Auf die Gefahr hin mich als totaler Anfänger zu outen, ist mir neulich bei der Beschreibung eines Trafos etwas aufgefallen, was ich nicht ganz verstehe. Auch diverse Artikel zu Trafos und der Funktionsweise haben nicht zwingend weitergeholfen. Es geht um jenes: http://www.pollin.de/shop/dt/MDIzOTk2OTk-/Stromversorgung/Transformatoren/Netztransformatoren/Netztrafo_011_B81.html Es handelt sich (für mich) scheinbar um ein ganz gewöhnlichen Trafo, Eingang 230 V~. Ausgang 0-12-24 V~/4,15 A, 100 VA. Soweit so gut, aber dieses "Einschaltdauer 2 Min. ein / 18 Min. aus (bei max. Belastung)" sehe ich ehrlich gesagt zum ersten mal. Bedeutet das einfach nur mangelnde Qualität?
schreib mal alles hin: Eingang 230 V~. Ausgang 0-12-24 V~/4,15 A, 100 VA, mit Temperatursicherung 130 °C. Einschaltdauer 2 Min. ein / 18 Min. aus (bei max. Belastung). Maße (BxHxT): 78x59x66 mm.
Dass das Gerät nicht für Dauerbelastung ausgelegt ist weil es dann wahrscheinlich überhitzt. Das heißt nach zwei Minuten unter Volllast ist es so heiß, dass es kaputt gehen würde. Also musst du es abkühlen lassen. Solche Angaben findet man also bei Sachen die in der Regel nur kurz benutzt werden und dann lange Zeit nichts machen. Bsp. Klingeltrafo, Schweißtrafo, Autoanlasser, Fensterheber, ...
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Matthias xxx schrieb: > Dass das Gerät nicht für Dauerbelastung ausgelegt ist weil es dann > wahrscheinlich überhitzt. > Das heißt nach zwei Minuten unter Volllast ist es so heiß, dass es > kaputt gehen würde. Also musst du es abkühlen lassen. > > Solche Angaben findet man also bei Sachen die in der Regel nur kurz > benutzt werden und dann lange Zeit nichts machen. Bsp. Klingeltrafo, > Schweißtrafo, Autoanlasser, Fensterheber, ... Und es gibt darunter auch Trafos, die nur mit der spezifizierten Last ans Netz dürfen. Da wurde dann der Spannungsabfall an der Primärwicklung für die Berechnung der Kernmagnetisierung mit berücksichtigt. Ohne Last würde der Kern in Sättigung gehen.
Nicht jedes Elektrogerät ist für Dauerbetrieb ausgelegt. Früher gab es auf den Typenschild den Eintrag: ED xx %. Damit wurde, wenn xx ungleich 100 war, die maximale Einschaltdauer angegeben.
@ Amateur (Gast) >Früher gab es auf den Typenschild den Eintrag: ED xx %. >Damit wurde, wenn xx ungleich 100 war, die maximale Einschaltdauer >angegeben. Dafür braucht man aber 2 Angaben. Nämlcih die maximale Einschaltzeit (Absolutwert) und die relative Einschaltdauer in Prozent oder eine minimal Abkühlpause. Denn Nur mit einer relativen Angabe (??? %) weiß man nicht, wie groß die thermische Zeitkonstante ist und ob sich das auf 1min oder 1h bezieht.
Es scheint sich um einen EI78 Trafo zu handeln, der ist lt. Datenblatt mit 35 VA max. Leistung angegeben. Bei dieser Leistung kann man ihn getrost im Dauerbetrieb fahren. Bleibt die spannende Frage, ob die Temperatursicherung reversibel oder irreversibel auslöst ?
Falk Brunner schrieb: > @ Amateur (Gast) > >>Früher gab es auf den Typenschild den Eintrag: ED xx %. > >>Damit wurde, wenn xx ungleich 100 war, die maximale Einschaltdauer >>angegeben. > > Dafür braucht man aber 2 Angaben. Nämlcih die maximale Einschaltzeit > (Absolutwert) und die relative Einschaltdauer in Prozent oder eine > minimal Abkühlpause. Denn Nur mit einer relativen Angabe (??? %) weiß > man nicht, wie groß die thermische Zeitkonstante ist und ob sich das auf > 1min oder 1h bezieht. Sie bezieht sich ohne Angabe auf eine Einschaltdauer von 10 Minuten. So was kann man z.B. in VDE 503-1 nachlesen wenn man denn möchte. Von 10' abweichende Einschaltdauern müssen allerdings angegeben werden, sonst macht das wie Du korrekt angemerkt hast, keinen Sinn. Thomas schrieb: > Bleibt die spannende Frage, ob die > Temperatursicherung reversibel oder irreversibel auslöst ? Sieht nach dem pollin Bild als "one time only" aus, also irreversibel. Allerdings ist die Sicherung bzw. deren Anschlüsse zugänglich.
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Thomas schrieb: > Es scheint sich um einen EI78 Trafo zu handeln, der ist lt. Datenblatt > mit 35 VA max. Leistung angegeben. Bei dieser Leistung kann man ihn > getrost im Dauerbetrieb fahren. Das gilt aber nicht, wenn bereits die Primärwicklung unterdimensioniert ist. Man sollte also auf jeden Fall den Leerlaufstrom nachmessen. Gruss Harald
Andrew Taylor schrieb: >> Bleibt die spannende Frage, ob die >> Temperatursicherung reversibel oder irreversibel auslöst ? > > Sieht nach dem pollin Bild als "one time only" aus, also irreversibel. > Allerdings ist die Sicherung bzw. deren Anschlüsse zugänglich. Wäre sie irreversibel, würde die Abkühlzeit 18 min. keinen Sinn machen!
Dirk J. schrieb: > Wäre sie irreversibel, würde die Abkühlzeit 18 min. keinen Sinn machen! Das ist die Abkühlzeit des Trafos nach maximaler Belastung, da sollte die Temperatursicherung noch nicht ausgelöst haben.
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Das man Trafos derart auslegen kann leuchtet ein. Aber bei meinem Trafobestand frage ich mich wo diese verbaut wurden. Bei den meisten Anwendungen die mir einfallen schließt sich diese Auslegung selbst aus. Ich kenne nur Auslegung mit eingeschränkter Einschaltdauer oder Geiz-ist-geil-Trafo mit definierter Last ohne Begrenzung. Hat einer ein Beispiel wo beide Einschränkungen gelten? Es müßte eine Anwendung sein, bei dem der Trafo zum Betrieb durch den Bediener oder automatisch primär geschaltet würde, und das bei Vollast, so das zum ersten Magnetisierungsstrom beim Einschalten immer noch der Vollaststrom hinzukommt. Hier habe ich vor einiger Zeit eine schöne vereinfachte Umrechnungstabelle zu Einschaltdauer gefunden. Vereinfacht bedeutet immer das man wissen sollte, daß man das nicht immer so blind einsetzen sollte sondern weiß was man da tut. Vor allem wenn man umgekehrt plant und einen Trafo überlasten will, anstelle von einem Trafo mit begrentzter ED ausgehend in den Teillastbereich mit voller ED geht, ist nachenken gefragt. Thermischer Widerstand etc. ... Einiges bezüglich der Tabelle wird dort ja auch schon direkt behandelt, wenn auch nicht alles. Aufstellhöhe über NN, Spannugsabfall ändert sich... http://eltra-trafo.de/index.php?option=com_content&task=view&id=17
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Carsten R. schrieb: > wo diese verbaut wurden. Bei den meisten > Anwendungen die mir einfallen schließt sich diese Auslegung selbst aus. Eine typische Anwendung könnte der Betrieb von Zugmagneten sein. Diese sind überwiegend so dimensioniert, das sie nur für Kurzzeitbe- trieb geeignet sind. Aus deem Datenblatt geht ja nicht eindeutig hervor, ob der Trafo primseitig oder sekseitig geschaltet werden soll. Gruss Harald
Hm, danke, das könnte möglich sein. Ich denke ich werde mal aus Neugier nach unserem schauen ob das dort der Fall ist.
Matthias xxx schrieb: > Bsp. Klingeltrafo Nope. Ein Klingeltrafo muss kurzschlussfest sein! http://de.wikipedia.org/wiki/Klingeltransformator
OK Danke das wusste ich nicht. Ich hab halt nach einem Beispiel für einen Trafo gesucht der nicht 24h täglich benutzt wird. Im Wiki Artikel steht ja auch das ein solcher Trafo hohe Leerlaufverluste hat. Da würde ich es sinnvoller finden den Trafo auf niedrige Verluste zu optimieren und die Kurzschlussfestigkeit eher mit rückstellbaren Strom- und Temperatursicherungen zu realisieren. Oder natürlich gleich die Primärseite schalten (wenn nur eine normale Klingel angeschlossen ist)
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Matthias xxx schrieb: > Oder natürlich gleich die Primärseite schalten Dann hättest du ja die vollen 230V draussen am Klingelknopf, keine tolle Idee.
Warum nicht, wenn du einen normalen 230V Unterputztaster verwendest. Wie gesagt ich rede nicht von Wechselsprechanlagen oder größeren Klingenanlagen sondern von einer Haustür mit einem Klingelschalter und einer Klingel.
Falk Brunner schrieb: > Dafür braucht man aber 2 Angaben. Nämlich die maximale Einschaltzeit > (Absolutwert) und die relative Einschaltdauer in Prozent oder eine > minimal Abkühlpause. Denn Nur mit einer relativen Angabe (??? %) weiß > man nicht, wie groß die thermische Zeitkonstante ist und ob sich das auf > 1min oder 1h bezieht. Dazu gab es auf Typschildern die Angabe ED und SD, wobei SD für Spieldauer (Kehrwert der Wiederholrate) steht. Für den o.g. Trafo wäre das dann ED 10% und SD 20 Minuten.
Die Klingel ist normalerweise an der Aussenwand wo Regen und Co vom Wind hingedrückt werden können. D.h. du brauchst einen Taster mit schutzgrad drölftausend damit es sicher ist und der ist dann potthässlich. Dann doch lieber modern mit Eco Schaltnetzteil; Da ist der Leerlaufverbrauch vermutlich fast kleiner als die Leckströme im Kabel zum Taster.
An der Klingel gib es nur Kleinspannungen. Die Taster sind oftmals billigst gebaut und zugleich teilwise widrigen Umgebungsbedingungen ausgesetzt. Wenn dann noch ein Nutzer im Regen selber völlig durchweicht nach der nassen Klingel greift und und sich mit der anderen Hand am Eisengeländer festhält sollte das noch immer sicher sein. Darum haben Klingeltrafos dauerkurzschlußfest zu sein. Darum haben 230 Volt da nichts verloren. Damit entfällt auch die Möglichkeit diesen sinnvoll primär zu schalten. Ansonsten bräuche man die Trafos gar nicht und man würde einfach das Läutwerk direkt für 230 Volt auslegen. Der Klingeltrafo ist nicht dafür eingeführt worden um das Läutwerk mit Kleinspannung zu versorgen sondern für den Taster. Das ist die einfachste Möglichkeit es sicher zu machen und ist daher einheitlich so vorgeschrieben, damit man eine einheitliche sichere Lösung hat und es keine Irrtümer durch Wildwuchs gibt. Das ist vergleichbar mit dem Verbot die grün/gelbe Leitung zu bestromen und für andere Zwecke zu nutzen. Die ist nur als Schutzleiter zu verwenden. Fertig aus. Das ist eine Vorschrift. Und sie ist sogar sinnvoll. Man kann nicht immer garantieren, daß jeder der da mal ran muß auch garantiert über die alternative Bauweise vorab aufgeklärt wird.
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Max D. schrieb: > Dann hättest du ja die vollen 230V draussen am Klingelknopf, keine tolle > Idee. M.W. sollen mit 230V betriebene Klingelanlagen in Wien allgemein üblich sein. Gruss Harald
@Max und Carsten Und wie schaltest du draußen dein Licht an? An den Lichtschalter kommt auch Regen. Da brauchst du auch "Schutzgrad drölftausend". Ein 230V Taster für den Außenbereich (IPxx) gibt es von fast allen Herstellern. Wie gesagt ich rede hier nicht von Wechselsprechanlagen oder ähnlichem. Und die einfachen Klingeltaster (für Niederspannung) sind qualitativ auf dem Niveau eines Puppenhauses.
>Und wie schaltest du draußen dein Licht an? Über die Spannung vom Klingeltrafo, die dann zu einem Hilfsrelais mit AC8-12 Volt Spule geht oder auf einen Treppenhausschalter der extra dafür einen separaten zweiten Universaleingang hat. http://www.amazon.de/Eltako-1462036-TLZ12-8E-230V-UC-Treppenlicht-Zeitschalter/dp/B001V9XQ7S Für Klingeldrähte, Sprechanlagen und das Licht sind oftmals nur Telefonleitungen verlegt, wie 8x2x0,6 (Durchmesser, nicht qmm). Da sollte man keine ~230V drüberlaufen lassen. IP68 Taster an Klingelbrettern und Haustüren von normalen Häuser habe ich noch nicht gesehen. Gruss
IP68 ist auch ein bischen viel für einen Schalter an der Hauswand. (Es sei denn man wohnt im Hochwassergebiet). IP44 oder IP55 sollte reichen. (http://www.conrad.de/ce/de/content/ip_schutzarten/Auch-draussen-gut-geschuetzt-IP-Schutzarten-garantiert-Conrad) Das das Kabel natürlich für die Spannung geeignet sein muss ist selbstverständlich.
Udo Schmitt schrieb: > Dirk J. schrieb: >> Wäre sie irreversibel, würde die Abkühlzeit 18 min. keinen Sinn machen! Das eine hängt nicht mit dem anderen zwingend zusammen. > > Das ist die Abkühlzeit des Trafos nach maximaler Belastung, da sollte > die Temperatursicherung noch nicht ausgelöst haben. So ist es. Das sagt jedoch nix über die Art der Temperatursicherung aus. Sie darf also ruhig irreversibel auslösen nach z.b. 25 Minuten um den hausbrand abzuwenden .-) Wie so oft bei Pollin gilt auch hier: Da hilft nur ein paar Trafos bestellen , und einen komplett ausmessen, Dann den Rest für Projekte verwenden soweit dies sinnvoll ist.
Ich sag ja nicht daß das nicht möglich ist. Natürlich ließe sich das auch mit Materialien höherer Schutzklasse als Puppentaster + Klingeldraht anders lösen. Dann fällt das aber in eine völlig andere Kattegorie und dann greifen ganz andere Vorschriften. Es gibt ja für jeden Sch... Vorschriften ;-) Und niemand braucht das für eine Klingel. Niemand braucht das für die paar Watt die da gelegentlich mal kurz durch die Leitung zucken. Wenn ich dann aber bei der Erneuerung eines Klingeltasters hinter der Abdeckung 5x 2,5 mm² vorfände, würde ich mich wundern.(übertrieben) Bei einer Außenbeleuchtung etc. ist das was völlig anderes, da man da ohnehin sehr viel potentere Leitungen und Schaltelemente benötigt und zudem für Dauerbelastung ausgelegt sein müssen. Diese dann ortsnah für den Außenbereich auszulegen macht da schon eher Sinn. Umgekehrt kann man auch wie beschrieben Außenanlagen über Klingeltaster bedienen. Dann sind die Sicherheitsvorschriften für den Außentaster wieder niedriger. Aber den Klingeltrafo Primärseitig zu schalten ist ein Kurriosum, da Sinn und Zweck des Trafos die Bereitstellung für den Taster und nicht für das Läutwerk ist. Das ist zwar, aber es ist vorgesehen den auf Kleinspannungsseite zu Schalten und primärseitig am Netz zu belassen. Darum wird der immer für Dauerbetrieb ausgelegt sein.
> Und niemand braucht das für eine Klingel. > Niemand braucht das für die paar Watt die da gelegentlich mal kurz durch > die Leitung zucken. Blöd sind die Leerlaufverluste üblicher Klingeltransformatoren. Die verbrauchen bald ähnlich viel Energie, wie neue Kühlschränke: http://de.wikipedia.org/wiki/Klingeltransformator#Leistungen
Die Werte haben habe ich auch gelesen, sie kamen mir aber etwas hoch vor. Die Quelle der Angabe ist eine Patentschrift. Sowas ist für mich nicht umbedingt eine sichere Quelle;) In Datenblättern von Siemens habe ich Werte von 1,2W gefunden. Sind also eher 10kWh als 100kWh pro Jahr. Also circa 2,5Euro für nichts.
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