Hallo, habe schon eine Weile recherchiert, dachte sowas gibts schon am Markt, scheinbar aber nicht... Es geht um Einweg-Lizensierung. Gedacht ist Folgendes: * Der Kunde hat ein Grundgerät (Medizintechnik), an welches Einweg-Zubehör (der Markt erfordert das leider angeblich) angeschlossen werden können. * Bei jedem Patientenwechsel soll auch immer das Disposable mit gewechselt werden (weil Patientenkontakt) * Es muss sichergestellt werden dass jedes Dispoable insgesamt nur 1x verwendet werden kann * Die Grundgeräte hängen nicht am Netzwerk und können keine Daten austauschen * Idealerweise soll das über Europa hinaus auch noch in den USA funktionieren * Verschlüsselte und passive Kommunikation zum Transponder Nun hatte ich gedacht man nehme einen RFID-Transponder, der nach dem Auslesen das Grundgerät frei schaltet und dabei oder danach zerstört bzw korrupt wird. Genau das WIE ist aber die Krux an der Sache. Sinnigerweise soll es die Elektronik im Disposable einfachst sein. Zuerst dachte ich an eine Spule & ein EEprom oder mit FRAM. Das wird bei Kleinserie (max 500 Einheiten p.a.) wohl teurer. Daher Brainstorming möglicher Varianten: 1) RFID-Etiketten, die beim Öffnen der Verpackung mechanisch zerstört werden 2) RFID-Einweg-Armband o.ä. bzw. dessen (elektronische) Zerstörung (wie?) 3) Custom-Design mit passivem Transponder, welcher "disabled" wird So, nun die Fragen an Euch: Bin ich vollkommen auf dem Holzweg? Oder gibt es doch das Gesuchte fix und fertig? Wenn nicht, Gedanken zum Brainstorming sind willkommen.
stefanus schrieb: > Muss es drahtlos sein? Idealerweise ja, um das Handling zu vereinfachen. Chipkarte / Leser dafür bringt zu viel Umstände mit sich Was hättest Du sonst vorgeschlagen?
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Eine Möglichkeit währen eventuell diese Warensicherungsetiketten die an der Kasse durch starke Felder zerstört werden. Problematisch könnten da aber diese Löschfelder im Medizinbereich sein. Eine weite Möglichkeit währen RFID Trasponder die gelesen und geschrieben werden können, z.B Mifare, Legic oder Hitag. Da könnte ein Freischaltcode drauf stehen der irgendwie mit der UID des Transpondes verknüpft ist. Dieser Code wird bei Benutzung einfach überschrieben. Wenn man aufs Schreiben der Transponder verzichten möchte könnten man noch über eine Art TAN Liste nachdenken. Jeder 100er Packung liegt z.B. ein USB Stick mit den einmal gültigen TANs bei
Ich sehe da auch eher ein Problem bei der Verwendung von Magnetfeldern im medizinischen Umfeld. Sind die Randbedingungen schon soweit recherchiert, dass Du sagen kannst ob ein HF-Magnetfeld zum Auslesen des Transponders überhaupt zulässig ist im vorgesehenen (medizinischen) Einsatzbereich (Stichwort Zulassung)? Wenn Du auf RFID gehen willst wirst Du da nämlich nicht drum herum kommen. Ggf. ist aber eine geringe Feldstärke zulässig... Ansonsten gibt es mehrere Möglichkeiten einen RFID-Transponder unbrauchbar zu machen: (mechan.) Zerstörung der Antennenspule, (elektr.) Zerstörung des Schwingkreiskondensators... Ein EINFACHSTER Transponder besteht nur aus Spule und Kondensator die einen Schwingkreis mit einer festgelegten Frequenz bilden, die das Lesegerät detektiert (Wobbeln über einen Frequenzbereich und wenn Schwingkreis intakt dann sinkt die Energie am Lesegerät bei genau dieser Frequenz). Wenn der Schwingkreis "beschädigt" ist, dann wird der Transponder auch nicht mehr erkannt ;)
@Thomas Le Eine Feinsicherung an passender Stelle. 1. Überprüfen ob noch sie noch "lebt". 2. Durchbrennen. Platzierst Du das Teil nicht an vorderster Stelle, merkt das keiner. Vielleicht solltest Du auch nicht unbedingt, in der Anleitung, darauf hinweisen. Ist natürlich schrecklich kompliziert. Wie willst Du eigentlich den Wechsel des Patienten erkennen?
Ja das mit der elektronischen Zerstörung macht mir auch Sorgen bzgl. Zulassung Wechsel des Patienten erkenne ich über Neustart der Messung am Grundgerät (Eingabe der Patientendaten o.ä.) Habe überlegt wie das bei Skipässen, Parkhäusern etc funktioniert, aber da mir der "Zentralrechner" fehlt, fallen derartige Lösungen wohl aus USB-Stick = Notlösung, wegen Handhabung und Ausschlussaufwand bzgl. Wiederverwendbarkeit an anderem Grundgeräten. Jürgen D. schrieb: ... > Eine weite Möglichkeit währen RFID Trasponder die gelesen und > geschrieben werden können, z.B Mifare, Legic oder Hitag. Da könnte ein > Freischaltcode drauf stehen der irgendwie mit der UID des Transpondes > verknüpft ist. Dieser Code wird bei Benutzung einfach überschrieben. ... Das schaut schon mal nicht schlecht aus. Kostenmäßig auch im Rahmen mit ca 1€ / Gerät. Hätte auch den Charme, dass man den Transponder im Disposable (konkret: in einer Armschiene) verbauen könnte. Würde durch Fehlbedienung ein Neustart der Messung erforderlich, könnte man sicher stellen dass für diesen Fall ein Zeitfenster verbleibt. René G. schrieb: ... > Ansonsten gibt es mehrere Möglichkeiten einen RFID-Transponder > unbrauchbar zu machen: (mechan.) Zerstörung der Antennenspule, (elektr.) > Zerstörung des Schwingkreiskondensators... Ein EINFACHSTER Transponder > besteht nur aus Spule und Kondensator die einen Schwingkreis mit einer > festgelegten Frequenz bilden, die das Lesegerät detektiert (Wobbeln über > einen Frequenzbereich und wenn Schwingkreis intakt dann sinkt die > Energie am Lesegerät bei genau dieser Frequenz). Wenn der Schwingkreis > "beschädigt" ist, dann wird der Transponder auch nicht mehr erkannt ;) Mechanische Zerstörung braucht Kraft, stellt also einen Aufwand da und ist nicht mehr rückgängig zu machen. Ist aber auch am Sichersten.
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Viel Kraftaufwand braucht man aber nicht, wenn man einfach den Transponder einschneidet und so die Antenne durchtrennt ;) Ist wie gesagt nur die aller-einfachste Methode ;) Wenn Du aber Daten übertragen willst und dann auch noch verschlüsselt, wirst Du um NFC nicht herumkommen... mit entsprechenden Hardwareaufwand natürlich. Ich würde Dir zu dem Thema auch mal das RFID-Handbuch von Herrn Finkenzeller empfehlen. Ist zwar nicht alles korrekt was da drin steht aber da kann man sich viele Anregungen holen und bereits erfolgte Implementierungen und deren Funktionsweise (auch aus elektronischer Sicht) anschauen ;)
Was hat der Sensor(?) der mit dem Patienten in berührung kommt an kontakten? Ist dort sowieso schon irgendwas an Elektronik drin?
NFC muss ja nicht unbedingt sein, das ist ja auch nur eine Transponder Sorte auf 13,56MHz. Da gibt es jede menge andere zur Auswahl. Den Transponder würde ich aber eher im Stecker der Armmanschette (warscheinlich wohl ein Kunststoff Schlauchanschluss) verbauen. Dann kann die Leseelektonik im Hauptgerät um den Anschluss angebracht werden wie die Transponderleser bei den Zündschlössern im Auto. Da wird dann auch keine besonders große Lesereichweite nötig sein.
Martin P....... schrieb: > Was hat der Sensor(?) der mit dem Patienten in berührung kommt an > kontakten? Ist dort sowieso schon irgendwas an Elektronik drin? Das Disposable hat bisher keine Elektronik drin Jürgen D. schrieb: > NFC muss ja nicht unbedingt sein, das ist ja auch nur eine Transponder > Sorte auf 13,56MHz. Da gibt es jede menge andere zur Auswahl. > Den Transponder würde ich aber eher im Stecker der Armmanschette > (warscheinlich wohl ein Kunststoff Schlauchanschluss) verbauen. Dann > kann die Leseelektonik im Hauptgerät um den Anschluss angebracht werden > wie die Transponderleser bei den Zündschlössern im Auto. Da wird dann > auch keine besonders große Lesereichweite nötig sein. Hab noch keinen Überblick welche Frequenz uns taugt, das Meiste hat so um die 125 kHz. Hab einen HITAG-Selection-Guide gefunden, kenne meine Schwerpunkte aber noch nicht: http://www.nxp.com/documents/marcom_graphics/hitag_selectionguide.jpg Haben einen LPC1768 verbaut, welche der Schnittstellen wird da überlicherweise genutzt für die Leseelektronik? Danke für die Beiträge erstmal, auch den Tipp mit den RFID-Handbuch. Bin für heute raus, morgen gehts weiter ;)
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http://www.maximintegrated.com/en/products/digital/memory-products/DS28E05.html/tb_tab0 112 Byte 1-w EEPROM mit OTP Emulation. Gibts schön klein im SOT23 und kostet laut Maxim 0.38U$@1k "Applications ● Accessory/PCB Identification ● Medical Sensor Calibration Data Storage ● Analog Sensor Calibration ● Aftermarket Management of Consumables" Also genau für Euer Problem gemacht. fchk
Am einfachsten bei der Zulassung dürfte eine Steckverbindung sein, die beim Lösen mechanisch zerstört wird. Das hilft allerdings nur gegen die Wiederverwendung, nicht gegen das Weiternutzen.
Einige Kaufhäuser nutzen neuerdings eingenähte RFID Etiketten zur Warensicherung. Die können an der Kasse schnell deaktiviert werden.
Thomas Le schrieb: > welche der Schnittstellen wird da > überlicherweise genutzt für die Leseelektronik? Bei schreib/lese Geräten meist Seriell, oft mit TTL Pegel, I2C oder SPI. USB ist auch möglich, würde ich aber nur bei PC Systemen mit passenden Treibern verwenden.
Problem: Das Disposable hat keinerlei elektronischen Anschluss. Daher versteh ich noch nicht wie der DS28E05 in meinem Fall eingesetzt werden kann. Georg G. schrieb: > Einige Kaufhäuser nutzen neuerdings eingenähte RFID Etiketten zur > Warensicherung. Die können an der Kasse schnell deaktiviert werden. Du meinst evtl dass die Ware aus dem System ausgebucht wird? Oder tatsächlicher Schreibzugriff auf das Etikett? Hast Du mehr Details?
Ich wuerd in der Richtung ueberlegen, dass bei der Entfernung der Komponente etwas kaputt geht. zB eine Nocke wird abgebrochen.
Thomas Le schrieb: > Problem: Das Disposable hat keinerlei elektronischen Anschluss. > Daher versteh ich noch nicht wie der DS28E05 in meinem Fall eingesetzt > werden kann. Und man kann da auch keine zwei Kontakte dran machen?
Thomas Le schrieb: > Du meinst evtl dass die Ware aus dem System ausgebucht wird? > Oder tatsächlicher Schreibzugriff auf das Etikett? Aus Datenschutz Gründen muss das Etikett nicht nur ausgebucht sondern komplett deaktiviert werden. Hersteller kenne ich leider nicht. Dr. Gurgel sollte da aber helfen können. Oder du bist gut am Telefon, dann geh hier hin http://www.eastek-onlineshop.d, nimm die dort angegebene Nummer und frag freundlich. Hier http://www.pera-retail.nl/assets/alien-technology-higgs-4-aln-9720-hs.pdf findest du ein Beispiel für ein Etikett (und gleich auch die Hinweise auf die RFID Normen).
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Georg G. schrieb: > Einige Kaufhäuser nutzen neuerdings eingenähte RFID Etiketten zur > Warensicherung. Die können an der Kasse schnell deaktiviert werden. Die werden nicht deaktiviert. Die werden nur im System von "zu verkaufen" auf "gekauft von xxx" umgebucht. Sonst könnte das System ja nicht erkennen, wenn Du mit den Klamotten wieder in den Laden kommst. Und genauso könnte es gehen: RFID mit einmaliger Kennung Gerät liest Kennung und speichert sie als "genutzt" ab => der RFID wird nicht unbrauchbar gemacht, er wird nur als bereits verwendet gemerkt Nachteil: Der RFID kann trotzdem an einem anderen Gerät verwendet werden. Wenn das ein Problem sein könnte, Erweiterung: USB-Stick oder SD-Karte mit den gelieferten RFIDs. Wird ein RFID erkannt, wird er auf der Karte als gebraucht markiert. An einem anderen Gerät funktioniert der RFID nicht ohne Karte. Alternativ Speicherung der Codes auf einem Server, dann funktioniert das Gerät nur mit Internetanbindung. Druckerhersteller können das - allerdings nicht drahtlos - seit Jahren.
Beschreibbare RFID-Tags verwenden, die mit Seriennummer, Prüfsumme etc. in verschlüsselter Form beschrieben ausgeliefert werden. Bei Gebrauch werden die Tags gelöscht. Damit ist die Wiederverwendung der Tags ausgeschlossen. Die Wahrscheinlichkeit, daß ein Nutzer des Gerätes diesen Mechanismus "hackt", also a) herausfindet, daß RFID-Etiketten verwendet werden, b) welche Bedeutung die darauf befindlichen Daten haben und c) diese nach Gebrauch der "Disposables" wieder in den Ausgangszustand versetzt, halte ich für äußerst gering. Obendrein können ja auch kryptographisch geschützte Etiketten verwendet werden, die also nur beschrieben/ausgelesen werden können, wenn der zugehörige Schlüssel bekannt ist - vergleichbares soll ja die RFID-Technik in Ausweisen und Pässen ebenfalls bieten, damit sind die b) und vor allem c) erst recht unwahrscheinlich.
Die Dinger haben ein vom Händler beschreibbares EEProm. Da kann man reinschreiben "ist gebraucht". Der Zugriff kann Passwort geschützt werden, es gibt explizit eine Kill Funktion. Lies doch mal eine Spec und dann diskutieren wir weiter. Die Ummeldung nur im System auf "gekauft" wurde aus Datenschutz Gründen verworfen. Sonst könnte man an einer Bushaltestelle die Passanten scannen, was sie denn an Klamotten an haben und passende Werbung anzeigen. Der feuchte Traum jedes Marketing Managers. Aber illegal.
Thomas Le schrieb: > * Der Kunde hat ein Grundgerät (Medizintechnik), an welches > Einweg-Zubehör (der Markt erfordert das leider angeblich) angeschlossen > werden können. Ist das wieder so ein UV-Zeugs das nach xx-Stunden nicht mehr gehen darf? Jupp, wir bauen passende Resetter dafür :-)
Georg G. schrieb: > Die Ummeldung nur im System auf "gekauft" wurde aus Datenschutz Gründen > verworfen. Sonst könnte man an einer Bushaltestelle die Passanten > scannen, was sie denn an Klamotten an haben und passende Werbung > anzeigen. Soweit ich weiß verzichten die Handelketten freiwillig darauf und nicht weil es gesetzlich vorgeschrieben ist. Hast du eine Quelle dazu?
Georg G. schrieb: > scannen, was sie denn an Klamotten an haben und passende Werbung > anzeigen. Der feuchte Traum jedes Marketing Managers. Aber illegal. Und deswegen soll es nicht genutzt werden? Du Optimist.
:-) schrieb: > Jupp, wir bauen passende Resetter dafür :-) Witzig! Sowas hatte ich auch mal: "Einen Detektor bauen, der erkennt, ob in unserem Gerät unser Produkt oder das viel billigere der Konkurrenz eingesetzt wird." Hat am Ende nicht funktioniert, und irgendwie fühlte ich mich als Ing auch verar...t, meinen Intellekt für sowas zu verschwenden. Aber damals war ich noch Lohnsklave... Bei obigem Produkt sähe ich wenigsten noch den Sinn, dass keine Viren von einem Patienten zu einem anderen verschleppt werden. Eigentlich sollte das in Krankenhäusern selbstverständlich sein. Aber eigentlich sollte auch Händewaschen in Krankenhäusern selbstverständlich sein.
Wow, DANKE für die vielen Beiträge! :D Dann will ich mal zusammen fassen: Zusatzkabel: im OP-Bereich unerwünscht, fällt also aus UV-Zeugs: nein, damit hats nix zu tun ;) SD-Karte & USB-Stick: vermeidbarer Zusatzaufwand (Spritzschutz, Reinigung, Handling...) "Wäschesystem": nicht auf unser offline / dezentrales System anwendbar Beschreibbare RFID-Tags: denke das ist das Gesuchte. Der Alien ALN-9720 schaut vielversprechend aus. Besonders: "Worldwide operation in the RFID UHF bands" Mir ist nur der Vorteil von NVRAM zu einer EEprom-Lösung nicht klar, da muss ich nochmal lesen.
> Beschreibbare RFID-Tags: denke das ist das Gesuchte. Der Alien ALN-9720 > schaut vielversprechend aus. Könnte aber auch problematisch sein, da die Reichweite des Systems vermutlich viel zu hoch ist. Du willst ja nicht mit einem "disposable" kommunizieren, das auf der anderen Seite des Raumes auf einem Tisch liegt, sondern das an Dein Gerät angeschlossen/angebracht oder zumindest sehr nah dran ist. Daher solltest Du RFID-Tags verwenden, die mit deutlich kleineren Antennen daherkommen und dafür designt sind, nur mit ein paar Zentimetern Abstand gelesen/geschrieben zu werden. > Mir ist nur der Vorteil von NVRAM zu einer EEprom-Lösung nicht klar, da > muss ich nochmal lesen. Inhaltlich läufts aufs selbe 'raus; welche Technik genau eingesetzt wird, (EEPROM, FERAM o.ä.) ist für Deine Anwendung irrelevant.
Beim ALN-9720 steht, dass die Reichweite vom Antennendesign abhängt. Das kann man nur beim Sender (hinreichend schlecht) anpassen, so dass andere Disposables im Schrank nicht mit entwertet werden. Konstruktiv ist da sicher auch was möglich. Habe einen Leser für Fahrzeugtransponder zu Hause, da machen schon wenige cm den Unterschied bzgl. (nicht) auslesen können.
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Rufus Τ. Firefly schrieb: > Alien ALN-9720 Der Hersteller hat weit mehr Typen im Angebot. Dieses Datenblatt fiel mir nur als erstes in die Hände. Einfach mal anfragen, Problem schildern.
Rufus Τ. Firefly schrieb: > Die Wahrscheinlichkeit, daß ein Nutzer des Gerätes diesen Mechanismus > "hackt", also a) herausfindet, daß RFID-Etiketten verwendet werden, b) > welche Bedeutung die darauf befindlichen Daten haben und c) diese nach > Gebrauch der "Disposables" wieder in den Ausgangszustand versetzt, halte > ich für äußerst gering. Ich nicht. NFC in Handies ist nicht ungewöhnlich. Das "mal dranhalten" gedanklich sicher nicht so weit entfernt. Nie mit ISO15693 oder Mifare Classic/Ultralight, wenns auch Plagiatsschutz ist. Ansonsten: Icode SLI Transponder kennen ein Kill-Kommando.
Ich favorisiere die Methoden: Das Teil ist so Konstruiert, daß bei Gebrauch des "Zubehörs" der Schaltkreis zerstört wird. Ein Scannen und Freischalten muß dann Bestimmungsgemäß vorher erfolgen. Muß das gegen irtümliche Wiederverwendung im Gebrauchsalltag gesichert werden oder sogar gegen Vorsatz mit Aufwand von krimineller Energie unhackbar gesichert werden? Da solche Dinge mit Patientenkontakt oftmals entsprechend verpackt werden muß, käme eventuel ein Barcode in Frage, welcher beim Öffnen/Gebrauch unleserlich wird, z.B. Etikett als Siegel.
Ich würde eher ein Transponder im 125 KHz Bereich verwenden. Da kann man Antennen auf Ferrit Stäben machen wie bei den Glaßtranspondern zur Tieridentifikation. Hier mal ein Beispielbild: http://www.watterott.com/de/RFID-Glas-Tag-125kHz Der hier angebotene Tag geht natürlich nicht, das ist nur ein Readonly Tag. Aber Hitag, Nova, Titan, Temic u.s.w gibt es auch in dieser Bauform. Sowas lässt sich einfach am Anschluss mit einspritzen. Bei 13,56 MHz Systemen, wie auch NFC brauchen die Antennen mehr Fläche und sehen eher aus wie kleine Münzen.
Kannst Du mir nochmal erklären warum es da eine technische Lösung geben muss? Es ist ja auch z.B. bei einem Skalpell (oder was auch immer) so, dass es nicht 2 Mal (ohne Reinigung) verwendet werden darf. Dafür sorgt ja auch die QC des KK. Warum reicht die QC bei euch nicht? (Insbesondere wenn Infektionsgefahr besteht machen sich die Leute dann doch so richtig strafbar)
>Insbesondere wenn Infektionsgefahr besteht machen sich die Leute dann doch so
richtig strafbar
Jöööööö. Wow. Leider ist die Haftung nirgendwo.
Siebzehn mal Fuenfzehn schrieb: > Jöööööö. Wow. Leider ist die Haftung nirgendwo. ? Nochmal auf deutsch bitte.
Carsten R. schrieb: > Strafbar ja, aber versuch das mal einzuklagen. Brauch ich nicht einklagen. Man sieht ja auch an anderen Geräten, dass alleine die Strafandrohung (mehr oder weniger) reicht. Meine Frage ist: was ist jetzt das besondere (z.B. im Vergleich zu Einweghandschuhen, die ja auch keine elektronische Abschaltung haben :))
dumdi dum schrieb: > Meine Frage ist: was ist jetzt das besondere (z.B. im Vergleich zu > Einweghandschuhen, die ja auch keine elektronische Abschaltung haben :)) Der Hersteller will über den Verkauf des Gerätes hinaus Geld verdienen. Das ist der einzige Grund für so ein System. Ich bin mir fast sicher, dass man diese Armschiene desinfizieren oder sterilisieren kann und dann weiterverwenden. Das würde nicht nur Kosten sparen, sondern auch der Umwelt zugute kommen. Besonders unschön wird es, wenn der Hersteller den Verkauf der Disposables einstellt, damit die Krankenhäuser neue Geräte anschaffen müssen.
Alexander Schmidt schrieb: > dass man diese Armschiene desinfizieren oder > sterilisieren kann Was für eine Armschiene jetzt? Bisher habe ich noch nicht mitbekommen, dass Details zu den "Disposabels" gemacht wurden.
Thomas Le schrieb: > Hätte auch den Charme, dass man den Transponder im > Disposable (konkret: in einer Armschiene) verbauen könnte. Da stand es.
Jürgen D. schrieb: > Bei 13,56 MHz Systemen, wie auch NFC brauchen die Antennen mehr Fläche > und sehen eher aus wie kleine Münzen. Nein. Siehe z.B. http://www.google.de/search?q=neotag&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=oM27U9isEZT54QTM4ICIDg&sqi=2&ved=0CDQQsAQ&biw=1600&bih=780 2.5x2.5 mm Antenne inklusive Chip
Alexander Schmidt schrieb: ... > Der Hersteller will über den Verkauf des Gerätes hinaus Geld verdienen. > Das ist der einzige Grund für so ein System. > > Ich bin mir fast sicher, dass man diese Armschiene desinfizieren oder > sterilisieren kann und dann weiterverwenden. Das würde nicht nur Kosten > sparen, sondern auch der Umwelt zugute kommen. > > Besonders unschön wird es, wenn der Hersteller den Verkauf der > Disposables einstellt, damit die Krankenhäuser neue Geräte anschaffen > müssen. Genau so ist es, leider! Aber die Anforderung bzgl Disposables kommt sogar primär von den Ärzten, besonders aus UK & aus Übersee BTT: im Gespräch ist nun außerdem eine Art Chipkarte, auch mit RFID-Tag, welche zusammen mit den Disposables in einer Packung ausgeliefert wird und welche auf das Grundgerät drauf geklemmt wird. Alles in Allem: RFID-Tag scheint gesetzt, nur die Art der Ausführung ist noch nicht klar. Dafür gibts dann ja den Produktmanager und das Marketing
> BTT: im Gespräch ist nun außerdem eine Art Chipkarte, auch mit RFID-Tag, > welche zusammen mit den Disposables in einer Packung ausgeliefert wird > und welche auf das Grundgerät drauf geklemmt wird. Danke für die Rückmeldung.
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