brennt wieder. Jeder der 
einen geschlossenen Stromkreis bestehend as Batterie, Kipp-Schalter und 
Birne hinkrigt, kriegt das auch hin, den Kippschalter durch ein Relais 
zu ersetzen.

[Ga R. (garath)]

Gregor C. schrieb:
> Könntest du mir dafür ein Schaltbild aufmalen und mir sagen, was für ein
> Relais ich brauche?
Nein, das möchte ich nicht, da es dir nicht helfen würde. Hier im Forum 
wurde mehrfach ein Relais an eine Klingel angeschlossen und dazu eine 
Zeichnung gemalt. Zeit für dich, ein paar andere Fäden zu lesen und dich 
mit den einfachen Grundlagen zu beschäftigen. Was macht eine Diode, was 
ein Widerstand, was ein Kondensator. Hast du das verstanden, erübrigt 
sich jede weitere Malerei.

[San L. (zwillingsfreunde)]

Karl Heinz schrieb:
> Ja, Aber ein Forum ist auch nicht dafür da, dich aus 0 Wissen
> herauszukriegen.
> 8 jährige können auf dieser Ebene mit Relais umgehen, gleich nachdem man
> ihnen erklärt hat, was ein geschlosssener Stromkreis ist und das ein
> Elektromagnet nichts anderes als eine SPule ist, durch die Strom fliesst
> und die dann Eisen anzieht.

Denke das Problem liegt heutzutage weniger beim verstehen, als beim 
Problem mit der Riesen Auswahl. Als ich vor 4 Jahren meine Ausbildung 
als Elektroniker begonnen habe (war damals 15) war ich ähnlich 
überfordert. Vom Funktionsprinzip her war mir schnell alles klar, bei 
der Wahl der richtigen Komponenten hatte ich dann oft mühe. Allerdings 
war die Anordnung der Bauteile usw. eig nie ein Problem, was hier schon 
der Fall zu sein scheint.

Karl Heinz schrieb:
> Von wegen Relais:
> Bei dir sind keine großen Ströme im Spiel, das ist alles komplett
> unkritisch. WEnn du mit einem Schiebeschalter (oder einem Kippschalter)
> am Pi einen Engang umschalten kannst, dann kannst du das auch mit einem
> Relais.

Genau das sind Informationen, die für dich, mich und viele andere völlig 
logisch erscheinen. Für einen Neuling kann es aber durchaus verwirrend 
sein.

Gregor C. schrieb:
> Jeder fängt mal klein an.
> Bevor ich den Pi kaputt mache, sichere ich mich nochmal ab.
> Ich denke so ein Forum ist doch für Hilfe da. Hier gibt es genügend
> Profis, die sehr gut bescheid wissen.
> Ich bin auch für alle Tipps, die ich bekommen habe dankbar.

Ja, jeder fängt mal klein an. Allerdingsmusst du auch mal anfangen. Eine 
grobe Idee für eine Schaltung mit der Z-Diode habe ich dir gegeben, für 
das Relais lasse ich dich nun selber schauen. Google wird dir dabei 
bestimmt auch schon weiterhelfen.
Dich abzusichern ist dein gutes Recht. Ich schlage vor, du entwickelst 
mal die Schaltung auf Papier und stellst danach dein Schema hier rein. 
Dann können wir uns das ganze mal anschauen und werden dich ggf. auf 
Fehler hinweisen.

Gruss

[Karl H. (kbuchegg)]

San Lue schrieb:
> Karl Heinz schrieb:
>> Ja, Aber ein Forum ist auch nicht dafür da, dich aus 0 Wissen
>> herauszukriegen.
>> 8 jährige können auf dieser Ebene mit Relais umgehen, gleich nachdem man
>> ihnen erklärt hat, was ein geschlosssener Stromkreis ist und das ein
>> Elektromagnet nichts anderes als eine SPule ist, durch die Strom fliesst
>> und die dann Eisen anzieht.
>
> Denke das Problem liegt heutzutage weniger beim verstehen, als beim
> Problem mit der Riesen Auswahl.

Ich denke eher, das Problem liegt darin, dass Kinder kaum mehr zum 
Experimentieren angestiftet werden.
Welcher 12-jähriger probiert denn heute noch rum, warum seine 
Fahrradbirne nicht mehr leuchtet? Leuchtet da nichts mehr, dann geben 
die besorgten Eltern das Rad in den Fachhandel der die Birne wechselt 
oder das abgerissene Kabel flickt.
Genau da lernt man seine ersten Grundlagen zum Thema Stromkreis und das 
der geschlossen sein muss, damit Strom fliesst.
Im Physikunterricht wird das doch alles ganz trocken abgehandelt, wobei 
die Hälfte der Zuhörer sowieso schlafen bzw. Handy spielen. Weil Physik 
ist ja sowas von uninteressant.

[Gregor C. (gregor_c)]

Karl Heinz schrieb:
> Welcher 12-jähriger probiert denn heute noch rum, warum seine
> Fahrradbirne nicht mehr leuchtet?

Naja, der vergleich zu meinem Probme ist nur ein wenig anders. Eine 
Glühbirne kostet keine 30 Euro.
Was ein Stromkreis ist und wie ein Relais intern funktioniert ist mir 
schon klar. Da muss man mich auch nicht als ganz so blöde darstellen.

Ich denke wenn wir über andere Fachgebiete sprechen, wirst du auch 
schnell sehen, wie schnell man doch "Klein mit Hut" wird. Man kann nicht 
überall Experte sein. Aber danke für deinen netten Hinweis.

[San L. (zwillingsfreunde)]

Karl Heinz schrieb:
> Ich denke eher, das Problem liegt darin, dass Kinder kaum mehr zum
> Experimentieren angestiftet werden.
> Welcher 12-jähriger probiert denn heute noch rum, warum seine
> Fahrradbine nicht mehr leuchtet? Genau da lernt man seine ersten
> Grundlagen zum Thema Stromkreis.

Da ist schon was wahres dran. Zu meiner Zeit (Wie sich das anhört sowas 
mit gerade mal 19 Lebensjahren zu sagen) war das für mich noch etwas vom 
coolsten. Begonnen hatte es eigentlich dass mein Cousin Elektroniker war 
und er mir mal ein kleines Steckbrett mitbrachte. Damit habe ich 
Tagelang herumgespielt. Was gab es schon grösseres als mit geschäzt 10 
Jahren irgendwas zum leuchten zu bringen?

Denke es wäre aber falsch zu sagen, dass es lediglich daran liegt. Ein 
weiterer Punkt welcher zu einem grossen Manko an wissen Beiträgt sind in 
meinen Augen diese ganzen Arduinoprodukte. Nicht dass sie schlecht 
wären, aber man siehts hier im Forum tagtäglich dass genau diese 
Produkte vielen Leuten den Einstieg geschmackhaft machen und sie sich 
dann nie wirklich mit den Grundlagen beschäftigen, da das alles schon 
gegeben ist.

Ist sowas wie strom, Spannung usw. eigentlich auf dem Lehrplan in 
Deutschland? Hier in der Schweiz hatte ich in meinem letzten Schuljahr 
immerhin 9 Monate lang das Thema Magnetismus & Elektrizität. Was ein 
Widerstand usw. ist, war eigentlich jedem klar als wir aus der Schule 
kamen.

[Cyblord -. (cyblord)]

Gregor C. schrieb:
> Jeder fängt mal klein an.

Stimmt. Und wann fängst DU an?
Jetzt wäre es Zeit dir mal eine Handvoll Bauteile zu bestellen. Am 
besten einige mehr. Um alle Vorschläge hier mal auszuprobieren. Also 
Widerstände, Z-Dioden, Relais, Festspannungsregler, Kondensatoren usw.
Vorschläge gabs hier ja genug. Ja es kann sein zu bestellst das 
falsche->Lehrgeld. Du bekommst dafür Erfahrung.

Ein Multimeter hast du hoffentlich, sonst gleich noch eins auf die 
Einkaufsliste. Einfaches Netzteil als Stromquelle brauchst auch und ein 
Steckbrett. Und dann kannst du anfangen zu experimentieren. Deine 
Schaltung aufbauen und testen. Deinen Raspi brauchst du derweil nicht 
anzuschließen.

gruß cyblord

[Gregor C. (gregor_c)]

cyblord ---- schrieb:
> Ein Multimeter hast du hoffentlich

Das hab ich sogar!

[Cyblord -. (cyblord)]

Gregor C. schrieb:
> cyblord ---- schrieb:
>> Ein Multimeter hast du hoffentlich
>
> Das hab ich sogar!

Ja dann steht dem Bastelspass ja nichts mehr im Wege.

[Karl H. (kbuchegg)]

Gregor C. schrieb:
> Karl Heinz schrieb:
>> Welcher 12-jähriger probiert denn heute noch rum, warum seine
>> Fahrradbirne nicht mehr leuchtet?
>
> Naja, der vergleich zu meinem Probme ist nur ein wenig anders.


Eben nicht. Genau darum gehts ja.


Einen Schalter an die Eingänge deines Pi anschliessen, da denkst du dir 
doch auch nichts großartiges dabei. Oder?

   Eingang vom Pi  ---------+
                            |
                             /
                            |
   GND vom Pi  -------------+

(keine Ahnung ob der Pi eingebaute Pullup oder Pulldown Widerstände hat. 
Ich nehme mal an er hat sie. Wenn nicht dann muss man eben einen 
verbauen

   + vom Pi ----------------+
                            |
                            R (zb 10k)
                            |
   Eingang vom Pi  ---------+
                            |
                             /
                            |
   GND vom Pi  -------------+

so wird ein Schalter angeschlossen.

Alles was sich ändert ist jetzt, dass das kein Schalter mehr ist, den du 
mit der Hand umlegst, sondern ein Schalter, der mit einem Elektromagnet 
geschaltet wird

   + vom Pi ----------------+
                            |
                            R (zb 10k)
                            |
   Eingang vom Pi  ---------+
                            |   +--------------  Schaltspannung
                             / Spule
                            |   +--------------  Schaltspannung
   GND vom Pi  -------------+

fettich. Die Kombination aus Spule und davon geschaltetem Schalter nennt 
man 'Relais'. Sobald dir das klar ist, ist auch klar, dass du hier eine 
komplette Trennung der Stromkreise hast. Was auch immer in dem Teil 
'Schaltspannung' passiert, schlägt auf keinen Fall zum Pi hin durch. Es 
gibt ja nicht die geringste Verbindung zwischen den beiden Teilen ausser 
dem Magnetfeld, welches gegebenenfalls den Schalter betätigt. Und das 
kann auf die Art keine Energie in den anderen Stromkreis übertragen.

> Was ein Stromkreis ist und wie ein Relais intern funktioniert ist mir
> schon klar.

Offenbar aber nicht, so wie du rummachst um ein Relais da ranzukriegen. 
Bei einem Relais gibt es zuerst 2 relevante Dinge: zum einen muss die 
Spule dafür ausgelegt sein, mit der Schaltspannung zurecht zu kommen. 
Zum anderen muss der Schalter (die Arbeitskontakte) darauf ausgelegt 
sein, die Spannung zu schalten, ohne dass es da funkt wie in jedem 
schlechterem Dr. Frankenstein Film.
Bei den Kleinspannungen, mit denen du es hier zu tun hast (3.3V auf der 
Pi Seite) kannst du Funken getrost ignorieren. AUf der anderen Seite des 
Relais hast du eine Schaltspannung von 12V (GLeichstrom oder 
Wechselstrom, ist bis jetzt unbekannt), also brauchst du ein Relais, das 
mit 12V angesteuert werden kann. Das ist dein einziger Parameter, den du 
brauchst um bei einem Elektronikversender ein Relais auszusuchen.

[Gregor C. (gregor_c)]

Das habe ich schon so verstanden. ;-)

Was mir nicht klar ist, ist den Strom damit auf 3.3V zu begrenzen. Das 
Relais würde doch 12V von der Klingen beim schließen komplett 
durchleiten, oder?

[Cyblord -. (cyblord)]

Gregor C. schrieb:
> Das habe ich schon so verstanden. ;-)
>
> Was mir nicht klar ist, ist den Strom damit auf 3.3V zu begrenzen. Das
> Relais würde doch 12V von der Klingen beim schließen komplett
> durchleiten, oder?

Eher oder!

Wir erinnern uns?
> Was ein Stromkreis ist und wie ein Relais intern funktioniert ist mir
> schon klar.

Dir ist absolut nicht klar was ein Relais tut. Noch nichtmal nach zig 
Erklärungen inkl. Zeichnungen.

[Karl H. (kbuchegg)]

Gregor C. schrieb:
> Das habe ich schon so verstanden. ;-)
>
> Was mir nicht klar ist, ist den Strom damit auf 3.3V zu begrenzen. Das
> Relais würde doch 12V von der Klingen beim schließen komplett
> durchleiten, oder?

Wie bitte sollen denn die 12V

   + vom Pi ----------------+
                            |
                            R (zb 10k)
                            |
   Eingang vom Pi  ---------+
                            |   +--------------  Schaltspannung +12V
                             / Spule
                            |   +--------------  Schaltspannung GND
   GND vom Pi  -------------+

vom rechten Teil der 'Schaltung' in den linken Teil kommen?

Die 12V liegen an der SPule an und zwischen Spule und Schalter ist ein 
Luftspalt ohne jegliche elektrische Verbindung!

Und das die 12V an der Spule anliegen - ja das nennt man Verbraucher. An 
einer Lampe

      +--------------- 12V
      |
   Lampe
      |
      +--------------- GND

liegen auch die 12V an, damit sie leuchtet.


Hast du denn als Kind nie ein Kabel ein paar (zig) mal um einen Nagel 
gewickelt, eine Batterie angeschlossen und damit Büroklammern 
'angezogen'?

[Gregor C. (gregor_c)]

Ach die Spannung die dann am Gpio Pin ankommt, ist die +Spannung vom 
Raspberry selber? Hab ich das jetzt richtig verstanden?

Die Klingel schaltet also das Relais an/aus und der Stromkreis +, IN, 
GND wird dann demensprechend geschlossen/geöffnet?

[Karl H. (kbuchegg)]

Gregor C. schrieb:
> Ach die Spannung die dann am Gpio Pin ankommt, ist die +Spannung vom
> Raspberry selber? Hab ich das jetzt richtig verstanden?
>

schwere Geburt.

Was denkst du eigentlich, warum ich die ganze Zeit darauf rumreite, wie 
man einen Schalter anschliessen würde?

[Gregor C. (gregor_c)]

;-) Ja, das war eine schwere Geburt.
Danke euch! Sorry, falls ich mich zu blöd angestellt habe.

Ok, dann werde ich das so versuchen.

Dann wünsche ich auch noch viel Spaß beim Deutschland Spiel später.

[Cyblord -. (cyblord)]

Karl Heinz schrieb:
> Gregor C. schrieb:
>> Ach die Spannung die dann am Gpio Pin ankommt, ist die +Spannung vom
>> Raspberry selber? Hab ich das jetzt richtig verstanden?

>
> schwere Geburt.

Vor allem weil man es eigentlich anders macht und du es auch anders 
gezeichnet hast.

@Gregor:
Das Relais soll den Pin auf GND ziehen. Also der geht auf Low(0) wenns 
klingelt. Das Problem ist, im Ruhezustand müssen die Pins auf 3,3V sein. 
Also entweder der Raspi hat eingebaute PullUps oder du brauchst nen 
externen. Hat KHB schon alles erklärt und gezeichnet. In der 
Zwischenzeit hättest du längst mal nachschlagen können, ob der Rapsi 
PullUps hat oder nicht. Doku lesen sollte als "Programmierer" wie du 
dich nennst, ja wohl drinn sein.

[Gregor C. (gregor_c)]

cyblord ---- schrieb:
> Doku lesen sollte als "Programmierer" wie du
> dich nennst, ja wohl drinn sein.

Warum klingt das nur so abwertend?

Dazu habe ich schon etwas gefunden

"Außerdem kann ein Widerstand am Eingang wahlweise als Pullup- oder 
Pulldown-Widerstand geschaltet werden (der Wert vom 50k ist ein 
Schätzwert). Wer sicher gehen will, verläßt sich besser auf einen 
externen Pullup- oder Pulldown-Widerstand"

[Philipp L. (philipp_l89)]

Junge, ehrlich. Das hab ich in der 12ten Klasse in meinem Auto eingebaut 
- ohne Studium, Ausbildung oder Forum. Relais wurden durch Kippschalter 
gesteuert und schalten div. Verbraucher. Zustand des Kippschalters wird 
zusätzlich per LED angezeigt, Zustand des Relais ebenfalls. Nur war es 
da umgekeht. 5 Volt auf der einen und 12V (naja, irgendwo in der Kannte 
halt) auf der anderen Seite.

Die "Es gibt soviel Auswahl Ausrede" lass ich auch nicht gelten. Bei 
Reichelt findet man einiges an Relais, und wenn das zuviele sind einfach 
mal bei einem der Hersteller (ich nenne hier mal "Finder", die haben 
sogar transparente Gehäuse bei denen man sehen kann in welchem Zustand 
das Relais ist!!!!)nach den geeigneten Kriterien (Schaltspannung 12V) 
suchen und dass dann bei einem Versender suchen.

Was ist denn jetzt soooo schwierig daran, wenn hier schon alle sagen: 
"Relais wäre die einfachste Lösung" die Startseite von Wikipedia zu 
öffnen und da mal "Relais" einzugeben? Falls es wirklich zu viel 
verlangt ist, hier der Link:
http://de.wikipedia.org/wiki/Relais

[Karl H. (kbuchegg)]

cyblord ---- schrieb:
> Karl Heinz schrieb:
>> Gregor C. schrieb:
>>> Ach die Spannung die dann am Gpio Pin ankommt, ist die +Spannung vom
>>> Raspberry selber? Hab ich das jetzt richtig verstanden?
>
>>
>> schwere Geburt.
>
> Vor allem weil man es eigentlich anders macht und du es auch anders
> gezeichnet hast.

Ich bin schon froh, wenn er begriffen hat, das das Prinzip lautet
"Ein Stromkreis schaltet einen anderen Stromkreis und die beiden haben 
elektrisch nichts miteinander zu tun"

[Cyblord -. (cyblord)]

Gregor C. schrieb:
> cyblord ---- schrieb:
>> Doku lesen sollte als "Programmierer" wie du
>> dich nennst, ja wohl drinn sein.
>
> Warum klingt das nur so abwertend?

Ganz einfach. Es ist so gemeint. Von einem "Programierer", keine Ahnung 
welche Ausbildung/Studium du hast, erwartet man eigentlich ein 
ausgeprägtes analytisches Denken und die Fähigkeit, Wissenslücken 
schnell durch gezielte Recherche zu schließen.
Deine Art der Fragestellung und deine nicht gerade Raketenmäßige 
Auffassungsgabe lassen diese Fähigkeiten komplett vermissen.

Und die Frage, welche hier schon einige male aufkam, nämlich ob deine 
Klingel jetzt AC oder DC liefert, hast du soweit ich sehe auch noch 
nicht beantwortet. Ein Mann und Multimeter sollten das hinbekommen. Und 
die Antwort wäre wichtig.

> "Außerdem kann ein Widerstand am Eingang wahlweise als Pullup- oder
> Pulldown-Widerstand geschaltet werden (der Wert vom 50k ist ein
> Schätzwert). Wer sicher gehen will, verläßt sich besser auf einen
> externen Pullup- oder Pulldown-Widerstand"

Eine offizielle Doku wäre sicher besser, aber das gibt doch schonmal 
einen guten Anhaltspunkt. Du kannst also sogar zwischen PullUp und 
PullDown wählen, brauchst also keinen externen Widerstand.

[stefanus (Gast)]

Ich schlage vor, Du kauft Dir ein möglichst großes Relais mit 12V Spule, 
nimmst das Gehäuse ab und schaust es Dir einfach mal in Aktion an.

Auf diese Weise hatte ich als 9 Jähriger mit Elektronik angefangen und 
einiges gelernt. Ich hatte wenige Monate später mit (vielen) Relais 
sogar eine Ampelkreuzung mitsamt Timer gebaut.

Also kann das wohl nicht so schwer sein, wie es Dir momentan erscheinen 
mag.

[Gregor C. (gregor_c)]

cyblord ---- schrieb:
> Ganz einfach. Es ist so gemeint. Von einem "Programierer", keine Ahnung
> welche Ausbildung/Studium du hast, erwartet man eigentlich ein
> ausgeprägtes analytisches Denken und die Fähigkeit, Wissenslücken
> schnell durch gezielte Recherche zu schließen.
> Deine Art der Fragestellung und deine nicht gerade Raketenmäßige
> Auffassungsgabe lassen diese Fähigkeiten komplett vermissen.

Jetzt rutschen wir aber auf die persönliche Schiene ab. Das bitte ich zu 
vermeiden. Was ich mache, und wie ich es mache und vorallem meine 
Fähigkeiten und wie ich mit Problemen umgehe etc. sollte schon meine 
Sache bleiben ;-)
Auf ein "Oberlehrergehabe" wie dieses hier kann ich dankend verzichten. 
Das spricht gerade nicht für dieses Forum.

Jedenfalls viele Danke für die hilfreichen Tipps. Ich werde mich mal 
anfangen physisch damit zu beschäftigen.

Jedenfalls wollte ich nur eine kleine Schaltung bauen und mehr nicht.
Es sollte keine Wissenschaft daraus werden, auch möchte ich mich nach 
dem Projekt nicht weiter damit beschäftigen weil mir dazu die Zeit 
fehlt. Deswegen habe ich bis jetzt auch davon abgesehen mich tagelang 
damit zu beschäftigen und Lektüren dazu zu studieren.

Die Hilfe die ich brauchte, habe ich ja jetzt bekommen.
Danke an die Leute und die Geduld!

Für alle die noch gerne weiter auf meiner angeblichen Stubidität 
rumhacken möchte, los gehts.