Hi, ich will in nähere Zukunft ein interessantes und komplexes hobbyprojekt mit DE1 SoC board machen (FPGA+ARM9). Eine Variante wäre ein "phased array radar" bauen, und mit Hilfe von FPGA die Sachen schnell verarbeiten und direkt auf dem VGA Bildschirm visualisieren. Ich habe schon mal über Ph.Ar. Radar gelesen, und es sieht nicht so kompliziert aus. So wie ich verstanden habe, es reichen 10-20 WiFi Transceiver. (z.B diese hier http://www.ebay.de/itm/MRF24WB0MB-Wi-Fi-radio-transceiver-module-/251140562526?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item3a7924de5e) Geht es auch billiger? Brauche ich eine spezielle gerichtete antenne? Welche Arbeitsfrequenz ist nötig, damit ich 2-3 cm große Objekte im etwa 1-2 m Abstand erkennen will? Danke für jeden Hinweis:)
Böser Kommunist schrieb: > Welche Arbeitsfrequenz ist nötig, damit ich 2-3 cm große Objekte im > etwa 1-2 m Abstand erkennen will? In welcher räumlichen Auflösung möchtest Du diese Objekte erkennen können?
Der Radar soll in meiner Wohnung funktionieren, also die Räumliche Auflösung soll so im cm Bereich gehen. Maximale Reichweite je höher desto besser. Vllt. mach es Sinn auf Ultraschal anstatt von Wlan umzusteigen. http://www.ebay.de/itm/10-Pairs-16mm-Split-Ultrasonic-Transceiver-Ultrasonic-Sensor-Probe-/201073493169?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item2ed0ea04b1 ist billiger, und funktioniert soweit ich weiß sehr gut für kleine Strecken.
Böser Kommunist schrieb: > So wie ich verstanden habe Da hast Du ganz klipp und klar was falsch verstanden.
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Böser Kommunist schrieb: > Der Radar soll in meiner Wohnung funktionieren, also die Räumliche > Auflösung soll so im cm Bereich gehen. Die Wellenlänge darf nicht größer sein, als das Radar auflösen soll. Böser Kommunist schrieb: > Vllt. mach es Sinn auf Ultraschal anstatt von Wlan > umzusteigen. Ja!
Pumuckl schrieb: > Die Wellenlänge darf nicht größer sein, als das Radar auflösen soll. > > Böser Kommunist schrieb: >> Vllt. mach es Sinn auf Ultraschal anstatt von Wlan >> umzusteigen. > > Ja! Und Ultraschall hat dann wohl keine größere Wellenlänge? :-)
npn schrieb: > Und Ultraschall hat dann wohl keine größere Wellenlänge? :-) Kommt auf die Frequenz an... Wie berechnet man denn die Wellenlänge? :-)
Der Vorteil von Schall ist die Kleinheit der Schallgescgwindigkeit gegenueber der Licgtgrschwindigkeit.
dumdi dum schrieb: > Der Vorteil von Schall ist die Kleinheit der Schallgescgwindigkeit > gegenueber der Licgtgrschwindigkeit. Eben :-)
Pumuckl schrieb: > npn schrieb: >> Und Ultraschall hat dann wohl keine größere Wellenlänge? :-) > > Kommt auf die Frequenz an... Wie berechnet man denn die Wellenlänge? :-) Nee, kommt nicht auf die Frequenz, sondern auf die Ausbreitungsgeschwindigkeit an. Also hast du recht, weil man beim Radar die Lichtgeschwindigkeit ansetzt und beim Ultraschall die Schallgeschwindigkeit. Und da kommt man in der Tat mit Ultraschall von 40kHz auf eine Wellenlänge von 8,5mm. Hast recht :-)
Böser Kommunist schrieb: > Ich habe schon mal über Ph.Ar. Radar gelesen, und es sieht nicht so > kompliziert aus. So wie ich verstanden habe, es reichen 10-20 WiFi > Transceiver. (z.B diese hier > http://www.ebay.de/itm/MRF24WB0MB-Wi-Fi-radio-transceiver-module-/251140562526?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item3a7924de5e) Ähh, wie willst Du die Module mit wohldefiniertem Phasenversatz ansteuern und vor allem auch die Phaseninformationen der Empfangssignale erhalten? > Geht es auch billiger? Noch billiger? So mit 5 EUR-Bluetoothschniepeln oder so? Wie von den anderen Autoren schon angedeutet, wäre es wesentlich realistischer, wenn Du Dich an einem Phase-Array-Sonar versuchen würdest. Im medizinischen Umfeld sind solche Systeme schon ziemlich gebräuchlich. Bei Firmen wie Texas Instruments oder Analog Devices erhält man entsprechende vielkanalige A/D-Wandler, Mischer, usw.. > Brauche ich eine spezielle gerichtete antenne? Du hast das Prinzip wohl überhaupt nicht verstanden. Im Idealfall würde man Einzelstrahler mit halbkugelförmiger Charakteristik einsetzen. Die Richtwirkung wird ja schließlich durch Interferenz erzielt. Die Winkelselektion erfolgt über den Phasenversatz. > Welche Arbeitsfrequenz ist nötig, damit ich 2-3 cm große Objekte im > etwa 1-2 m Abstand erkennen will? Die Arbeitsfrequenz muss in dem relevanten Medium einer Wellenlänge entsprechen, die deutlich kürzer ist als die Objektgröße. Bei Funk/Radar und 3cm/10GHz bietet sich also irgendetwas oberhalb von ca. 50GHz an. Bei Schall sieht das schon ganz anders aus. Da käme man schon mit 100 kHz aus. Da solltest Du Dich an den kommerziell erhältlichen Piezoschallwandlern orientieren. Ein Hinweis: 100-kanalige Leistungsverstärker mit Ausgangsspannungen von >100V bei entsprechenden Frequenzen sind auch nicht mehr ganz billig. Orientiere Dich daran was ein medizinisches Ultraschallgerät kostet. Deren Betriebsfrequenzen liegen meist bei 5-15 MHz.
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Das ist auch der Grund warum wir Menschen mit dem typischen Abstand unserer Ohren, einen hohen Ton sehr gut orten können, während Tiefbass mit seiner viel zu großen Wellenlänge scheinbar von überall "dröhnt". Für Bass ist der Abstannd unserer Ohren zu gering um noch eine sinnvolle Phaseninformation zu gewinnen. Zum Thema: Wenn ich sowas bauen würde, dann würde ich viele von den (billigen) kleinen Ultraschalllautsprecher besorgen, die auch in Arlarmanlagen verbaut sind, und diese in einem Array anordnen. Mit KnowHow und der entsprechenden phasenverschobenen Ansteuerung/Auswertung lässt sich damit sicherlich Positionsbestimmung bewerkstelligen...
Pumuckl schrieb: > Mit > KnowHow und der entsprechenden phasenverschobenen Ansteuerung/Auswertung > lässt sich damit sicherlich Positionsbestimmung bewerkstelligen... Ja, siehe Beamforming bei Schallkameras. Dort kann auch mit einem Array von Mikrofonen eine Schallquelle ziemlich genau lokalisiert und visualisiert werden. Und das schon bei hörbarem Schall. Dann wird das bei Ultraschall noch wesentlich genauer gehen.
>Ähh, wie willst Du die Module mit wohldefiniertem Phasenversatz
Ich würde sie mit zeitverschobenen Signal triggern.
1.Sender 0s
2.Sender +0.01s
usw
Was die Antenne angeht ist mir klar, dass sie im bestem Fall eine
Vielspalt Situation erzeugt. Ich wollte nur fragen wie soll die Antenne
geformt werden, damit als Punktquelle funktioniert.Gibt es sowas zu
kaufen?
Ich werde aber wohl auf Schallwellen Umsteigen.
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>Ich würde sie mit zeitverschobenen Signal triggern. >1.Sender 0s >2.Sender +0.01s Hä? 0.01 s bei 2.4 GHz = welcher Phasenwinkel? Und was willst Du als Empfangssignal nehmen? Ich glaube, Du solltest erstmal mit 2 Ultraschallsendern anfangen...
Die Zahlen waren nur Beispiele.. ich dachte das war irgendwie schon klar.
Andreas Schweigstill schrieb: > Orientiere Dich daran was ein medizinisches Ultraschallgerät kostet. > Deren Betriebsfrequenzen liegen meist bei 5-15 MHz. Bei denen ist die Schallgeschwindigkeit einen Faktor 4 höher, was die Sache mit der Frequenz wieder entspannter aussehen läßt.
Böser Kommunist schrieb: >>Ähh, wie willst Du die Module mit wohldefiniertem Phasenversatz > Ich würde sie mit zeitverschobenen Signal triggern. Nein, das reicht nicht aus! Du hast Dir keine Gedanken über die Zeitskalen gemacht. Das ganze heißt PHASE-Array. Sämtliche Sender müssen phasensynchron arbeiten. Deine ausgewählten Wifi-Module sind ja nicht einmal frequenzsynchron. Und auf der Empfängerseite müssen natürlich alle Signale ebenfalls phasensynchron ins Basisband gemischt werden. > 1.Sender 0s > 2.Sender +0.01s > usw Eher: 1. Sender 0s 2. Sender +10ps > Was die Antenne angeht ist mir klar, dass sie im bestem Fall eine > Vielspalt Situation erzeugt. Ohne Einhaltung dieser Bedingungen funktioniert ein Phase-Array überhaupt nicht. Gar nicht. Das wäre so, als wenn Du versuchst, mit weißem Licht ein Beugungsexperiment durchzuführen. > Ich wollte nur fragen wie soll die Antenne > geformt werden, damit als Punktquelle funktioniert.Gibt es sowas zu > kaufen? Ja, solche Antennen gibt es z.B. von Thales. Du kannst dort mal anfragen, ob sie Dir eine ohne zugehörige Elektronik verkaufen. Die zuständige Geschäftsstellen sitzen in Hengelo (Niederlande) und Ontario (Kanada). > Ich werde aber wohl auf Schallwellen Umsteigen. Das wäre sicherlich ratsam. Nachtrag: Wenn Du Dich doch für FUnk entscheiden und bei Thales anfragst, solltest Du unbedingt den Typ Deiner Funkmodule angeben, damit die Antenne mit den richtigen Anschlusskabel bzw. Steckverbindern geliefert wird. Ansonsten kann man da böse Überraschungen erleben. Leider hat Thales noch keinen Online-Shop für Phase-Array-Antennen.
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Schallgeschwindigkeit und Lichtgeschwindigkeit verhalten sich wie 1:1Million, deshalb sind auch typische Wellenlängen ähnlich: 1 Meter Wellenlänge bei Licht sind 300 MHz und bei Schall 300 Hz. Erst mit Ultraschall oder Mikrowellen gelangt man zu der Auflösung im Zentimeterbereich. Es gibt doch einfachere Lösungen mit optischen Sensoren wie Kinect. Phased array macht die Sache noch komplizierter, schon eine mechanisch abgelenkte Radarantenne ist nicht trivial. Das Radar kann nicht im Dauerstrich arbeiten, wie ein Dopplerradar für Bewegungsmelder, sondern muss Impulse aussenden. Wie soll das mit simplen WLAN-Geräten gehen?
Ok, vergessen wir mal WLAN, obwohl hier ist ein Beispiel von PA-Radar mit wlan. https://www.youtube.com/watch?v=Tyxzo-3AcQ4
Böser Kommunist schrieb: > Ok, vergessen wir mal WLAN, obwohl hier ist ein Beispiel von PA-Radar > mit wlan. > https://www.youtube.com/watch?v=Tyxzo-3AcQ4 Und kann dieses Radar wie von Dir gefordert 2-3cm große Objekte darstellen? Die sind doch froh, damit einen Menschen sehr grob detektieren zu können.
Böser Kommunist schrieb: > Ok, vergessen wir mal WLAN, obwohl hier ist ein Beispiel von > PA-Radar > mit wlan. > Youtube-Video "DIY Phased Array Radar Demo for MIT IAP 2012" Falsch! Die beiden habe WIFI-Antennen benutzt, keine WIFI-Transciver. Du solltest dich erst mal mit den Grundlagen vertraut machen.
Andreas Schweigstill schrieb: > Böser Kommunist schrieb: >> Ok, vergessen wir mal WLAN, obwohl hier ist ein Beispiel von PA-Radar >> mit wlan. >> https://www.youtube.com/watch?v=Tyxzo-3AcQ4 > > Und kann dieses Radar wie von Dir gefordert 2-3cm große Objekte > darstellen? Die sind doch froh, damit einen Menschen sehr grob > detektieren zu können. Ja, ich nehme lieber Ultraschall. kennt jemand zufällig eine Quelle für passende Ultraschaltransceiver? Ich kenne diese hier: http://www.hexamite.com/sensors.htm Aber der Abstrahlprofil ist nicht passend.
Ah, die Arduinos. Jaja, ich kenne welche Arduino-profis. Die können nur dann basteln, wenn es ein fertiges Shield mit passender, zerkauter Bibliothek gibt. Begegnen sie eine Aufgabe, wozu es noch keine Arduinolösung gibt, sehen die auf dem Schlauch. Datasheet lesen können sie nicht, zu kompliziert. Lächerlich. Viele Etech Studenten verlieren sehr viel Zeit mit Arduino, die verstehen es einfach nicht, dass im Arduino nur ein Spielzeug ist. Die Kenntnisse sind auf eine echte Entwicklung mit Debugger/GCC/Assembler nicht übertragbar.
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Also ich bin an nem US-Phased-Array dran. Hab mir als erstes mal ein C-Prog geschrieben mit dem ich 2-dimensional ein Array simmuliere. Sind Kugelstrahler. Mit hilfe des geschriebenen Progs hab ich auch endlich verstanden was Arpertur bedeutet.
Gibt es eig fertige Chips die mehrere Analoge eingänge haben und diese zu einem jeweiligen eingestellten Phasenversatz zusammenaddieren? So dass ich nur noch einen Analogausgang auswerten muss?
hab ich mir auch schon gedacht such aber nach einer Komplett-lösung. Außerdem find ich die nur zur Signalübertragung. Da sind die Phasensprünge ein wenig groß. Hast du zufällig einen Link. Mir geht es um einen einfachen Aufbau mit wenig Teilen und somit einer billigen Lösung.
Wenn es dir um billigen Aufbau geht, überlege dir mal, ob du nicht lieber Digital Beam Forming statt Phased Array machen willst. Da kannst du auch in der Auswertung viel mehr knobeln ;) LG Jan
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Böser Kommunist schrieb: >Begegnen sie eine Aufgabe, wozu es noch keine Arduinolösung gibt, sehen >die auf dem Schlauch. Datasheet lesen können sie nicht, zu kompliziert. >Lächerlich. In Anbetracht der Vorbereitung auf Deine eigene Aufgabe ist es sicher zu empfehlen, nicht so laut über Andere zu lachen...
ne das geht nicht. Soll fest installiert sein. Bräucht sowas wie ein Phased-Array Frontend. Ein A/D-Wandler mit vielen eingängen und internem Speicher wär gut. Das ich auf Kommando eine Datenreihe Aufnehmen kann. Was ich bisher gefunden habe ist ein 64-Kanal AD-Wandler. Aber der hat denn nur 2 digitale Ausgänge. Sowas muss es doch fertig geben. Weis jemand wie die das bei den Medizinischen Geräten machen? Haben die für jedes US-Element ein ADC und geben die die alle auf einen FPGA? An sich ist das ja ne "einfache" Aufgabe nur wenn mann es mit einzelnen IC's aufbaut ist es riesig und Teuer.
Es gibt auf jeden Fall von Analog Devices entsprechende Frontends für medizinische Ultraschallgeräte, einschließlich der Verstärker und AD-Wandler: http://healthcare.analog.com/en/imaging/ultrasound/segment/health.html Solche Wandler haben Abtastraten von 50-125 Msps. Ein AD9670 (8 Kanäle) im CSBGA-Gehäuse kostet bei Newark US$101 und hat Lieferzeiten. Hier die äquivalenten Produkte von Texas Instruments: http://www.ti.com/solution/ultrasound_system
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Bonner schrieb: > Sowas muss es doch fertig geben. Nee, das gibts (noch) nicht. Da passen auch die Hertsellungsprozesse nicht zusammen. Du brauchst dann ja schon einen schnellen FPGA (also 20nm bis 45nm Prozess) und einen rauscharmen ADC und einen schnellen AD-Wandler, die bewegen sich eher so im 90nm+ Prozess. Die meisten dieser Frontend Chips sind Multi-Chip Packages, weil nicht mal die Analogtechnik und der schnelle ADC so recht zusammen passt. > Weis jemand wie die das bei den Medizinischen Geräten machen? > Haben die für jedes US-Element ein ADC und geben die die alle auf einen > FPGA? Wir bauen hier US Phased Array für Werkstoffprüfung, funktioniert prinzipiell genauso. Pro Element ein Sender, evtl. ein RX/TX Switch, ein Empfänger, ein einstellbarer Vorverstärker, ein ADC Kanal. Die ADCs geben ihre Daten auf einen FPGA, der alles addiert. Die Sender Delays werden ebenfalls vom FPGA erzeugt, die Empfänger Delays genauso, da wird dann halt die Aufnahme verzögert gestartet. Die medizinischen Geräte haben dann meist noch HV-Multiplexer direkt im Prüfkopf um mehr Kanäle anzubinden. Unsere Geräte können pro Kanal alle Samples auch unsummiert speichern, für spezielle Prüftechiken. Die Delays usw. werden üblicherweise vorberechnet und als s.g. "Focal Laws" auf dem Gerät gespeichert. Diese Frontend Chips sind mittlerweile schon ziemlich gut, aber sehr speziell auf Medizin entwickelt, für uns haben die leider immer einige Ausschlusskriterien. Der Einstellbereich der Verstärkung ist meist zu klein, die Abtastrate zu gering.
Cool. Das sind wieder viele tolle Inspirationen die ich deinen Links entnehmen kann. Hatte bis jetz nur die Idee mehrere ADC(z.B. 8 einzelne ADC in einem IC) zu nutzen und auf µC's oder FPGA's zu verteilen und über einen "Master" µC oder FPGA zu verbinden. Will aber natürlich so viel wie möglich auf fertige Bauteile verteilen um nicht so sehr auf Rauschen, Layout usw achten zu müssen. Will zwar nur bis 100kHz gehen aber ein µC stößt da dann doch schnell an seine grenzen wenn ich die 100k z.B. 64 mal oder mehr gleichzeitig verarbeiten will. Wäre es nicht möglich den Phasenversatz direkt über Piezos einzustellen? Also direkt den Zeitlichen versatz über den Streckenunterschied einzustellen. Auf dei Piezos könnte man dann noch das Signal geben. Arbeitet da jemand dran? Gibt es eigentlich fertige US-Arrays zur kopplung mit Luft? Ich hab irgendwie das Gefühl das wär noch alles neuland dabei gibt es das doch schon ewig. Allein US-Transducer gibt es nicht in vielen Ausführungen. Da muss man schon suchen, will man als Privatperson was bauen. Ich entwickel das zwar nicht privat, aber trotzdem find ichs immer nervig Firmen anzuschreiben und Angebote anzufordern. Zumal ich ja nur nen Prototyp baue.
Achja gibt es eigentlich gute Bücher zur Theorie Phased Array? Ich find größtenteils nur Firmen die Ihre Prüfköpfe beschreiben und halt andere oberflächliche Informationen. Was ich bis jetz nur mit hilfe meines Progs mir erklären konnte, wie z.B. wie ich die einzelnen US-Elemente im Array anordne, konstruktive(n*λ) und destruktieve(n*λ+λ/2) Interferenz, der Aufbau des Arrays für Breitbandige Signale und halt Apertur zum fokussieren. Zum "Glück" sind die Semesterfehrien oder die Prüfungsvorbereitungszeit bald vorbei. Dann treff ich nen Kollegen wieder, der mit Phased Array in der Radartechnik arbeitet. Mal sehen was der mir noch sagen/raten kann.
Guck mal hier rein: http://www.olympus-ims.com/data/File/books-2/Olympus-Phased_Array_Testing.en.pdf Ist zwar für NDT Ultraschall, aber das Prinzip ist ja das gleiche. Delays über die Mechanik verstellen ist Quatsch, wie langsam willst du dann einen Sektor abscannen? Du musst die ja für jeden Winkel nachstellen...
Das wird nicht funktionieren weil man sehr grosse Sendepower braucht um was zu empfangen. Und damit wird es gefährlich. Ausserdem ist mir noch vieles unvestähnlich bei der Radar-Funktionsweise. Es ist bestimmt nicht so eifach wie es beschrieben wird.
Aber meine Frage wurde noch nicht endgultig beantwortet: Kann ich ein Phase Array Radar aus Ultraschalpiezos bauen mit einer Frequenz so um 1Mhz? Z.B aus diesen hier. (Ich verstehe, das diese Piezos für Wasser gedacht sind, aber mit geeignete "Antenne" könnte es vllt gehen?) http://www.alibaba.com/product-detail/Hot-Sell1-2MHz-Underwater-Ultrasonic-Transducer_846842262.html
Kein Wunder, dass die UdSSR im Eimer ist. "Radar" != "Ultraschall"
Klar, aber das wird nur in Festkörpern sinnvoll funktionieren. Man kann ja 1MHz PA Prüfköpfe kaufen. Für Luftultraschall hab ich jedenfalls noch keine gesehen... Abar Radar würde ich die ganze Sache dann nicht nennen, eher Sonar.
Böser Kommunist schrieb: > ... aber mit geeignete "Antenne" könnte es vllt gehen? "Membran" heißt das Ding bei Lautsprechern. Irgendwie musst die Schwingung des US-Gebers auf die Luft übertragen werden. Und damit das halbwegs effektiv passt, muss die akustische Impedanz angepaßt werden.
Christian R. schrieb: > Man kann ja 1MHz PA Prüfköpfe kaufen. Für Luftultraschall hab > ich jedenfalls noch keine gesehen... Das wird wohl an der heftigen Dämpfung von derart hohen Frequenzen in Luft liegen. http://www.sengpielaudio.com/AirdampingFormula.htm
Einen kräftigen Hochspannungsfunken erzeugen und das Prüfobjekt mit einem Vibrometer betrachten. Ist aber auch nicht einfach.
Böser Kommunist schrieb: > Aber meine Frage wurde noch nicht endgultig beantwortet: Kann ich ein > Phase Array Radar aus Ultraschalpiezos bauen mit einer Frequenz so um > 1Mhz? Ich glaube nicht, phased array radar beduetet, das es den Radar-Strahl elektronisch, das heisst ohne das die Antenne sich bewegt, schwenkt und ich weiss nicht ob ist möglich ist ultraschall auf diese Weise zu bündeln oder zu schwenken. Ausserdem ist es dann ein Sonar und kein Radar.
Das geht mit einer Schallbündelausrichtung. Die Schallbündelausrichtung ist eine gerichtete Abstrahlung von Ultraschallimpulsen einer Sonde für ein Sonar. Die Richtungsbeeinflussung wird mit einem Phased Array genannten Gruppenstrahler vorgenommen. Dieser Gruppenstrahler befindet sich in einem gemeinsamen Gehäuse und besteht aus mehreren (typisch 16, 32 oder 64) Einzelstrahlern, die nach dem Piezo-Effekt arbeiten und mit dem englischen Begriff Transducer bezeichnet werden. Sie können sowohl Ultraschall senden als auch empfangen. Die Richtungsänderung des Schallbündels wird durch ein Phased Array erreicht, das wie eine Phased-Array-Antenne aufgebaut ist. Jeder Einzelstrahler wird über einen regelbaren Phasenschieber angesteuert, der das Signal für den Einzelstrahler geringfügig verzögert. Durch Überlagerung des Schallbündels bildet sich ein Summensignal, das in seiner Abstrahlrichtung elektronisch geschwenkt werden kann. Durch eine zeilenweise Abtastung kann damit ein dreidimensionales Bild errechnet werden.
Böser Kommunist schrieb: > Aber meine Frage wurde noch nicht endgultig beantwortet: Kann ich ein > Phase Array Radar aus Ultraschalpiezos bauen mit einer Frequenz so um > 1Mhz? Grundsätzlich ginge das, aber Ultraschall besitzt bei 1MHz in Luft eine Wellenlänge von 0.3mm. Bei einem Abstand der US-Wandler im Zentimeterbereich wird die konstruktive Interferenzbedingung für sehr viele Winkel erfüllt sein. Damit ist eine halbwegs eindeutige Winkelbestimmung nicht mehr möglich.
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