Hallo, ich muss von meinem Unterverteiler ca. 17m 400V Leitung auf einen Balken mit Nagelschellen montieren um eine Drommelsäge mit 11kW (27,5A) zu betreiben. Dazu natürlich im Unterverteiler an 32A anzapfen. Nun meine Frage: reichen 2,5mm² aus, oder brauche ich 4mm²? Habe online schon mit Rechnern ausgerechnet das wenn ich 1% Spannungsabfall hätte und cosinus Phi 1 dann 2,5mm² reichen würde. Ab 3% waren es 4mm³.
Simon R. schrieb: > das wenn ich 1% > Spannungsabfall hätte und cosinus Phi 1 dann 2,5mm² reichen würde. Ab 3% > waren es 4mm³. Da hast du was ganz falsches gerechnet. Wenn der zulässige Spannungsabfall grösser ist, kannst du einen kleineren Querschnitt nehmen, keinen grösseren. Georg
Für 32A würde ich sogar 6² verwenden. Für eine, fast im Freien, verlegte Leitung kann man natürlich ein paar Abstriche machen. Eine Frage im Zusammenhang mit den Verlusten ist natürlich: "25 Stunden pro Tag" oder "alle Jubeljahre mal kurz an". Leitungen mit diesem Querschnitt sind ja nicht umsonst zu haben und 6² lässt sich nicht besonders gut verlegen.
Bei 2,5qmm hast du 275W Leitungsverlust. Bei 4qmm sind es 172W. Bei 6qmm sind es 115W.
Schau Dir mal das an: http://gehrmann-online.de/uploads/media/freigegeben_Kabel_und_Leitungsdimensionierung_02.pdf
Simon R. schrieb: > Habe online schon mit Rechnern ausgerechnet das wenn ich 1% > Spannungsabfall hätte und cosinus Phi 1 dann 2,5mm² reichen würde. Ab 3% > waren es 4mm³. Na die Berechnungen sind ja mal spitze. Rechne mal mit gar keinem Spannungsfall, dann kannst du 0,25mm² nehmen. Aber mal im Ernst, aus dem Bauch raus reicht für einen Drehstromverbraucher bei 32A Absicherung ein 4mm². Du willst es ja nicht in wärmegedämmte Wand legen. Wenn du es ganz exakt wissen willst schau ich in den nächsten Tagen mal kurz in die 0298Teil4 der VDE's rein, was die Referenz-Verlegeart für "auf Balken mit Nagelschellen befestigt" ist. Dann kann man in der Tabelle nach dem max. Strom schauen, den man da durch schicken darf. Spannungsfall ist bei 17m und Drehstrom kein Problem. Was für eine Sicherungsart willst du wählen? Üblicher C-Automat oder hast du irgendwo noch ne alte Schmelzsicherung übrig, die du jetzt nutzen willst? Dennis
DingsDa schrieb: > LESEN! > Nicht raten! Hast du das selber mal gelesen? Es ist definitiv eine Mehr-adrige Leitung. Bei 4mm² steht da was von 34A. Dennis
Jetzt bin ich doch mal kurz aufgestanden. Für mich ist das Verlegeart C. Direkt auf einer Wand wird die Verlegeart beschrieben, das würde ich auch für einen Balken nehmen. Und siehe da, nach der 30Grad Tabelle Verlegeart C mit 3 belasteten Adern exakt 32A. Nach VDE könnte jetzt nur noch die Wahl der falschen Sicherung einen Strich durch die Rechnung machen, weil Schmelzsicherungen eine andere Überlastauslösung haben, als die Kabel eigentlich vertragen. Aber wie gesagt, nach VDE. Dennis
Dennis H. schrieb: > Hast du das selber mal gelesen? Was soll diese Frage? Sicher, sonst hätte ich es ja nicht hochgeladen. Und in dem Schaltungsbuch von Eaton (Moeller) stehen noch viel mehr interessante Sachen zum Thema Motor anschliessen und der Absicherung. Das sollte JEDER mal lesen, der hier die tollsten Rechnung aufstellt. Kopfschüttel
DingsDa schrieb: > Und in dem Schaltungsbuch von Eaton (Moeller) stehen noch viel mehr > interessante Sachen zum Thema Motor anschliessen und der Absicherung. Also auch wenn ich es gerade nur überflogen habe, da steht vorallem etwas zum Motorschutzschalter. Um den geht es hier aber nicht. Hier geht es um die Zuleitung. Und die wird nunmal nach der Absicherung ausgelegt. C32 Automat ist die Absicherung, und selbst nach deinem geposteten Link von Eaton Kapitel 10 ist bei Verlegeart C bei 3 belasteten Adern ein Strom von 34A möglich. Dennis
Simon R. schrieb: > auf einen Balken Ist es ein Holzbalken? Und wenn ja, muss man "Gilt nicht für Verlegung auf einer Holzwand. In diesem Fall muss eine Stromstärke niedriger abgesichert werden." beachten? (Siehe Anmekrung 3 zur Tabelle "Strombelastbarkeit und Bemessungsströme von Schutz- einrichtungen bei fester Verlegung in und an Gebäuden und Dauerbetrieb Umgebungstemperatur 25 °C")
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Dennis H. schrieb: > und selbst nach deinem geposteten Link > von Eaton Kapitel 10 ist bei Verlegeart C bei 3 belasteten Adern ein > Strom von 34A möglich. Warum regst Du dich so auf, habe ich etwas anderes behauptet? In dem Schaltungsbuch gibt es eine schöne Tabelle zu Motoren und deren Absicherung bei 230/400/usw. Mir geht es alleine darum, dass so installiert wird, dass nichts negatives im Betrieb geschehen kann. That's all folks!
Dennis H. schrieb: > Worauf beziehst du dich? Auf das PDF "F9_Strombelastbarkeit.pdf" (nicht das Bild der Vorschau) im Beitrag von DingsDa schrieb: > LESEN! > Nicht raten! ... ARRGG, der hat den Anhang ausgetauscht.... :-( War wohl das: http://library.abb.com/global/scot/scot209.nsf/veritydisplay/714bfe9053af53dac1257611002bd14d/$File/2CDC401002D0104.pdf Dort Seite 5
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So, damit alle noch weiter ins grübeln kommen hänge ich mal zwei Tabellen von Kabelhersteller in Südamerika an. Die beziehen sich auf 40 Grad C und da der Sommer so schön warm ist, sollte man deren Werte evt. auch ins Kalkül ziehen.
Achim Hensel schrieb: > ... ARRGG, der hat den Anhang ausgetauscht.... :-( Ich habe nichts ausgetauscht.
DingsDa schrieb: > Mir geht es alleine darum, dass so installiert wird, dass nichts > negatives im Betrieb geschehen kann. Ach, und das sollte dein erster Post mit Anhang aussagen, sicher. Mal ganz ehrlich, wann war es hier zuletzt 40 Grad heiß? Also mal zwei Wochen lang mehrere Stunden? Wir können auch die 180 Grad Tabelle zu Rate ziehen, falls eine Supernova uns überkommt. Da legen wir dann 180mm². @Achim Keine Ahnung, woher die so einen Bezug haben. 25Grad Tabelle schaut kein Mensch rein, alle nehmen die 30Grad Tabelle, die wird in der VDE als "normal" angesehen und die ist in deinem Link auch ohne dem Kommentar. Keine Ahnung, warum gerade dieser Querschnitt nur bei 25Grad in dieser einen Verlegeart und auch nur bei 3 belasteten Adern eine geringere Absicherung haben soll. Wegen der 30 Grad Tabelle sieht man auch gut im Schaltungsbuch von Eaton, Kapitel 10, da gibts irgendwo ne Umrechnungstabelle wegen Temparaturen. Da wird auch von der 30 Grad Tabelle ausgegangen. 25Grad Tabelle kannst du wegen mir im zweiten Kellergeschoß nutzen. Bei Verlegung im Erdreich nimmt man gewöhnlich 20 Grad als Umgebungstemparatur an. Aber sonst kenne ich keine Verlegung, wo man auf niedrigere Temparaturen zurück greift. Dennis
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Hallo, ganz Pragmatisch: Du willst zur sicheren Seite gehen und die Leitungslänge beträgt 17m - also eine übersichtliche Länge - nimm einfach 4mm² (oder sogar 6mm²) der recht geringe Mehrpreis erspart dir die Tabellensuche und vor allen die Interpretation der Angaben. 4 mm² sollten aber ausreichen - die Leitung ist auf den Holzbalken montiert - 11kW (und damit 27,5 A) nimmt die Säge nur bei max. Leistung auf und wie "Amateur" zu beginn schon schrieb 24 h/Tag 7 Tage die Woche ? (Wohl kaum). Problematisch könnte eventuell das (zulässige) Schutzorgan sein, aber durch Auswahl eines geeigneten Auslöseverhaltens wird es wohl auch mit den Anlaufstrom und länger Volllast funktionieren. Wenn du ganz sicher sein möchtest nimm 6mm², dann passt auch unter den ungünstigsten Umständen alles - ist aber wahrscheinlich eine unnötige Verteuerung. Praktiker
Dennis H. schrieb: > Wir können auch die 180 Grad Tabelle zu > Rate ziehen, falls eine Supernova uns überkommt. Da legen wir dann > 180mm². Köstlich
Verdammt! Jetzt habe ich doch glatt die Leitung verlegt und finde sie einfach nicht mehr wieder:-)
Hmm... kleiner unwesentlicher Einwand: Wenn das kein Gleichstrommotor ist, fehlen in deiner Rechnung sowohl der Drehstrom- wie auch der Scheinleistungsanteil. Für Gleichstrom gilt: P = U * I Für Wechselstrom gilt: P = U I cos(phi) wobei cos(phi) für rein ohme Verbraucher 1 ist. Für Drehstrom gilt: P = U * I(phase) * cos(phi) * sqrt(3) Macht bei 11kVA und 400V Drehstrom ca. 16,1A Außenleiterstrom. Für die Bestimmung des Stromes bei 11kW fehlt noch die Angabe des cos(phi). 11kVA oder auch 11kW sind auch die typischen Grenzwerte für einen 16A Drehstromanschluss. Für den Querschnitt spielen zwei Parameter einer Rolle. Zum einen die Belastbarkeit der Leitung in Abhängigkeit von Verlegeart und Umgebungstemperatur, zum Anderen der zulässige Spannungsfall. Die Leitung muss ausreichend dimensioniert sein um beide Vorgaben zu erfüllen. Tatsächlich würde ich bei deinem Gerät nur einen CEE 16A Anschluss erwarten. In diesem Fall wäre 2,5qmm Zuleitung mit Absicherung 3xC16 oder Schmelzsicherungen gängig und wird funktionieren. Ein Direktanlauf (der die Sicherungen sicherlich zum auslösen bringen würde) ist in diesen Leistungsbereichen ohnehin nicht mehr vorgesehen. (AFAIK max 5kW) Da wird es mindestens eine Stern-Dreieck-Umschaltung geben. Ein FU wäre in so einem Gerät eher Perlen vor die Säue. Wenn es doch eine CEE32 werden soll schlag dir 2,5qmm aus dem Kopf. Das reicht gerade mal für 20A, bei drei belasteten Leitern in Verlegeart C. 4qmm ist da von der Belastbarkeit gerade eben im Rahmen, 6qmm wäre nicht verkehrt. Der Spannungsfall wird da über den Daumen auch passen, und wenn das 0,1% mehr werden ist es auch kein Drama. In jedem Fall ist für diese Steckdose ein FI erforderlich mit max 0,03A Fehlerstrom erforderlich. Man kann dafür einen vorhandenen nutzen, ich würde aber durchaus einen Eigenen setzen. Damit ist dann auch direkt die allpolige Abschaltmöglichkeit beim Einsatz von Schmelzsicherungen gegeben.
Bei der ganzen Berechnung von Wärme und Verlustleistung sollte man nicht vegressen, dass ein maximaler Leitungswiderstand vorgeschrieben ist. Wenn der überschritten wird, lösen die Sicherungs-Automaten nicht mehr schnell genug aus. Bei meiner letzten Sanierung war dies bei den meisten Metern Kabel der bestimmende Faktor. Google findet dazu dies: http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=11&ved=0CB8QFjAAOAo&url=http%3A%2F%2Fwww.technik-forum.ch%2F_files%2Fdownloads%2FQuerschnittsbestimmung_Leitungen_Kabel.pdf&ei=0mmtU8j8Bsa7ygPLj4KoDw&usg=AFQjCNEX08fvTzTfDaycjQnHvSo_DbYWAw&bvm=bv.69837884,d.bGQ&cad=rja Ich weiss allerdings nicht, ob das noch auf dem aktuellen Stand der Technik ist. Jedenfalls ist da ausführlich erklärt, woraus es ankommnt.
Simon R. schrieb: > Trommelsäge mit 11kW (27,5A) 27,5A sind für einen 11kW Motor, an 400V 3L, merkwürdig viel.
Der Witz bei den zugelassenen 3% Spannungsverlust auf der (fast rein ohmschen) Zuleitung ist der: Hat der Verbraucher einen Leistungsfaktor cos(Phi) von 1, fehlen am Leitungende auch diese 3%. Ist der cos(Phi) z.B. 50%, fehlen am Ende nur 2% ...
hinz schrieb: > 27,5A sind für einen 11kW Motor, an 400V 3L, merkwürdig viel. Das sind wahrscheinlich die Angaben vom Typenschild des Motors. Bsp.: Ein Wasserpumpe mit 1500W/230V hat auf dem Typeschild die Angabe 8,6A, somit mehr als 2A mehr als man rechnerisch (einfachste Rechnung) vermuten würde. Da wird schon cos/phi mit eingerechnet. Habe dazu ein interessant Dokument mit angehängt. Besser sind jedoch die Angaben vom Typenschild bzw. vom Datenblatt des Motors.
DingsDa schrieb: > hinz schrieb: >> 27,5A sind für einen 11kW Motor, an 400V 3L, merkwürdig viel. > > Das sind wahrscheinlich die Angaben vom Typenschild des Motors. Davon bin ich auch ausgegangen, und habe Wirkungsgrad und cos(phi) berücksichtigt. Dabei kommen aber kaum mehr als 20A raus.
Beitrag "Re: 2,5mm² oder 4mm² Leitung" Hab ich doch 6 Beiträge weiter oben schon auseinander genommen... Da fehlt noch die Wurzel aus 3 in der Rechnung (~1,71) wegen des Drehfeldversatzes. Wir sind ja nicht beim ollen Gleichstrom. Was anderes als ein Drehstrommotor im Dreieck wäre bei der Leistung höchst ungewöhnlich und nicht wirklich sinnvoll. @DingsDa: Die Faustformeln lassen sich halt im Kopf gut rechnen. Aber so wild ist es jetzt auch nicht wenn man vorm Rechner sitzt ;-) @stefanus: Was du meinst ist der Schleifenwiderstand. Der muss niedrig genug sein um im Kurzschlussfall genug Strom fließen zu lassen um den Sicherungsautomaten bzw. die Schmelzsicherung zuverlässig auslösen zu lassen. Bei B-Automaten ist das ein Bereich vom 3 bis 5fachen des Nennstromes, für Charakteristik C braucht es den 5 bis 10fachen Nennstrom. Macht für einen Automaten C16 dann 160A die mindestens fließen müssen um den Automaten gesichert auszulösen. Da es sich nur um einen vorübergehenden Zustand (<400ms, meist deutlich weniger) handelt ist das kein Problem, de facto wird die Leistung komplett in der Leitung und am Punkt des Kurzschlusses in Wärme umgesetzt, die thermische Konstante ist aber hoch genug damit einem das nicht um die Ohren fliegt. Allgemeine Information: Der Kurzschlussstrom hängt einfach nur vom ohmschen Leiterwiderstand aller Leitungen ab dem Trafo ab. Die "dicken" Hauszuleitungen haben damit prinzipbedingt weniger Probleme. So ein schmächtiges NYM 3x1.5 hingegen wird bei einer Kurzschlussauslösung mit Schmackes schon merkbar warm. Ich habs nicht nachgerechnet, bei 4qmm und 17m Leitungslänge ab Verteiler sollte das aber passen. Wenn der Kurzschlussstrom nicht hoch genug für eine Schnellauslösung ist, braucht es halt einfach länger - und das ist für die Leitung ein gefährlicher Bereich denn dann wird sie auf Dauer überlastet. Selbst ein schnöder B16-Automat lässt für rund eine Stunde einen Strom von fast 25A fließen bevor er wegen der andauernden Überlast auslöst. Sicherungsautomaten haben dafür zwei Auslöser: Eine Spule die als Elektromagnet wirkt als Schnellauslöser im Kurzschlussfall und ein Bimetall als thermischen Auslöser für die dauernde Überlast. Neben den Charakteristiken B und C gibt es auch noch D, E, K und Z. Nicht mehr gebräuchlich sind G, L, H und U. Jede dieser Charakteristiken verhält sich unterschiedlich für die Fälle des Kurzschlusses und der dauernden Überlast. K z.b. schaltet schon nach 1h mit 1,2x Inenn ab verträgt dafür aber den 5-8fachen Nennstrom beim Einschalten. Ideal für größere Ansammlungen von Schaltnetzteilen. Die Absicherung richtet sich nach Leitungsart, Leitungsverlegung, Art der Last und dem was der Anschluss überhaupt hergibt. Beispiele: - So ist meine Bude hier mit 1,5qmm verkabelt weil einfacher zu verlegen und weniger störrisch. Bei den Leitungslängen ist eine Absicherung mit den üblichen 16A aber grenzwertig, daher sind B10-Automaten in der Verteilung. Und das reicht auch aus, selbst für Spüma und Wama - wobei ältere Geräte da die 16A gerne ausnutzen für die Heizung. - Ich kenne einen Serverraum, da steht eine zentrale USV mit 20kVA Leistung. Nach dieser USV kommt noch eine Verteilung. Ursprünglich waren da drin B16-Automaten geplant (B16 = Feld, Wald und Wiesenautomat in der großen Kiste). Das wurde dann auf B10 reduziert, weil die USV einen maximalen kurzzeitigen Kurzschlusstrom von 50A liefern kann. Im Netzbetrieb ist das kein Problem, dafür gibts den automatisch arbeitenden ByPass. Auf Akku geht das nicht. Und da die durchaus bis zu 4h puffern kann ist das schon eine Situation die man berücksichtigen sollte. - Der Einschaltstromstoß meines Schweißgerätes ist so hoch, dass bei höheren Stufen ein B16-Automat regelmäßig ausgelöst hat. Ist ein beliebter Fehler und C16 schafft Abhilfe. Bei ca. 3m Leitung von der Verteilung zur Steckdose gibt das auch keine Probleme mit dem Schleifenwiderstand. Im Gegensatz zu Spannungsfall und Belastbarkeit auf den Leitungen ist die Selektivität von Sicherungen übrigens Luxus. Die Faustregel sagt hier dass die Nennströme sich um einen Faktor von mehr als 1,6 unterscheiden sollen damit im Auslösefall der Sicherung geringerer Stärke die übergeordneten Sicherungen nicht mit auslösen. Das ist allerdings nur eine Soll-Regel. Im Zweifel muss man halt auch noch zur übergeordneten Verteilung marschieren, daher ein reines Komfort-Problem.
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