Morgen zusammen, ich bin gerade auf einen Meilenstein gestoßen. Es geht um eine Berechnung einer Zeit in Industrieminuten. Da laut meines Wissens TimeSpan das nicht selbst kann und es auch keine Klasse etc. dafür gibt habe ich einfach mit TimeSpan die Sekunden abgespeichert und in eine int Varriable übergeben. Jetzt wollte ich die Sekunden erst einmal in Minuten umrechen und im Anschluss die Berechnung der Industrieminuten machen. Quelle zur Berechnung: http://www.burschberg-steuerberater.de/fileadmin/Dr_Burschberg_und_Partner/downloads/Lohnbuchfuehrung/Minuten-Umrechnungstabelle.pdf int ergebnis_Industrie = 5 * 3 60 int_überstunden_ende; txtBox_Industrie.Text = Convert.ToString(ergebnis_Industrie); in int_überstunden_ende sind meine sekunden abgespeichert, wenn ich einen Breakpoint setzte sind diese auch drin, jedoch steht in int_ergebnis_Industrie immer eine 0. Irgendwas muss ich bei der Berechnung verkacken, wahrscheinlich raff ich die Syntax mal wieder nicht. Vielleicht könnt Ihr mir helfen. Grüße
Na... vor und nach der 60 ist natürlich ein / aber die das wurde als kusriv interpretiert.
Ulrich schrieb: > Da laut meines Wissens TimeSpan das nicht selbst kann Was ist "TimeSpan"? > int ergebnis_Industrie = 5 * 3 60 int_überstunden_ende; Du hast vergessen, welche Sprache das ist, aber wenn sich's ähnlich berechnet wie in C, dann geht das so: 5 * 3 = 15 15 / 60 = 0 0 * int_überstunden_ende = 0
Rolf Magnus schrieb: > Was ist "TimeSpan"? http://msdn.microsoft.com/de-de/library/system.timespan(v=vs.110).aspx Ulrich schrieb: > Irgendwas muss ich bei der Berechnung verkacken, wahrscheinlich raff ich > die Syntax mal wieder nicht. Du raffst offensichtlich so ziemlich gar nix :) Hast du denn überhaupt verstanden wie genau die Umrechnung funktioniert? Und hast du verstanden, dass du in eine "int"-Variable nur Ganzzahlen speichern kanst? Du musst runden -> das bedeutet es kommen Komma-Zahlen vor -> das wiederum bedeutetet, dass du nicht immer nur mit Interger-Werten rechnen kannst. PS: double temp = ((double)int_überstunden_ende_in_minuten / 3) * 5; int ergebnis_Industrie = Math.Round(temp, 0, MidpointRounding.AwayFromZero)
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Oh mein Gott. "Industrieminuten". Was für ein ... gequirlter Quatsch. Tatsächlich sind das Hundertstelstunden. 30 Minuten = 0.5 Stunden = 50 *** Nein, diesen beknackten Namen schreibe ich nicht nochmal hin. Centistunden wäre ein korrekter und nicht-schwachsinniger Ausdruck dafür.
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Dominik S. schrieb: > Du raffst offensichtlich so ziemlich gar nix :) Wie nett danke :) Ich bin komplett neu in dieser Programmierwelt und noch ein wenig überwältigt und überfordert... ich programmiere halt einfach mal drauf los. Auf double hätte ich ich sogar alleine kommen müssen! TUtorial sei dank. Vielen Dank, dein Code hat super funktioniert, jetzt habe ich die *** wie der Moderator über mir sagen würde. Hm ich versteh sein Problem nicht mit *** Grüße
Rufus Τ. Firefly schrieb: > Oh mein Gott. "Industrieminuten". Was für ein ... gequirlter Quatsch. > > Tatsächlich sind das Hundertstelstunden. Danke Rufus, du redest mir aus der Seele. Was für ein Administrationshirn hat sich so einen <selbstzensiert> wieder ausgedacht.
Rufus Τ. Firefly schrieb: > Oh mein Gott. "Industrieminuten". Was für ein ... gequirlter Quatsch. das hab ich auch grad beim Lesen des Wikipediaartikel gedacht.
Ulrich schrieb: > ich bin gerade auf einen Meilenstein gestoßen. > Es geht um eine Berechnung einer Zeit in Industrieminuten. ?!? Voellig sinnfreie Verwendung der Sprache - du bist Manager, oder?
Quack schrieb: > ?!? Voellig sinnfreie Verwendung der Sprache - du bist Manager, oder? Ist das wichtig? :)
Udo Schmitt schrieb: > <selbstzensiert> Made my day, Udo :-) Dominik S. schrieb: > Du raffst offensichtlich so ziemlich gar nix :) <irony> Danke für die "freundliche" Behandlung der Frage von Jemand, der nach eigener Aussage wenig Erfahrung mit Programmieren hat. Ich vergesse das ja meist, weil bei uns meist Anfänger Anfänger sind. Sry :-) </irony> /regards Andreas
Es ist nicht in Ordnung, den TO für einen Begriff zu beschimpfen, den er nicht erfunden hat. Auch mir ist dieser Begriff ziemlich seltsam vorgekommen, aber wir sind hier nicht auf der "Fritz Heckert" oder bei "Wünsch Dir was" Hier ist ein Link, wie man in Excel mit solchem Gelumpe fertig wird: http://www.tippscout.de/excel-mit-industriezeit-rechnen_tipp_5948.html MfG Paul
Ich komme mit sowas ganz gut klar! Es ist ja nicht so, dass man mir nicht geholfen hat! Und dafür bin ich in der Tat dankbar. Aber ja... ich habe das bestimmt nicht erfunden und in der Industrie verwendet man diese Minuten zur besseren Abrechnung.
Ulrich schrieb: > Quack schrieb: >> ?!? Voellig sinnfreie Verwendung der Sprache - du bist Manager, oder? > Ist das wichtig? :) Ja, wenn man rechnen moechte sollte man sich angewoehnen, praezise zu sein.
wink
ja ich bin es wieder!
Ich doch noch ein kleines Problem.
Ich hoffe das ist ok, wenn ich die Frage hier erstelle, aber ich wollte
das Forum nicht noch mehr zu "müllen" (ich freue mich gleich auf den
Shitstorm im Bezug auf den Müll)
if ( zeiterfassung.isRunning )
{
string get_extra_überzeit = Convert.ToString(txtBox_extra_Std);
string extra_stunden = "";
string extra_minuten = "";
int int_extra_stunden = 0;
int int_extra_minuten = 0;
if(!string.IsNullOrEmpty(get_extra_überzeit))
{
string[] split_extra_überzeit =
get_extra_überzeit.Split(new char[] { ':' });
extra_stunden = split_extra_überzeit[1];
extra_minuten = split_extra_überzeit[2];
if (!string.IsNullOrEmpty(extra_stunden) &&
!string.IsNullOrEmpty(extra_minuten))
{
int_extra_stunden = Convert.ToInt16(extra_stunden);
int_extra_minuten = Convert.ToInt16(extra_minuten);
}
Wenn ich in der NumTextBox die vorderen oder die hinteren zwei Nullen
entferne, dann schmiert das Programm ab, bedingt durch die
Konvertierung.
Wenn ich debugge steht in --> extra_stunden --> "" nix drin, daher
dürfte die if - Abfrage doch gar nicht true sein.
Womöglich wieder ein kleine Anfängerfehler.
Grüße
Warum denn schon wieder mit TextBoxen arbeiten, wenn es auch
NumericUpDown und DateTimePicker gibt? Wenn unbedingt etwas mit Text
verwendet werden muss, gäbe es auch noch MaskedTextBox, wo genau
festgelegt werden kann, was und wo dort etwas eingegeben werden kann
(was auch beim DateTimePicker geht, siehe anderer Thread).
Zum Absturz:
Wie viele Elemente hat das Array split_extra_überzeit nach
get_extra_überzeit.Split(new char[] { ':' });
Auf welche wird versucht zuzugreifen?
extra_stunden = split_extra_überzeit[1];
extra_minuten = split_extra_überzeit[2];
Oder ist in dem Quelltext hier ein Tippfehler?
Ah... da steht doch was drin.. ein leerzeichen, aber woher das kommt keine AHnung...
TextBox muss ich verwenden, da Leute mehr als 24Überstunden haben und die Box nur bis 23:59 Std. geht!?
Ich habe es gerade gesehen mit dem Array. im Array [0] steht "NumTexBox.Text" da es kein Integer ist --> error. Die richtigen Werte stehen in [1] und [2] Wenn ich die hinteren zwei nullen entferne, die ich als Standart Text drin habe passiert nix, da "" drin steht und die if Bedienung false ist. Aber wenn ich die vorderen zwei Nullen raus mache also :00 dann schmiert das Programm auch ab. Im [1]Array steht dann " " also ein Leerzeichen, wieso auch immer!? Grüße
TimeSpan.TryParse dann kommt auch gleich das "richtige" raus. Also etwas in der Art:
1 | TimeSpan ts; |
2 | if (TimeSpan.TryParse("1.12:30", out ts)) {
|
3 | } else {
|
4 | } |
http://msdn.microsoft.com/en-us/library/3z48198e(v=vs.110).aspx p.s. u.U., je nach gewünschtem Eingabeformat, kann die andere TryParse-Variante besser sein.
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Rufus Τ. Firefly schrieb: > Tatsächlich sind das Hundertstelstunden. Nicht ganz. Die "Industrieminuten" sind in 1/60tel skaliert, wenn man es richtig macht. Es gibt also nicht 100 Möglichkeiten, sonden nur 60. > 30 Minuten = 0.5 Stunden = 50 *** 31,8 Minuten sind z.B. 0,53 32,0 Minuten dagegen 0,533 Beides in also 0,53 echte Minuten. In Industrieminuten sind es 31 und 32 und damit 0,52 und 0,53
[offtopic] Der Begriff "Industrieminute" läuft mir heute auch zum ersten Mal über den Weg. Ich dachte erst, das sei eine scherzhafte Erkärung dafür, dass in Industrie und Handwerk gerne etwas mehr Arbeitszeit abgerechnet wird als tatsächlich geleistet. Aus 60 Minuten werden dann eben einfach mal 60 × 5 : 3 = 100 Minuten => 67% mehr Gewinn vor Steuern ;-) Entschuldigt bitte das Offtopic. [/offtopic]
So offtopic ist es gar nicht. Privat und ohne Notwendigkeit würde ich aber nie in Industrieminuten rechnen. Ich rechne ja auch nicht in Industrie-Längen- und Breitengraden.
Rainer V. schrieb: > So offtopic ist es gar nicht. Privat und ohne Notwendigkeit würde ich > aber nie in Industrieminuten rechnen. Ich rechne ja auch nicht in > Industrie-Längen- und Breitengraden. Dafür rechnet man, wenn's um Zinsen geht, in Bankjahren, die nur 360 Tage lang sind. Da werden alleredigns nicht zur Kompensation die Tage 20 Minuten länger gemacht.
Rainer V. schrieb: > würde ich > aber nie in Industrieminuten rechnen. Ich habe seit Jahrzehnten mit der Industrie zu tun, teilweise mit der Autoindustrie und auch mit der Erfassung von Werkzeug-Standzeiten, aber Industrieminuten sind mir nie begegnet. In Zeiten computerbasierter Zeiterfassungssysteme ist sowas auch völlig lächerlich, die können nur erfunden worden sein für Angestellte im Personalbüro, die nicht alle 4 Grundrechenarten beherrschen. Georg
Vlad Tepesch schrieb: > Rufus Τ. Firefly schrieb: >> Oh mein Gott. "Industrieminuten". Was für ein ... gequirlter Quatsch. > > das hab ich auch grad beim Lesen des Wikipediaartikel gedacht. Stellt mal Löschantrag (http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schregeln#L.C3.B6schantrag) wegen Theoriefindung (http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:TF) MfG,
Der Wikipedia-Artikel ist ja wohl der Witz schlechthin. Kein Hinweis auf Zentistunde (was wenigstens SI-Konform wäre). Die Industrieminute ist die Schöpfung für rechenschwaches Büropersonal mit wenig Verständnis von Computertechnik. Und die Swatch-Internetzeit nennt man dann wohl Industrietage ? Rechtfertigt die Präposition Industrie denn den größten Blödsinn ?
Andreas H. schrieb: > Danke für die "freundliche" Behandlung der Frage von Jemand, der nach > eigener Aussage wenig Erfahrung mit Programmieren hat. Was hat das mit der Programmiererfahrung zu tun. Es ging um den Schwachsinnsbegriff "I........minuten"
Georg schrieb: > In Zeiten computerbasierter Zeiterfassungssysteme ist sowas auch > völlig lächerlich, die können nur erfunden worden sein für Angestellte > im Personalbüro, die nicht alle 4 Grundrechenarten beherrschen. Zum Kaffeetrinken braucht man keine Grundrechenarten. Zudem dürfen seit Jahrzehnten auch Arbeiterkinder auf das Gymnasium gehen und Kopfrechnen lernen. Sie können so die Zeiten auf der Stempelkarte selbst umrechnen, aufsummieren etc. Wozu also ein Büro?
Ulrich schrieb: > ich bin gerade auf einen Meilenstein gestoßen. Manche liebe das zischende Geräusch, wenn Meilensteine an ihnen vorbeiziehen. Soviel zu den Meilensteinen. Das meinst du aber bestimmt nicht. Ulrich schrieb: > Auf double hätte ich ich sogar alleine kommen müssen! TUtorial sei dank. Double ist nun die denkbar schlechteste Lösung, weil dabei Rundungsfehler auftreten. Die Finanzwelt hat darum manchmal extra das Integer-Zahlenformat currency oder ähnlich. Aber sei's drum. In deinem Fall muss man also nur TotalDays mit 24*100 multiplizieren und landet bei der Zahl der Centistunden alias "Industrieminuten". Auch wenn es nicht standardisiert ist - das (Nicht-SI) Einheitenkürzel müßte logischerweise dann wohl "ch" sein ;-) Die ganze andere Bastelei kann man sich sparen.
moin zusammen, ich hatte tasächlich schon mal in der freien Wildbahn mit Industrieminuten zu tun. nämlich am Stempelautomat bei einer Firma, für die ich mal arbeitete. Das kommt wohl aus der Schreibmaschienenära und hat einfach den Vorteil, dass man die Zeiten sehr einfach aufaddieren kann. 8,4+7,5 sind halt ohne Computer leichter zu rechnen als 8:24 + 7:30 wenn ihr denkt, das ist ja lächerlich, dann macht das mal für 20AT und 100 Mitarbeiter. Grüße
8,4+7,5 sind halt ohne Computer leichter zu rechnen als 8:24 + 7:30 Hmm 8:24 +7:30 ----- 15:54 kontra 15,9 h hmm, da nehme ich lieber das mit : Interessanter wäre wohl das Beispiel mit einem Überlauf gewesen. 8:34 + 7:38 Aber da erschliesst sich mir auch nicht der Nutzen wenn man im Hinterkopf weiß das 72 Minuten eine Stunde und 12 Minuten sind. Allerdings muß ich hier etwas Frust ab lassen, da ich auf Arbeit auch mit so Dummfug konfrontiert werde.
Hiho, dann bau ich mal ein Beispiel. Das sind die Kommen und gehen Zeiten von einer Arbeitswoche von 5 Tagen. (willkürlich gewähltes Beispiel )
1 | mit Industrieminuten mit normalen Minuten |
2 | kommen gehen kommen gehen |
3 | 7,5 17,3 7:30 17:18 |
4 | 8,1 17,2 8:06 17:12 |
5 | 7,4 16,0 7:24 16:00 |
6 | 9,6 15,7 9:36 15:42 |
Rechne mal die Wochenarbeitszeit zusammen und dann stell dir mal vor, du musst das für einen Monat und für 100+ Leute machen. Du darfst dabei gerne einen Taschenrechner benutzen. Der darf nur nicht mit Uhrzeitangaben direkt umgehen können. Aus der Zeit kommen nämlich die Industrieminuten. Was geht wohl einfacher und hat am Ende weniger Fehler drin? PS: Kleiner Tipp am Rande. Du kannst bei den Industrieminuten rechnerisch einfach die gehen Zeiten zusammenaddieren und dann die kommen Zeiten abziehen und musst nur am Schluss einmal in normale Zeit umrechnen. PPS: Ach so, das die Industrieminuten mittlerweile obsolet sind brauchen wir hier dann wohl nicht mehr diskutieren.
nicht"Gast" schrieb: > PS: Kleiner Tipp am Rande. Du kannst bei den Industrieminuten > rechnerisch einfach die gehen Zeiten zusammenaddieren und dann die > kommen Zeiten abziehen und musst nur am Schluss einmal in normale Zeit > umrechnen. Genauso kann man natürlich mit den hh:mm-Angaben verfahren? Kommen-Minuten aufaddieren, Kommen-Stunden aufaddieren, Gehen-Minuten aufaddieren, Gehen-Stunden aufaddieren und die Differenz berechnen. Ob man nun "," oder "+" tippt, bleibt sich vom Arbeitsaufwand gleich.
echt jetzt, du zählst die doppelte Anzahl an Schritten auf und behauptest, dass der Aufwand der Gleiche ist?
Dennis Heynlein schrieb: > Kein Hinweis auf Zentistunde (was wenigstens SI-Konform wäre). Die Basiseinheit der Zeit ist die Sekunde. SI-konform wären ja dann eher die Kilosekunden und Megasekunden. :-)
Dennis Heynlein schrieb: > Kein Hinweis auf Zentistunde (was wenigstens SI-Konform wäre). Wer hat dir diesen Bären aufgebunden? 1. Im SI gibt es Stunde nicht als Einheit für die Zeit (nur Sekunde). Stunde und Minute sind nur als Nicht-SI Einheiten gebräuchlich. 2. Die SI-Präfixen werden auch für einige Einheiten außerhalb des SI verwendet, jedoch nie für Zeiteinheiten (Minute, min; Stunde, h; Tag, d). Soweit die Aussagen unserer "Einheitenhüter" bei der PTB http://www.ptb.de/cms/fileadmin/internet/publikationen/DasInternationaleEinheitensystem.pdf
Homer schrieb: > echt jetzt, du zählst die doppelte Anzahl an Schritten auf und > behauptest, dass der Aufwand der Gleiche ist? Dann sag mir mal, wo du den doppelten Aufwand siehst? Ich lege mal obiges Beispiel zu Grunde nicht"Gast" schrieb: > dann bau ich mal ein Beispiel. Bei Summation der hh:mm-Angaben würde man angesichts obigen Beispiels eintippt 18+12+00+42-30-06-24-36=/60+17+17+16+15-7-8-7-9= Im anderen Fall, unter Berücksichtigung der Tatsache, das "Industrieminuten" i.A. zwei Nachkommastellen erfordern. 17,30+17,20+16,00+15,70-7,50+8,10+7,40+9,60= Der Unterschied in der Anzahl der Tastendrücke ist wirklich minimal, nämlich ziemlich genau drei.
Dauer- schrieb: > 17,30+17,20+16,00+15,70-7,50+8,10+7,40+9,60= so passierts, wenn man's erst anders hinschreibt: richtig: 17,30+17,20+16,00+15,70-7,50-8,10-7,40-9,60=
Georg schrieb: > Ich habe seit Jahrzehnten mit der Industrie zu tun, teilweise mit der > Autoindustrie und auch mit der Erfassung von Werkzeug-Standzeiten, aber > Industrieminuten sind mir nie begegnet. Noch nie in einer Firma gearbeitet, deren Zeiterfassung auf SAP-Basis läuft?
Fritz schrieb: > Noch nie in einer Firma gearbeitet, deren Zeiterfassung auf SAP-Basis > läuft? An das Gejammere beim Daimler bei der Einführung kann ich mich noch gut erinnern, aber Menschen habe ich nicht ausdrücklich gefragt wann sie arbeiten (oder sie haben "dreiviertel fünf" geantwortet) und bei Maschinen waren Zeiten eben Zeiten (sonst hätte man ja alle Steuerungen mit Sondersoftware ausrüsten müssen). Das ist natürlich genauso inkonsequent wie die Uhren, denn wenn man schon in hunderdstel Stunden rechnet, müsste man ja auch z.B. um 16,8 Uhr Feierabend machen. Solche Spezialuhren habe ich aber nirgends gesehen, zumindest ist es mir nicht aufgefallen. Im Übrigen ist die Diskussion um die Definition eigentlich unnötig, man könnte einfach sagen, gerechnet wird in Stunden mit Nachkommastellen - 2,5 Stunden sind 2 Stunden 30 Minuten, die (Pseudo-) Einheit Industrieminuten ist schlicht überflüssig. Industriesekunden auch. Georg
Ulrich schrieb: > Irgendwas muss ich bei der Berechnung verkacken, wahrscheinlich raff ich > die Syntax mal wieder nicht. Naja, ich "raff" die Syntax der Formel in der PDF auch nicht. Dank Distributiv- bzw. Kommutativgesetz ist das Ergebnis nicht definiert.
Martin Schwaikert schrieb: > Naja, ich "raff" die Syntax der Formel in der PDF auch nicht. Dank > Distributiv- bzw. Kommutativgesetz ist das Ergebnis nicht definiert. Was hast du mit der Formel für Sorgen? An
1 | y = x / 3 * 5 |
gibt es doch nichts auszusetzen - und nichts anderes steht da.
nicht"Gast" schrieb: > Rechne mal die Wochenarbeitszeit zusammen und dann stell dir mal vor, du > musst das für einen Monat und für 100+ Leute machen. Und nicht vergessen, noch z.B. 45 Minuten Pause jeden Tag abzuziehen. Nicht"Gast" schrieb: > 8,4+7,5 sind halt ohne Computer leichter zu rechnen als 8:24 + 7:30 An sich sind das aber ganz einfach nur Stunden mit Nachkommastellen statt Stunden und Minuten. Wie man davon nun auf den Begriff "Industriemintuten" kommt, erschließt sich mir aber nicht. Rainer V. schrieb: > So offtopic ist es gar nicht. Privat und ohne Notwendigkeit würde ich > aber nie in Industrieminuten rechnen. Ich rechne ja auch nicht in > Industrie-Längen- und Breitengraden. Auch bei Längen- und Breitengraden gibt's aber was vergleichbares. Je nach Anwendungsfall wird in Grad, Minuten und Sekunden, in Grad und Minuten mit Nachkomma-Stellen oder direkt in Grad mit Komma gerechnet. Dauer- schrieb: >> echt jetzt, du zählst die doppelte Anzahl an Schritten auf und >> behauptest, dass der Aufwand der Gleiche ist? > > Dann sag mir mal, wo du den doppelten Aufwand siehst? 1. Gehen-Zeiten aufaddieren 2. Kommt-Zeiten davon abziehen vs. 1. Gehen-Zeiten Stundenteil aufaddieren 2. Gehen-Zeiten Minutenanteil aufaddieren 3. Kommt-Zeiten Stundenanteil von gehen-Zeiten Stundenanteil abziehen 4. Kommt-Zeiten Minutenanteil von gehen-Zeiten Minutenanteil abziehen 5. Minuten normieren (auf Bereich 0...59) Kann man natürlich auch anders machen, z.B. wie du es zeigst, aber die Minuten müssen immer separat berücksichtigt werden, wenn man sie nicht in einen Nachkomma-Teil der Stunden umrechnen will. Natürlich ist es einfacher, rein mit Stunden über Kommazahlen zu rechnen als mit dieser seltsamen 60er-Teilung, die eigentlich nur ein historisches Überbleibsel ist. Würde man sowas heute einführen, dann käme keiner auf die Idee, das so zu machen, außer vielleicht den Amerikanern, die ja auch auf ihr komisches imperiales System mit Inches und Yards und und Füßen und Meilen ganz stolz sind. Dauer- schrieb: > Bei Summation der hh:mm-Angaben würde man angesichts obigen Beispiels > eintippt > 18+12+00+42-30-06-24-36=/60+17+17+16+15-7-8-7-9= Wenn man's mal kurz im Kopf nachrechnen will, ist /60 allerdings eine eher unbequeme Rechnung. Dauer- schrieb: > Der Unterschied in der Anzahl der Tastendrücke ist wirklich minimal, > nämlich ziemlich genau drei. Es sind aber doppelt so viele Rechenschritte.
Wolfgang schrieb: > Martin Schwaikert schrieb: >> Naja, ich "raff" die Syntax der Formel in der PDF auch nicht. Dank >> Distributiv- bzw. Kommutativgesetz ist das Ergebnis nicht definiert. > > Was hast du mit der Formel für Sorgen? > > Any = x / 3 * 5gibt es doch nichts auszusetzen - und nichts anderes > steht da. Weil es zwei Lösungen gibt.
Rolf Magnus schrieb: > Es sind aber doppelt so viele Rechenschritte. Ob du nun die vier Ziffern von "Zentistunden" verrechnest oder die vier Ziffern von "hh:mm" tut sich nun wirklich nichts. Wenn man gewohnt ist, über den Zehnersystem-Horizont hinauszublicken, tut es sich nun mal wirklich nichts.
Wolfgang schrieb: > Martin Schwaikert schrieb: >> Weil es zwei Lösungen gibt. > > ??? Normale Minuten : 3 x 5 = 10 : 3 x 5 = 16,6 10 : 3 x 5 = 0,66 Beide Rechnungen sind richtig, obwohl zweimal ein anderes Ergebnis dabei heraus kommt. Wenn keine Klammern angegeben sind, ist auch keine Reihenfolge vorgeschrieben. Somit ist die Formel schlichtweg falsch.
Georg schrieb: > Das ist natürlich genauso inkonsequent wie die Uhren, denn wenn man > schon in hunderdstel Stunden rechnet, müsste man ja auch z.B. um 16,8 > Uhr Feierabend machen. Solche Spezialuhren habe ich aber nirgends > gesehen, zumindest ist es mir nicht aufgefallen. Die gibt/gab es schon, aber wohl hauptsächlich als Stempeluhren: http://uhrforum.de/uhrenvorstellung-mechanische-stempeluhr-t104256 Dabei hat die Uhr nicht einfach nur eine zusätzliche Beschriftung auf dem Zifferblatt, sondern ist auch mechanisch so aufgebaut, dass sich der Minutenzeiger in "Industrieminuten"-Schritten bewegt. Hier ist noch so eine Uhr: http://www.elektrouhr.de/Nebenuhren/Stempeluhren/Isgus-Rechner/isgus-rechner.html Übrigens habe ich den Eindruck, die Leute hier (mich eingeschlossen) stören sich weniger an der dezimalen Schreibweise für Zeitdauern (dazu braucht man keine "Industrieminuten"), sondern vielmehr am Teilwort "Minuten" in einer Einheit, die nur 36 Sekunden lang ist. Die Begriffe Minuten und Sekunden (nicht nur als Zeit-, sondern auch als Winkeleinheit) stehen traditionell nun einmal für 1/60 der nächstgrößeren Einheit und nicht für 1/100.
Martin Schwaikert schrieb: > Wenn keine Klammern angegeben sind, ist auch keine Reihenfolge > vorgeschrieben. Wo steht das geschrieben? In der Schule habe ich das anders gelernt, aber das ist schon eine Weile her. Schreibst du dann auch statt a-b-c-d-e-f immer ((((a-b)-c)-d)-e)-f
Martin Schwaikert schrieb: > 10 : 3 x 5 = 0,66 > > Beide Rechnungen sind richtig, obwohl zweimal ein anderes Ergebnis dabei > heraus kommt. Wenn du unter Nichtbeachtung sämtlicher Rechenregeln
1 | 10 : (3*5) |
rechnest, darfst du dich nicht über ein anderes Ergebnis wundern ...
Martin Schwaikert schrieb: > Normale Minuten : 3 x 5 = > > 10 : 3 x 5 = 16,6 > 10 : 3 x 5 = 0,66 > > Beide Rechnungen sind richtig, obwohl zweimal ein anderes Ergebnis dabei > heraus kommt. Wenn keine Klammern angegeben sind, ist auch keine > Reihenfolge vorgeschrieben. Doch. Die Reihenfolge ist von links nach rechts. http://www.mathematik.net/reihenfolge-rechenoperationen/rr2s10.htm http://mo.mathematik.uni-stuttgart.de/kurse/kurs4/seite6.html 5 - 3 + 2 ist 4, nicht etwa 0.
Rolf Magnus schrieb: > http://www.mathematik.net/reihenfolge-rechenoperationen/rr2s10.htm Dieser Link ist leider nicht sehr überzeugend. Da steht nämlich:
1 | Soll man einen Term berechnen, und kommen nur Rechenoperationen |
2 | gleichen Ranges vor (z.B. nur Punktrechnung oder nur Strichrechnung), |
3 | dann muß man den Term von links nach rechts berechnen. |
Es fehlt der Zusatz: "..., wenn beide Operatoren linksassoziativ sind" Im Beispiel x/3*5 ist der Fall aber trotzdem klar, da sowohl der Divisions- als auch der Multiplikationsoperator tatsächlich beide linksassoziativ sind. Hier ist als Ersatz dafür noch ein anderer Link http://en.wikipedia.org/wiki/Operator_associativity
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Yalu X. schrieb: > Martin Schwaikert schrieb: >> Wenn keine Klammern angegeben sind, ist auch keine Reihenfolge >> vorgeschrieben. > > Wo steht das geschrieben? In der Schule habe ich das anders gelernt, > aber das ist schon eine Weile her. Man sollte sich nicht irritieren lassen, nur wiel C immer fleißig von links nach rechts rechnet. > Schreibst du dann auch statt > > a-b-c-d-e-f > > immer > > ((((a-b)-c)-d)-e)-f Nein, weil das zwei paar Stiefel sind. Wenn man umstellt, muss das VZ mitgenommen werden.
Martin Schwaikert schrieb: > Man sollte sich nicht irritieren lassen, nur wiel C immer fleißig von > links nach rechts rechnet. Die Auwertekonventionen mögen in C an der einen oder anderen Stelle etwas andere sein als in der Mathematik, aber m.E. nicht in diesem Fall. >> Schreibst du dann auch statt >> >> a-b-c-d-e-f >> >> immer >> >> ((((a-b)-c)-d)-e)-f > > Nein, weil das zwei paar Stiefel sind. Wenn man umstellt, muss das VZ > mitgenommen werden. Die Minuszeichen in diesen Termen sind keine Vorzeichen, sondern Subraktionsoperatoren. Um dieses Missverständnis auszuräumen, ist hier das gleiche Beispiel mit Divisionen: Schreibst du statt a:b:c:d:e:f immer ((((a:b):c):d):e):f ?
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Yalu X. schrieb: > Rolf Magnus schrieb: >> http://www.mathematik.net/reihenfolge-rechenoperationen/rr2s10.htm > > Dieser Link ist leider nicht sehr überzeugend. Da steht nämlich: > Soll man einen Term berechnen, und kommen nur Rechenoperationen > gleichen Ranges vor (z.B. nur Punktrechnung oder nur Strichrechnung), > dann muß man den Term von links nach rechts berechnen. > > Es fehlt der Zusatz: "..., wenn beide Operatoren linksassoziativ sind" Gibt es in der Mathematik auch welche, die das nicht sind? > Hier ist als Ersatz dafür noch ein anderer Link > > http://en.wikipedia.org/wiki/Operator_associativity Die Seite hatte ich auch gefunden, aber da geht es primär (eigentlich nur) um Programmiersprachen. Martin Schwaikert schrieb: >> Wo steht das geschrieben? In der Schule habe ich das anders gelernt, >> aber das ist schon eine Weile her. > > Man sollte sich nicht irritieren lassen, nur wiel C immer fleißig von > links nach rechts rechnet. Als ich das in der Schule gelernt habe, wußte weder ich, noch irgendeiner meiner Mitschüler oder Lehrer irgendwas von C. Trotzdem haben wir das so gemacht. >> Schreibst du dann auch statt >> >> a-b-c-d-e-f >> >> immer >> >> ((((a-b)-c)-d)-e)-f > > Nein, weil das zwei paar Stiefel sind. Wenn man umstellt, muss das VZ > mitgenommen werden. Welches Vorzeichen a bis f haben, ist hier nicht bekannt. Das Minus bezeichnet an dieser Stelle die Subtraktion.
Rolf Magnus schrieb: >> Es fehlt der Zusatz: "..., wenn beide Operatoren linksassoziativ sind" > > Gibt es in der Mathematik auch welche, die das nicht sind? Die Potenzoperation ist rechtsassoziativ, also a hoch b hoch c = a hoch (b hoch c) > Die Seite hatte ich auch gefunden, aber da geht es primär (eigentlich > nur) um Programmiersprachen. Immerhin beginnt sie mit den Worten "In programming languages and mathematical notation ...". > Als ich das in der Schule gelernt habe, wußte weder ich, noch > irgendeiner meiner Mitschüler oder Lehrer irgendwas von C. Trotzdem > haben wir das so gemacht. So ging es mir auch. Aber vielleicht haben sich die Lehrinhalte mit der Einführung der Mengenlehre (die mit den roten und blauen, dünnen und dicken Quadraten und Kreisen) diesbezüglich geändert ;-)
Rufus Τ. Firefly schrieb: > So etwa in welches Jahrzehnt legst Du die? In die 70er Jahre. Habe gerade nachgelesen: Im Schuljahr 1972/73 wurde sie (im Rahmen der so genannten "Neuen Mathematik") eingeführt und 1984 wieder abgeschafft. Seither lernen die Kinder in der Grundschule wieder das Rechnen (oder auch nicht :)). Wer weiß, vielleicht darf man seit 1984 auch die Klammern in (x:3)·5 wieder weglassen ;-) PS: Ich hoffe, die Tatsache, dass sich der TE zwei Tage lang nicht mehr gemeldet hat, deutet darauf hin, dass er sein Problem inzwischen gelöst hat. Dieser Thread driftet ja gerade (u.a. auch durch mein Verschulden) ganz gewaltig ins Offtopic ab.
Yalu X. schrieb: >>> Schreibst du dann auch statt >>> >>> a-b-c-d-e-f >>> >>> immer >>> >>> ((((a-b)-c)-d)-e)-f >> >> Nein, weil das zwei paar Stiefel sind. Wenn man umstellt, muss das VZ >> mitgenommen werden. > > Die Minuszeichen in diesen Termen sind keine Vorzeichen, sondern > Subraktionsoperatoren. Streng genommen kann man das aber auch lesen als: +a+(-b)+(-c)+(-d)+(-e)+(-f) Und wenn man das umstellt, nimmt sich das Vorzeichen mit. Egal wie ich jetzt die einzelnen Therme verschiebe bleibt die Vorzeichenrichtigkeit erhalten. Darum ist das Beispiel unpassend. > Um dieses Missverständnis auszuräumen, ist hier > das gleiche Beispiel mit Divisionen: > > Schreibst du statt > > a:b:c:d:e:f > > immer > > ((((a:b):c):d):e):f > > ? Nein, denn dafür wurde die Bruchrechnung erfunden. So würde es kein Mensch der Welt aufschreiben. Mit Bruchstrichen wäre die Reihenfolge der Berechnung nebenbei auch in jedem Falle definiert und jeder halbwegs optikverliebte Mathematiker würde den Hauptnenner bilden. Jeder weiß, wie es bei dieser kleinen Formel gemeint ist. Ich bin allerdings schonmal in einem Datenblatt über eine derartige Rechnung gestolpert (ich weiß leider nicht mehr, von welchem Bauteil das war), dort war eben die Rechnung von hinten aufgezäumt und damit falsch. Mit (kostenlosen) Klammern werden solche Missverständnisse von vorn herein ausgeräumt, selbst wenn man mit der Regel "von links nach rechts" eigentlich - zumindest in diesem Fall - versteht, was gemeint ist.
Werner schrieb: > Dennis Heynlein schrieb: >> Kein Hinweis auf Zentistunde (was wenigstens SI-Konform wäre). > > Wer hat dir diesen Bären aufgebunden? > > 1. Im SI gibt es Stunde nicht als Einheit für die Zeit (nur Sekunde). > Stunde und Minute sind nur als Nicht-SI Einheiten gebräuchlich. > 2. Die SI-Präfixen werden auch für einige Einheiten außerhalb > des SI verwendet, jedoch nie für Zeiteinheiten (Minute, min; > Stunde, h; Tag, d). > > Soweit die Aussagen unserer "Einheitenhüter" bei der PTB > http://www.ptb.de/cms/fileadmin/internet/publikationen/DasInternationaleEinheitensystem.pdf Okay. Aber dann ist die iMinute nicht mal eine gebräuchliche Nicht-SI-Einheit. Dann ist eine iMinute die übliche 3 Dutzend-Sekunde lang.
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Martin Schwaikert schrieb: > Streng genommen kann man das aber auch lesen als: > +a+(-b)+(-c)+(-d)+(-e)+(-f) Das kann man man nicht "auch lesen als", sondern du machst dann eine Umrechnung, indem du die Subtraktion einer Zahl gegen die Addition der entsprechenden negativen Zahl austauscht. > Jeder weiß, wie es bei dieser kleinen Formel gemeint ist. Bei der oft zu lesenden "Einheit" "kmh" weiß i.A. auch jeder, dass "km/h" gemeint ist und trotzdem ist es falsch. Dennis Heynlein schrieb: > Okay. > Aber dann ist die iMinute nicht mal eine gebräuchliche Nicht-SI-Einheit. Eben. Und durch das in Deutschland gültige "Gesetz über die Einheiten im Messwesen und die Zeitbestimmung" (EinhZeitG) ist es schon gar nicht abgedeckt, mithin gesetzeswidrig und unzulässig im geschäftlichen Verkehr ;-)
Mike schrieb: > Martin Schwaikert schrieb: >> Streng genommen kann man das aber auch lesen als: >> +a+(-b)+(-c)+(-d)+(-e)+(-f) > > Das kann man man nicht "auch lesen als", sondern du machst dann eine > Umrechnung, indem du die Subtraktion einer Zahl gegen die Addition der > entsprechenden negativen Zahl austauscht. Ohje, stimmt. Verdreht: +a - (+b) - (+c) - (+d) - (+e) - (+f)
Werner schrieb: > Was hat das mit der Programmiererfahrung zu tun. Es ging um den > Schwachsinnsbegriff "I........minuten" Nein, eben nicht. Lies bitte mal den Post von Dominik S. Dann verstehst Du sicher, worüber ich mich da aufgeregt habe. /regards
Martin Schwaikert schrieb: > Mit Bruchstrichen wäre die Reihenfolge der Berechnung nebenbei auch in > jedem Falle definiert Und zwar wie? Zum Beispiel bei
1 | a |
2 | --- |
3 | b |
4 | --- |
5 | c |
Da deutet man's halt in der Regel duch unterschiedlich lange Bruchstriche an (quasi das vertikale Pendant zu Klammern), aber das Problem ist das gleiche, nur halt mit oben und unten statt links und rechts.
Rolf Magnus schrieb: > das > Problem ist das gleiche, nur halt mit oben und unten statt links und > rechts. Nein, das ist ein unvollständiger Bruch der mit 1 erweitert werden kann/darf/muss:
Und das ist aufgelöst:
Das ist jederzeit definiert.
Martin Schwaikert schrieb: > Nein, das ist ein unvollständiger Bruch der mit 1 erweitert werden > kann/darf/muss: Wo hast du denn das nun wieder aufgegabelt?
Wolfgang schrieb: > Martin Schwaikert schrieb: >> Nein, das ist ein unvollständiger Bruch der mit 1 erweitert werden >> kann/darf/muss: > > Wo hast du denn das nun wieder aufgegabelt? Noch nie in den Genuss einer Mathevorlesung gekommen?
Martin Schwaikert schrieb: > Noch nie in den Genuss einer Mathevorlesung gekommen? Das ist noch garnicht wirklich Mathematik, sondern nur eine Frage der Schreibweise. Eine Frage zur Operatoren-Präzedenz ergibt sich ja nur bei der Infix-Schreibweise, bei Postfix (polnische Notation) erhebt sich die Frage gar nicht erst. Ein mathematischer Sachverhalt ist aber ganz sicher unabhängig von der angewandten Schreibweise, ebenso wie die Aussage von Goethes Faust nicht von der verwendeten Schriftart abhängig ist. Aber unabhängig davon, ob das Mathematik oder nur eine Konvention über Schreibweisen ist, es gibt tatsächlich BÜCHER darüber. Wahrscheinlich ist Wolfgang so fortschrittlich, dass er sowas primitives nicht in die Hand nimmt. Georg
Martin Schwaikert schrieb: > Nein, das ist ein unvollständiger Bruch der mit 1 erweitert werden > kann/darf/muss:
Irgendwie scheinen wir beide auf völlig unterschiedliche Schulen gegangen zu sein :) Der obige Term a:b:c:d:e:f (Auswretung von links nach rechts) müsste also deiner Ansicht nach so geschrieben werden:
Jetzt ignoriert den Troll Martin doch einfach mal. Wer mit Geheimwissen aus angeblich besuchten Mathevorlesungen des Wegs kommt, will schließlich nicht diskutieren, sondern nur vernebeln. Sonst hätte er längst klar formuliert, was er meint, gar mit Quelle.
Martin Schwaikert schrieb: > 10 : 3 x 5 = 16,6 > 10 : 3 x 5 = 0,66 > > Beide Rechnungen sind richtig, obwohl zweimal ein anderes Ergebnis dabei > heraus kommt. Martin Schwaikert schrieb: > Nein, das ist ein unvollständiger Bruch der mit 1 erweitert werden > kann/darf/muss: Martin Schwaikert schrieb: > Noch nie in den Genuss einer Mathevorlesung gekommen? Ich weiß nicht genau, ob sich Deine Mathevorlesungen nur von allem unterschieden haben, was ich in der Richtung bereits gehört und gegeben habe, oder ob Du da aus irgendeinem Grund nicht zurechnungsfähig warst, als Du sie gehört hast. Du solltest dringend noch einmal an Deinen Grundlagen arbeiten. Zumindest, wenn Du in irgendeinem naturwissenschaftlich/technischen Bereich unterwegs bist. Oder mit Geld zu tun hast.
Da komme ich aus dem Wochenende wieder und treff auf sowas... Was habt Ihr getan? Ich brech weg! :D
Moin, da siehst du mal, was du angerichtet hast. Freundschaften sind für immer zerbrochen. An meinem Tisch und Kopf ist jetzt eine Delle Es war in den Nachrichten N24 hat eine Doku drüber gemacht (eine der Weltuntergangsstories) und zu guter Letzt.... in China ist ein Sack Reis umgefallen. War aber am Ende echt lustig hier :)
nicht"Gast" schrieb: > da siehst du mal, was du angerichtet hast. > > Freundschaften sind für immer zerbrochen. > An meinem Tisch und Kopf ist jetzt eine Delle > Es war in den Nachrichten > N24 hat eine Doku drüber gemacht (eine der Weltuntergangsstories) > > und zu guter Letzt.... > > in China ist ein Sack Reis umgefallen. > > War aber am Ende echt lustig hier :) Haha tränen in den Augen
Aber ich muss auch sagen, ich finde die Industrieminuten auch ein bisschen daneben. Vor allem sind sie sehr Arbeitgeberfreundlich, da teilweise Zeit verloren geht bei der Berechnung der Abrechnung. Aber diese Minuten gibt es in jeder großen Industrie als Stechzeit (Stempel Uhr). Grüße und danke für die Hilfe! Auch wenn das hier total ausgeartet ist...
Michael schrieb: > Sonst hätte er längst klar formuliert, was er meint, gar mit Quelle. Was ich gemeint habe ist ganz einfach zusammeng gefasst: So wie es da steht, ist es falsch, so wie es da steht, ist es Schrott, so wie es da steht, würde es kein Geisteswissenschaftler mit mindestens 3g Hirnzellen aufschreiben. Wie man merkt, sind selbst versierte Techniker mit einem primitiven unvollständigen Doopelbruch überfordert. Und das ist überhaupt nicht abwertend gemeint. Es ist schlichtweg sch**** es so zu schreiben und darum wird es auch nicht gemacht. Die Kombination 3:7:8 ist mathematisch - nur der Notation folgend - zwar verständlich, aber 3:7:8 ist ein Bruch, und damit:
Und damit - rein von der Berechnung her - eine andere Berechnung als (3/7)/8. Und weil eben genau dies vielen nicht bewusst ist, ist das Ergebnis undefiniert.
also ich muss martin jetzt mal zur seite springen. ich hab meine mathe-professorin gefragt und die hat klipp und klar gesagt dass die diskussion gar keinen wert hat weil der ausdruck nicht definiert ist. falls die antwort interessiert kann ich sie ja hier psoten. dann müsste ich aber nach ihrem einverständnis fragen. zu der sache mit dem durch 1 teilen hat sie nichts gesagt weil sich die frage danach überhaupt nicht stellt. ohne priorität also ohne klammerung ist der ausdruck ungültig und bedarf daher keiner weiteren beachtung.
Georg schrieb: > aber > Industrieminuten Ich kenne nur den Begriff "Industriestunden". Da stecken die Minuten in den Kommastellen drin. Falsch ist der Begriff sicher nicht. "Minute" ist ja nur eine "Teilung". Siehe Bogenminute!
Experto schrub:
>Siehe Bogenminute!
Jetzt überspannst Du den Bogen aber!
;-)
MfG Paul
N. Th. schrieb: > ich hab meine mathe-professorin gefragt und die hat klipp und klar > gesagt dass die diskussion gar keinen wert hat weil der ausdruck nicht > definiert ist. Gilt das dann nur für Multiplikationen/Divisionen (bspw. x:3·5) oder auch für Additionen/Subtraktionen (bspw. x-3+5)? Den ersten Fall trifft man in der Literatur sowieso kaum an, da solche Terme meist so umgeformt werden, dass die Division an letzter Stelle steht und somit die Berechnungsreihenfolge keine Rolle spielt. Der zweite Fall ist aber durchaus gang und gäbe, insbesondere auch in von Mathematikern geschriebenen Veröffentlichungen. Experto schrieb: > Ich kenne nur den Begriff "Industriestunden". Da stecken die Minuten in > den Kommastellen drin. Da – anders als bei der "Industrieminute" – eine "Industriestunde" exakt gleich lang wie eine klassische Stunde ist, kann man aber auch einfach "Stunden" sagen.
Yalu X. schrieb: > Da – anders als bei der "Industrieminute" – eine "Industriestunde" exakt > gleich lang wie eine klassische Stunde ist, kann man aber auch einfach > "Stunden" sagen. Ich denke das "Problem" betrifft in Wahrheit die Summierung von Werten, bei denen je nachdem, wieviele Nachkommastellen benutzt werden, sich leicht unterschiedliche Summen ergeben können. Daher muss man das Zeug definieren. 43 normale Sekunden sind nun mal 0.7166666666... Industrieminuten. Rundet man auf 0.72 auf, dann hat man damit eine geringfügig größere Zeiteinheit, rundet man ab dann hat man eine geringfügig kleinere Zeiteinheit. Das mag bei einzelnen Werten nur akademischen Wert haben, in der großen Masse macht das aber einen Unterschied. Für mich ist das irgendwie so, wie die Fragestellung: was passiert eigentlich mit den 1/10 oder 1/100 Cent Beträgen, die bei Zinsrechnung anfallen. Für mich als Einzelperson mag das uninteressant sein, für die Bank aber nicht.
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Yalu X. schrieb: > N. Th. schrieb: >> ich hab meine mathe-professorin gefragt und die hat klipp und klar >> gesagt dass die diskussion gar keinen wert hat weil der ausdruck nicht >> definiert ist. Es ist nicht auszuschließen, dass die Aussage mit dem x/1 - Erweitern falsch war. Ich müsste mal suchen, wo das stand. Es war die Seite von irgend einem Verein für Lehrmaterial. Wenn ein Bruch ohne "priorität" nicht definiert ist, dann erübrigt sich das auch mit dem erweitern. > Gilt das dann nur für Multiplikationen/Divisionen (bspw. x:3·5) oder > auch für Additionen/Subtraktionen (bspw. x-3+5)? Bei Addition/Subtraktion gilt generell das Kommutativgesetz. Eine Division ist prinzipiell nur rechtsdistributiv, nicht kommutativ.
Martin Schwaikert schrieb: > Bei Addition/Subtraktion gilt generell das Kommutativgesetz. Eine > Division ist prinzipiell nur rechtsdistributiv, nicht kommutativ. Die Subtraktion ist nicht kommutativ, da nicht allgemein a-b = b-a gilt. Sie wird – entsprechend deiner weiter oben vorgeschlagenen Umformung – nur dann kommutativ, wenn man die Subtraktion durch eine Addition mit dem additiv Inversen des zweiten Operanden ersetzt: a+(-b) = (-b)+a. Aber dann ist es eben keine Subtraktion mehr, sondern eine Addition. Entsprechend kann man jede Division durch eine Multiplikation mit dem multiplikativ Inversen darstellen: a/b = a·b¯¹. Da die Multiplikation kommutativ ist, lassen sich nun die Operanden vertauschen: a·b¯¹ = b¯¹·a. Deswegen ist die Division (wie auch die Subtraktion) aber noch lange nicht kommutativ. Wie du siehst, sind sich Addition/Subtraktion und Multiplikation/Division bzgl. der anwendbaren Gesetze und Rechenregeln sehr ähnlich. Deswegen würde mich interessieren, ob die Konventionen zur Auswertereihenfolge bzw. zur Klammersetzung ebenfalls die gleichen sind, oder ob dort bei der Multiplikation/Division anders verfahren wird.
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Yalu X. schrieb: > N. Th. schrieb: >> ich hab meine mathe-professorin gefragt und die hat klipp und klar >> gesagt dass die diskussion gar keinen wert hat weil der ausdruck nicht >> definiert ist. > > Gilt das dann nur für Multiplikationen/Divisionen (bspw. x:3·5) oder > auch für Additionen/Subtraktionen (bspw. x-3+5)? Es ist schlicht und einfach so, dass nicht jede beliebige Kobination aus Buchstaben, Sonderzeichen und Zahlen auch eine gültige Gleichung ist, und im konkreten Fall ist ein Bruch ohne Hervorhebung des primären Bruchstrichs nichts als unsinniger Text. Im übrigen sind das nur Konventionen, daher kann das auch in jeder Programmiersprache unterschiedlich geregelt sein - wenn im Compilerhandbuch steht, dass Formeln von rechts nach links berechnet werden, dann ist das eben so, Basta, und das ändert weder die Mathematik noch macht es die Programmiersprache unbrauchbar - man muss sich nur dran halten. Georg
Hm wenn hier schon so reger Verkehr ist, bin ich mal so frei und schmeiß noch einmal eine Frage in die Runde, in der Hoffnung das diese nicht ganz so übel explodiert wie meine erste. Kann ich in einer TextBox ein String sperren? Beispiel: 00:00 --> das wird gesplitet (dort werden diese bösen Minuten rein geschrieben). Das funktioniert alles wunderbar udn auch die umrechnung ist ok... nicht optimal wie Ihr festellen könnt aber ok. Jetzt ist jedoch das Problem, dass wenn der ":" entfernt wird das Programm abschmiert. Ich habe schon versucht nach dem Zeichen in dem String zu suchen, aber finde ich sehr umständlich. Kann man das nicht einfach locken und nur die Zahlen veränderbar machen? Grüßle
Werden diese "Industrieminuten" wirklich verwendet ? Ich kenne die Zeitrechnung in Stunden, wenn da dann 5.55 Stunden stehen, bzw rauskommen, dann kann man sich was vorstellen, hingegen bei 333 Minuten muss man wieder Umrechnen.
Yalu X. schrieb: > Die Subtraktion ist nicht kommutativ, da nicht allgemein a-b = b-a gilt. Ach jetzt bin ich langsam total durcheinander. Das fühlt sich heute an wie Montag. Das Subtraktion gehört da gar nicht rein, da müsste eigentlich Multiplikation stehen. Außerdem glaube ich geht es auch eher um die Assoziativität. Georg schrieb: > Es ist schlicht und einfach so, dass nicht jede beliebige Kobination aus > Buchstaben, Sonderzeichen und Zahlen auch eine gültige Gleichung ist, > und im konkreten Fall ist ein Bruch ohne Hervorhebung des primären > Bruchstrichs nichts als unsinniger Text. Ich glaube das sollten man jetzt einfach so stehen lassen. N. Th. hat das ja mehr oder minder aufgeklärt. Die Gleichung ist ungültig und darum macht es auch keinen großen Sinn sich jetzt hier die Köpfe darüber heiß zu reden, wie sie doch noch gelöst werden kann. Ulrich schrieb: > Jetzt ist jedoch das Problem, dass wenn der ":" entfernt wird das > Programm abschmiert. Dafür gibt es das "Validiation" Event. Du musst hierin natürlich zuerst auswerten, bevor Du weiter arbeitest. Ansonsten würde ich Dir mal die Try...Catch-Methode nahelegen. Damit kannst Du viele Fehler abfangen.
Angehängte Dateien:
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WP_20140701_001.jpg
64 KB
War eigentlich ursprünglich als Scherz gedacht. Siehe Anhang.
N. Th. schrieb: > also ich muss martin jetzt mal zur seite springen. ich hab meine > mathe-professorin gefragt und die hat klipp und klar gesagt dass die > diskussion gar keinen wert hat weil der ausdruck nicht definiert ist. Hmm, dann wären schon die Binomischen Formeln so wie ich sie damals in der Schule gelernt habe und wie sie auf https://de.wikipedia.org/wiki/Binomische_Formel zu finden sind, falsch. Da heißt es
Demnach wäre bei dieser Formel nicht definiert, ob man b² am Ende abziehen oder addieren muss. Ich habe diesen Term aber noch nie mit Klammern geshehen:
Rolf Magnus schrieb: > Ich habe diesen Term aber noch nie mit > Klammern geshehen: Das wundert mich nicht. Es gibt in der Mathematik drei fundamentale Gesetze: Das Kommutativgesetz Das Distributivgesetz Das Assoziativgesetz Wenn Du dir diese drei nochmal ansiehst, dann wirst Du sehen, warum da keine Klammer sein muss.
Rolf Magnus schrieb: > Hmm, dann wären schon die Binomischen Formeln so wie ich sie damals in > der Schule gelernt habe und wie sie auf > https://de.wikipedia.org/wiki/Binomische_Formel zu finden sind, falsch. Genau solche Beispiele waren der Grund für meine Frage von weiter oben: Yalu X. schrieb: > Gilt das dann nur für Multiplikationen/Divisionen (bspw. x:3·5) oder > auch für Additionen/Subtraktionen (bspw. x-3+5)? (Nahezu) kein Mensch klammert von links her aus Additionen und Subtraktionen bestehende Terme, weil es offensichtlich jeder als selbstverständlich ansieht, dass diese von links nach rechts ausgewertet werden. Bei Termen aus Multiplikationen und Divisionen soll dies jetzt nach Aussagen einiger Leute völlig anders sein. Das geht mir nicht in den Kopf. Ich habe auch nirgends eine Richtlinie von einer Mathematikervereinigung oder gar eine Norm gefunden, in der diese die linksseitige Klammerung empfohlen oder gar vorgeschrieben wird. Stattdessen gibt es nur eine Vielzahl sich widersprechender Einzelmeinungen, die in Internetforen (nicht nur diesem hier) immer wieder zu ergebnislosen Diskussionen führen. Solange sich kein internationales Konsortium aus Mathematikern zusammen setzt und eine formale Spezifikation der mathematischen Formelsprache (bspw. ähnlich derjenigen von Programmiersprachen), müssen wir uns aber wohl mit der Situation abfinden müssen. Meist lassen sich ja strittige Fälle durch einfaches Umstellen der Formeln auflösen, ohne dass diese dadurch größer oder komplizierter werden. Martin Schwaikert schrieb: > Wenn Du dir diese drei nochmal ansiehst, dann wirst Du sehen, warum da > keine Klammer sein muss. Ich hab's nicht gesehen, aber vielleicht Rolf ;-)
Yalu X. schrieb: > (Nahezu) kein Mensch klammert von links her aus Additionen und > Subtraktionen bestehende Terme, weil es offensichtlich jeder als > selbstverständlich ansieht, dass diese von links nach rechts ausgewertet > werden. Bei Termen aus Multiplikationen und Divisionen soll dies jetzt > nach Aussagen einiger Leute völlig anders sein. Das geht mir nicht in > den Kopf. Ich verstehe jetzt Dein Problem nicht. Ausklammern macht man nur dann, wenn es etwas zum ausklammern gibt. Nachdem 3 + 4 + 5 = 5 + 4 + 3 ist, hat es auch hier überhaupt keinen Sinn, eine Klammerung vorzunehmen. Und daher hat es auch überhaupt keinen Sinn, warum hier etwas geregelt werden sollte, was nicht ohnehin schon durch die fundamentalen Gesetze der Algebra abgedeckt wäre. Was Du jetzt mit Deiner Subtraktion meinst, kann ich auch nicht nachvollziehen. Wenn ich 3 - 4 = x rechne, und die Reihenfolge der Berechnung ändere, dann steht dort - 4 + 3 = x. Ich muss halt das Vorzeichen mitnehmen. Wenn ich das nicht tue, dann brauche ich mich nicht über ein falsches Ergebnis wundern. Während hingegen allerdings 3 x 4 x 5 = 5 x 4 x 3 ist, ist halt 3 /. 4 /. 5 = n.def. wohingegen (3 / 4) / 5 bzw. 3 / (4 / 5) sehr wohl definiert ist. Auch hier wird durch bereits geltende Gesetzmäßigkeiten geregelt, dass ein Vertauschen eben nicht erlaubt ist. 3 * 4 + 5 ist darüber hinaus auch geregelt, da die Multiplikation eine Klammerung bewirkt (Punkt vor Strich), und somit auch als (3 * 4) + 5 gelesen werden kann. Auch das ist bereits hinreichend dokumentiert und reglementiert. Nur weil es C erlaubt, dass man Terme auch ohne Klammerung schreiben darf, welche auf Grund der festgelegten Ablaufreihenfolge des Linkers/Compilers dennoch verstanden wird, ist es dehalb noch lange nicht mathematisch richtig. Und so wie ich die Aussage von oben verstanden habe, gibt es keine Regel etwas unsinniges zu reglementieren.
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Ich wundere mich über die Anzahl an Leuten in diesem Thread, die offenbar noch nie von dieser Art der Zeitrechnung/Zeiterfassung gehört haben. Arbeitet Ihr alle nicht in der Industrie? Wie schaut denn die Zeiterfassung bei Euren Arbeitgebern aus?
Mark Brandis schrieb: > Arbeitet Ihr alle nicht in der Industrie? Wie schaut denn die > Zeiterfassung bei Euren Arbeitgebern aus? Die gute alte Stempeluhr mit minutengenauer Abrechnung und anschließendem Runden auf volle 15 Minuten am Monatsende.
Zeiterfassung? Die meisten dürften Vertrauensarbeitszeit haben und da kommt es auf Minuten nicht an. Stunden reichen, zur Not mit Kommastelle. Dafür brauchts keine erfundene Zeiteinheiten.
foobar schrieb: > Zeiterfassung? Die meisten dürften Vertrauensarbeitszeit haben und da > kommt es auf Minuten nicht an. Dank Zeiterfassung habe ich keinen einzigen Urlaubstag für die Brückentage geopfert und habe immer noch 8 Stunden Plus. Vertrauen hin oder her aber so eine Zeiterfassung ist nicht nur gut für den Chef, sondern auch für die Mitarbeiter.
Mark Brandis schrieb: > Wie schaut denn die > Zeiterfassung bei Euren Arbeitgebern aus? Wie sie heute überall aussieht: Karte reinstecken, am Monatsende ausdrucken lassen (für den Arbeitnehmer), in die Lohnbuchhaltung wird der Wert automatisch übernommen. Und der Computer könnte über die ganze Diskussion nur lachen wenn er könnte. Das gleiche System öffnet oft auch die Türen und nimmt Bestellungen fürs Mittagessen entgegen, und das ganz ohne die Einführung von Industriekalorien. Georg
Georg stellte fest: >Und der Computer könnte über die ganze >Diskussion nur lachen wenn er könnte. Hast Du denn keine Soundkarte drin? ;-) MfG Paul
Yalu X. schrieb: > Martin Schwaikert schrieb: >> Wenn Du dir diese drei nochmal ansiehst, dann wirst Du sehen, warum da >> keine Klammer sein muss. > > Ich hab's nicht gesehen, aber vielleicht Rolf ;-) Nein, ich auch nicht. Also nochmal an Martin die Frage: Warum sollten sich durch die genannten Gesetztmäßigkeiten untereschiedliche Regeln zur Auswertereihenfolge ergeben bei:
und
Denn nach deiner Aussage muss bei ersterem die Subtraktion zuerst durchgeführt werden und dann die Addition, während beim zweiten nicht definiert ist, ob zuerst die Division oder Multiplikation durchgeführt wird. Martin Schwaikert schrieb: > Was Du jetzt mit Deiner Subtraktion meinst, kann ich auch nicht > nachvollziehen. Wenn ich 3 - 4 = x rechne, und die Reihenfolge der > Berechnung ändere, dann steht dort - 4 + 3 = x. Ich muss halt das > Vorzeichen mitnehmen. Du vermischst hier andauernd die Subtraktion und das Vorzeichen. Klar kannst du die Operanden austauschen, wenn du vorher die Subtraktion durch eine Addition mit dem negierten Wert ersetzt. Es ergibt sich
Dann mach ich doch das mit der Division einfach nach dem gleichen Prinzip:
und schon ist das auch definiert. > Nur weil es C erlaubt, dass man Terme auch ohne Klammerung schreiben > darf, welche auf Grund der festgelegten Ablaufreihenfolge des > Linkers/Compilers dennoch verstanden wird, ist es dehalb noch lange > nicht mathematisch richtig. Nochmal: Ich habe das in Mathe so gelernt, lange bevor ich mein erstes Programm geschrieben habe. Martin Schwaikert schrieb: > foobar schrieb: >> Zeiterfassung? Die meisten dürften Vertrauensarbeitszeit haben und da >> kommt es auf Minuten nicht an. > > Dank Zeiterfassung habe ich keinen einzigen Urlaubstag für die > Brückentage geopfert und habe immer noch 8 Stunden Plus. Vertrauen hin > oder her aber so eine Zeiterfassung ist nicht nur gut für den Chef, > sondern auch für die Mitarbeiter. Ja, allerdings. Als Mitarbeiter tendiert man eher dazu, etwas großzügiger zu sein, und die Firma bekommt dadurch einen Vorteil. Als bei uns die Zeiterfassung einegführt wurde, waren auch anfangs viele nicht begeistert, aber nach der Einführung fanden es eigentlich fast alle gut, und die Firma hat nach den ersten paar Monaten ein Problem gehabt, weil auf einmal massenhaft Überstunden angefallen sind.
Mark Brandis schrieb: > Wie schaut denn die Zeiterfassung bei Euren Arbeitgebern aus? Uhrzeiten werden in Stunden und Minuten, Zeitdauern nur in Stunden angegeben. Der Begriff "Industrieminute" taucht weder im Display der Stechuhr noch auf dem Zeiterfassungbogen auf, deswegen kannte ich ihn nicht.
Rolf Magnus schrieb: > Yalu X. schrieb: >> Martin Schwaikert schrieb: >>> Wenn Du dir diese drei nochmal ansiehst, dann wirst Du sehen, warum da >>> keine Klammer sein muss. >> >> Ich hab's nicht gesehen, aber vielleicht Rolf ;-) > > Nein, ich auch nicht. Dann schau Dir diese Regeln erst einmal an. Vorher brauchen wir gar nicht weiter reden. > Also nochmal an Martin die Frage: Warum sollten sich durch die genannten > Gesetztmäßigkeiten untereschiedliche Regeln zur Auswertereihenfolge > ergeben bei (...) er mag kein Latex in Zitaten > und (...) > Denn nach deiner Aussage muss bei ersterem die > Subtraktion zuerst > durchgeführt werden und dann die Addition, während beim zweiten nicht > definiert ist, ob zuerst die Division oder Multiplikation durchgeführt > wird. Nein. Bei ersterem ist es vollkommen egal, ob man die Subtraktion zuerst ausführt, solange man das Vorzeichenrichtig macht (siehe die o.g. Gesetze). Bei zweitem ist die Reihenfolge nicht definiert (siehe Beitrag von N.Th). > Martin Schwaikert schrieb: >> Was Du jetzt mit Deiner Subtraktion meinst, kann ich auch nicht >> nachvollziehen. Wenn ich 3 - 4 = x rechne, und die Reihenfolge der >> Berechnung ändere, dann steht dort - 4 + 3 = x. Ich muss halt das >> Vorzeichen mitnehmen. > > Du vermischst hier andauernd die Subtraktion und das Vorzeichen. Nein, tue ich nicht. Das VZ gehört zur Operation dazu. Ich kann das VZ aber auch ausklammern, dann wird es verständlicher (s.o.). > Klar > kannst du die Operanden austauschen, wenn du vorher die Subtraktion > durch eine Addition mit dem negierten Wert ersetzt. Es ergibt sich (...) > Dann > mach ich doch das mit der Division einfach nach dem gleichen > Prinzip: (...) > und schon ist das auch definiert. Ja, dann ist es definiert. Allerdings hast Du durch den Bruchstrich eine Klammer eingebracht und das ist nicht erlaubt. Dort steht (dank Bruchstrich):
>> Nur weil es C erlaubt, dass man Terme auch ohne Klammerung schreiben >> darf, welche auf Grund der festgelegten Ablaufreihenfolge des >> Linkers/Compilers dennoch verstanden wird, ist es dehalb noch lange >> nicht mathematisch richtig. > > Nochmal: Ich habe das in Mathe so gelernt, lange bevor ich mein erstes > Programm geschrieben habe. Nicht immer ist das, was Lehrer einem beibringen, auch richtig. Ich bin während meiner Schulzeit auf so einigen Unfug getroffen. Lehrer sind auch nur Menschen, die nur das mehr oder weniger wahrheitsgetreu weitergeben, was sie selbst mal gehört haben. Heute gibt es dafür Wikipedia. Dann gewinnt die Frauenfußballmanschaft halt ein Kaffeeservice und ein Bügelbrett. Es bringt unterm Strich eigentlich nichts, diese Diskussion hier weiter zu führen. Wir haben zwei Lager die jeweils von sich selbst überzeugt sind, einen Vollblutmathematiker, der hier mal richtig aufmischen könnte, haben wir leider auch nicht an Bord und so müssen wir entweder glauben, was N.Th. gesagt hat, oder das, was uns in der Schule (mir nebenbei auch) erzählt wurde. Bei all der Diskussion ist halt noch eines auf der Strecke geblieben: In der freien Wildbahn gibt es diese komischen Konstrukte gar nicht. Denn jeder, der sich etwas herleitet oder ableitet wird durch adäquate Klammerung oder Bruchstriche dafür sorgen, dass sein Ergebnis am Schluss stimmt, und sich gar nicht erst auf solch kuriosen und absolut ungebräuchlichen Schreibweisen einlassen. Ich persönlich kann mich nicht daran erinnern, jemals eine derartige Formel gesehen, geschweige denn selbst aufgestellt zu haben. > Martin Schwaikert schrieb: >> foobar schrieb: >>> Zeiterfassung? Die meisten dürften Vertrauensarbeitszeit haben und da >>> kommt es auf Minuten nicht an. >> >> Dank Zeiterfassung habe ich keinen einzigen Urlaubstag für die >> Brückentage geopfert und habe immer noch 8 Stunden Plus. Vertrauen hin >> oder her aber so eine Zeiterfassung ist nicht nur gut für den Chef, >> sondern auch für die Mitarbeiter. > > Ja, allerdings. Als Mitarbeiter tendiert man eher dazu, etwas > großzügiger zu sein, und die Firma bekommt dadurch einen Vorteil. Als > bei uns die Zeiterfassung einegführt wurde, waren auch anfangs viele > nicht begeistert, aber nach der Einführung fanden es eigentlich fast > alle gut, und die Firma hat nach den ersten paar Monaten ein Problem > gehabt, weil auf einmal massenhaft Überstunden angefallen sind. Außerdem ist das eine definitive "Wissenschaft" :)
Martin Schwaikert schrieb: > Nein. Bei ersterem ist es vollkommen egal, ob man die Subtraktion zuerst > ausführt, solange man das Vorzeichenrichtig macht (siehe die o.g. > Gesetze). Wenn du das "Vorzeichen" mitnimmst, ist es keine Subtraktion mehr. Das ist genau wie beim Ersatz der Division durch Multiplikation mit dem Kehrwert. >> und schon ist das auch definiert. > > Ja, dann ist es definiert. Allerdings hast Du durch den Bruchstrich eine > Klammer eingebracht und das ist nicht erlaubt. Aber genau das gleiche tue ich doch, wenn ich a - b durch a + (-b) ersetze. Martin Schwaikert schrieb: >>> Ich hab's nicht gesehen, aber vielleicht Rolf ;-) >> >> Nein, ich auch nicht. > > Dann schau Dir diese Regeln erst einmal an. Vorher brauchen wir gar > nicht weiter reden. Mir sind die durchaus bekannt, nur kann halt keine einzige davon auf diesen Fall angewendet werden: Kommutativgesetz: a - b ungleich b - a Assoziativgesetz: (a - b) + c ungleich a - (b + c) Distributivgesetz: hat eigentlich gar keinen Sinn, wenn man nur Additionen und Subtraktionen hat
Mark Brandis schrieb: > Wie schaut denn die Zeiterfassung bei Euren Arbeitgebern aus? Bei uns gibt es eine programmgesteuerte Rechenmaschine, die die Differenzen zwischen beim Ein- und Ausstempeln als hh:mm erfaßten Zeiten bildet und als Dezimalstunden mit 2 Nachkommastellen ausweist und summiert.
Mike schrieb: > Mark Brandis schrieb: >> Wie schaut denn die Zeiterfassung bei Euren Arbeitgebern aus? > > Bei uns gibt es eine programmgesteuerte Rechenmaschine, die die > Differenzen zwischen beim Ein- und Ausstempeln als hh:mm erfaßten Zeiten > bildet und als Dezimalstunden mit 2 Nachkommastellen ausweist und > summiert. Einen Computer ?
Mark Brandis schrieb: > Ich wundere mich über die Anzahl an Leuten in diesem Thread, die > offenbar noch nie von dieser Art der Zeitrechnung/Zeiterfassung gehört > haben. > > Arbeitet Ihr alle nicht in der Industrie? Wie schaut denn die > Zeiterfassung bei Euren Arbeitgebern aus? Vor 30 Jahren haben wir die Stundenzettel so ausgefüllt. Natürlich war es leicht, denn es gab nur 1/4 Stunden. Angerissene wurden als volle gerechnet. Und wenn ich mich recht erinnere, wurde in der Produktionsvorbereitung ein Arbeitsgang auch so geplant. Also 1,50 Min entsprechen 1 Min und 30 sec. Vielleicht war es der damaligen Rechentechnik geschuldet. So um 1975 etwa.
Dennis Heynlein schrieb: > Einen Computer ? Genau so ein Ding, das irgendwo in der Firmenwolke hängt und wo man sich von jedem PC per Web-Interface alles angucken kann.
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