http://www.faz.net/aktuell/technik-motor/whistleblower-koennen-mit-neuer-technik-enttarnt-werden-13017604.html In der Hoffnung, dass hier ein paar Leute aus der Kraftwerkstechnik mitlesen: Ein Bekannter sprach mich auf den obigen Artikel aus der Tagespresse an. Nun wendet sich der Redakteur mehr an ein Laienpublikum mit schönen Definitionen wie "unhörbarer Netzbrumm" und auch die Whistleblower dürfen natürlich nicht fehlen (das Sommerloch beginnt), dennoch würde mich existieren, ob es ausreichend genaue Aufzeichungen (Milli-Hertz-Bereich) darüber gibt. Dass man aus 500 Samples (10 sek Aufnahme) der Netzfrequenz bei vielleicht schlechter Dynamik so à la GPS Ort und Zeit einer verbrummten Aufnahme in forensischer Qualität bestimmt, erscheint mir allenfalls als urban legend glaubbar... MfG Günter
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Günter Richter schrieb: > Dass man aus 500 Samples (10 sek Aufnahme) Ich gehe mal eher von einer Standardaufnahme mit mehr als 44kHz (44,1kHz, 48kHz) aus. Dann hat man einen Sinus mit mehr als 440000 Samples bestimmt. Die 500 Punkte sind schon die Periodenlängen. Ich glaube, da sollte man für die Zeit schon eine gewisse Qualitative Aussage machen. Außerdem könnte man auch weitere Hinweise hinzuziehen, um so Mehrfachlösungen auszuschließen.
Günter Richter schrieb: > dennoch würde > mich existieren, ob es ausreichend genaue Aufzeichungen > (Milli-Hertz-Bereich) darüber gibt. Ja, es gibt: http://www.netzfrequenzmessung.de/
Da macht sich wieder jemand wichtig: Einen möglicherweise garnicht wahren Vorfall (wohl urban legend!) zu einem Riesenballon aufblasen. Fehlt nur noch, den üblichen Weltuntergang daraus zu prophezeien. Mit wenig Wissen und Erfahrung kann man seiner Phantasie ja freien Lauf lassen und es als Wahrheit in der Öffentlichkeit ausrufen.
Hallo zusammen, naja das WANN die Aufnahme entstanden ist, kann ich mir ja noch vorstellen. Aber wie bitte schön soll man daraus den Ort ableiten können. Die Netzfrequenz ist in ganz Europa gleich. Dass heißt haben wir hier in DE gerade eine Netzfrequenz von 50,004Hz. Haben alle anderen Länder in Europa ebenfalls 50,004Hz. Wie gesagt, über den zeitlichen Verlauf der Frequenz kann man sicherlich auf die Zeit schließen, aber weniger auf den Ort. Gruß
> Dass heißt haben wir hier in DE gerade eine Netzfrequenz von 50,004Hz. > Haben alle anderen Länder in Europa ebenfalls 50,004Hz. Darf ich daraus ableiten, dass in Faro/Portugal und in Bergen/Norwegen die gleich Netzfrequenz vorliegt?
>Darf ich daraus ableiten, dass in Faro/Portugal und in Bergen/Norwegen >die gleich Netzfrequenz vorliegt? Norwegen wohl nicht, weil die Skandinavier ihr eigenes Netz haben welches asnychron zu unserem ist. http://de.wikipedia.org/wiki/UCTE
Nooteja schrieb: > Darf ich daraus ableiten, dass in Faro/Portugal und in Bergen/Norwegen > die gleich Netzfrequenz vorliegt? Bis auf die Phasenänderung durch die Lastverschiebungen. Die Änderung der Phase je Zeit ist ja gleich Frequenz. Bei Großkraftwerken ist ein wesentlicher Parameter die Phasenverschiebung der Generatoren relativ zum Netz. Der bestimmt die Richtung und das Maß der Energieabgabe. Und wenn diese Phase für Lastwechsel verstellt wird, entspricht das für kurze Zeit einer Frequenzänderung. Bei Großkraftwerken wird beim Übergang auf Volleistung für einige Sekunden/Minuten etwas höhere "Frequenz" im umgebenden Netz bestehen. Wenn einmal sehr viele Windkraftwerke am Netz hängen, dürfte das geradezu chaotischen Phasen- und Frequenzjitter ergeben. Dann ists mit der forensischen Auswertung sowieso vorbei. Aber eigentlich ist das Thema wohl offtopic.
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Ich denke, der oben zitierte Artikel wurde der Presse aus ganz bestimmten Kreisen zugespielt. Nach meiner Einschätzung wird hier gezielt desinformiert, indem man Informationen mit unterschiedlichem Wahrheitsgehalt geschickt miteinander vermischt. Man schaut halt, wie die Leute darauf reagieren, um so relevante Informationen zu gewinnen. Möglicherweise will hier ja ein Nachrichtendienst geeigneten Nachwuchs finden oder Informanten anwerben...
Peter R. schrieb: > Wenn einmal sehr viele Windkraftwerke am Netz hängen, dürfte das > geradezu chaotischen Phasen- und Frequenzjitter ergeben. Dann ists mit > der forensischen Auswertung sowieso vorbei. Das ist ein Irrtum. Je chaotischer, desto besser. Markus schrieb: > Wie gesagt, über den zeitlichen Verlauf der Frequenz kann man sicherlich > auf die Zeit schließen, aber weniger auf den Ort. Zitat http://www.netzfrequenzmessung.de/:
1 | Die Netzfrequenz ist in allen an das europäische Verbundnetz UCTE direkt |
2 | angeschlossen Ländern gleich (bis auf kurzzeitige Schwebungen). |
Diese Schwebungen geben die Ortsinformation her. Wenn der Frequenzverlauf ausreichend aufgelöst für alle Regelleistungsquellen archiviert wird, dann läßt sich damit auch grob der Aufnahmeort ableiten. So abwegig ist das alles also nicht.
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Also ich glaube da nicht dran. Eine so gute ungewollte Aufnahme des Netzbrumm hab ich noch nie gehört. Zumal das bei digitaler Verarbeitung wie MPEG Codierung sowieso im Rauschen untergeht.
Wenn man mal ein wenig herumgoogelt, stellt man fest, dass die Methode in der Forensik und von Geheimdiensten wohl tatsächlich schon seit ein paar Jahren angewandt wird. Natürlich müssen, wie bei jedem anderen forensischen Verfahren auch, etliche Kriterien erfüllt sein, damit es erfolgreich ist. Wenn aber die Aufnahmequalität sehr gut ist, und eine 50Hz-Quelle in unmittelbarer Nähe des Aufnahmeorts liegt, warum nicht? http://en.wikipedia.org/wiki/Electrical_network_frequency_analysis In dem FAZ-Artikel wird die ganze Sache aber als sehr viel einfacher dargestellt als sie tatsächlich ist. Nur so ist er ja für die paranoide Leserschaft lesenswert ;-) Außerdem lassen mich verschiedene Fakten zum Eindruck gelangen, dass die Geschichte der Aufklärung eines Mordfalls, so wie sie hier geschildert wird, fiktiv ist und ursprünglich nur als Beispiel für eine Anwendung des Verfahrens gedacht war, anschließend aber von einen Journalisten – absichtlich oder unabsichtlich – als real angenommen wurde. Das ist aber nur mein (teilweise) subjektiver Eindruck :)
magic smoke schrieb: > Eine so gute ungewollte Aufnahme des Netzbrumm hab ich noch nie gehört. Wer sagt, dass der Brumm hörbar sein muss? Er wird in aller Regel durch andere Geräusche maskiert sein und muss mit einem steilen Bandpass herausgefiltert werden. Wenn das glückt, ist das Ergebnis zumindest ein Ansatz.
Uhu Uhuhu schrieb: > Wer sagt, dass der Brumm hörbar sein muss? Er wird in aller Regel durch > andere Geräusche maskiert sein Das ist ja gerade das Problem bei dem Verfahren: Wenn das Signal vom menschlichen Gehör maskiert wird, wird dasselbe auch der MP3-Encoder tun. Aus den Resten bei nur 10s Aufzeichnungsdauer das Originalsignal mit der geforderten Genauigkeit zu rekonstruieren, ist kein leichtes Unterfangen.
> ist kein leichtes Unterfangen.
Erfolgsgarantie gibt es natürlich nicht - deswegen ist die Methode aber
trotzdem nicht rundweg unmöglich.
Der Trick bei vielen forensischen Techniken ist es, eine Signatur aus
irgend welchen Nebeninformationen zu ziehen und mit dieser Signatur dann
weitere Informationen zu gewinnen. Hier wird das in geradezu klassischer
Manier gemacht.
Andere Methoden dieser Art nutzen z.B. mechanische Unregelmäßigkeiten
früher bei Schreibmaschinen, heute bei Druckern, verborgene Signaturen
in Fotos, DNA-Fingerprints, die die Repetitionen in nicht-codierenden
DNA-Sequenzen als Signatur nutzen, Lackfarben in der Autoindustrie, die
mittlerweile sogar gezielt mit Substanzen versetzt werden, die für die
Forensiker eine Signatur ergeben, die kleinsten Lacksplittern zu
entlocken ist, und und und...
Ihr habt mich auf eine Idee gebracht. Man baut einfach ein kleines Gerät, welches man in die Steckdose steckt (oder in der Verkabelung einbaut),welches ein codiertes Signal ins Versorgungsnetz einspeist, schön versteckt im Rauschen, so das nur der Betreiber weis, auf was er achten muss, und angepasst an die Komprimierungsverfahren. Und die verteilt man über das Gebiet, was man beobachten will. Wahrscheinlich gibt es das schon, und irgendwann ist es Pflicht, es in den Stromzähler zu integrieren, um die arme Musikindustrie zu schützen, und anderen Vorteilen für gewisse Leute ;) Schöne neue Welt. Und wenn es das noch nicht gibt, wird Spätestens jetzt jemand darüber Nachdenken, wie man es konkret umsetzen kann :( Wenn die Zeit reif für einen Gedanken ist, wird er auch gedacht werden, und dann streitet man sich darüber, wer der Erste war ;)
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