Hallo. Ich würde gerne in die FPGA-Materie einsteigen und habe mich nach ein bisschen Recherche für Lattice, genauer die Ice-Serie entschieden, da sie günstig kommen. Ich habe auch erfahren, dass zum Programmieren nur ein FTDI FT2232D gebraucht wird. Heißt das, ich kann den Chip für 5€ bei Mouser kaufen, auf eine Platine löten (inkl. Hühnerfutter) und das wars? Ich habe auch gelesen, dass der Chip via Software von FTDI konfiguriert werden kann und dann als Programmer in Diamond erkannt wird. Ist es wirklich so einfach? Vorallem würde es mit einer selbstgeätzten Platine nur einen Bruchteil von fertigen Programmern kosten. Ich habe bisher nur einen Chinaclone für 25€+Versand als günstigste Fertigvariante gefunden. danke für jeden Ratschlag/Hinweis PS: Ich weiß nicht, wie weit die Lattice-FPGAs gehen (z.B. im Vergleich zu Altera-FPGAs). Ich weiß nicht, ob die "besten" Latticeteile eher auf Cyclone-, Arria- oder Stratixniveau sind. Mein Ziel ist es irgendwann mal selber ein Low-End-Oszilloskop zu bauen. Also mit 10MHz Bandbreite und kaum Features usw. Wenn das läuft, vielleicht auch ein etwas besseres Oszi (aber auch das eher Low-End ;) ). Komme ich da bei Lattice schnell an irgendwelche Grenzen? Und wäre, wenn es so weit kommen sollte, ein Umstieg auf Altera sehr aufwendig? Ich habe auch überlegt, mit Altera anzufangen, doch deren günstigster FPGA kostet 9,50 in nem großem QFP144 Gehäuse, wohingegen Lattice iCE-FPGAs bei 1,30€ anfangen und mit einem QFN32 Gehäuse auch in klein verfügbar sind.
Um "in die FPGA-Materie einzusteigen" würde ich mal das Board-Design aussen vor lassen und ein fertiges Development-Kit kaufen. Kostet zwar etwas mehr, aber Du hast dann nicht ganz so viele Baustellen offen (hast Du dann das FPGA mal im Griff, kannst Du immer noch mit ätzen beginnen). Wenn Du das Board erhältst, bleibst Du ein Wochenende zuhause und nimmst es in Betrieb. Der ausgelassene Ausgang (x Bier, y Vodka) spielt Dir die höheren Kosten fürs fertige Board längstens wieder rein.
TO schrieb: > Ich habe auch erfahren, dass zum Programmieren nur ein FTDI FT2232D > gebraucht wird. Das ist nich allzu geheim, dazu muss man nur die Schaltpläne einiger Eval-Boards ansehen: http://www.latticesemi.com/~/media/Documents/UserManuals/EI/EB85.pdf?document_id=50373 > Heißt das, ich kann den Chip für 5€ bei Mouser kaufen, > auf eine Platine löten (inkl. Hühnerfutter) und das wars? Nein. Du brauchst noch das EEPROM, den Inhalt des EEPROMs und dazu den Quarzoszillator... > Ich habe bisher nur einen Chinaclone für 25€+Versand als günstigste > Fertigvariante gefunden. Wenn wir uns mal tief und ehrlich in die Augen schauen: jeder Selbstbau wird garantiert teurer. Und du weißt nicht mal, ob das tatsächlich läuft. Oder andersrum: fang bei einem neuen Baustein nicht schon am Anfang mit dem Sparen an. Hinterher kaufst du dir dann sowieso das Evalboard und kloppst deinen Selbstbau in die Tonne, weil der nicht zuverlässig läuft. Und zudem kannst du, wenn du dann ein richtiges FPGA willst, den China-Clone nach einem Jahr immer noch für 15€ weiterverkaufen... > PS: Ich weiß nicht, wie weit die Lattice-FPGAs gehen (z.B. im Vergleich > zu Altera-FPGAs). Ich weiß nicht, ob die "besten" Latticeteile eher auf > Cyclone-, Arria- oder Stratixniveau sind. Und das ist im ersten Jahr auch vollkommen uninteressant. Du wirst ausreichend viele Stolperstellen schon bei diesen "kleinen" FPGAs finden. Und natürlich solltest du auch nicht versuchen, die erklärtermaßen "weltweit kleinsten" FPGAs mit den Kriterien "Schnelligkeit" und "Leistung" zu beurteilen. > Komme ich da bei Lattice schnell an irgendwelche Grenzen? Du kommst nicht "bei Lattice" an die Grenzen(die haben auch noch ECP3 und ECP5 FPGAs, die weit mehr können, als du für die Oszis brauchen wirst), aber du kommst natürlich beim "weltweit kleinsten" FPGA eher an die Grenzen als bei einem "richtigen" FPGA. Und 384 Logikzellen sind jetzt auch nicht gerade "Sate of the Art"... > Ich habe auch überlegt, mit Altera anzufangen, doch deren günstigster > FPGA kostet 9,50 in nem großem QFP144 Gehäuse, wohingegen Lattice > iCE-FPGAs bei 1,30€ anfangen und mit einem QFN32 Gehäuse auch in klein > verfügbar sind. Du kochst die falsche Suppe mit den falschen Zutaten! Wie um alles in der Welt kannst du einfach nur das billigste und kleinste FPGA vom Hersteller A mit dem billigsten und kleinsten FPGA des Herstellers L vergleichen? Das ist, wie wenn ich das billigste Auto von Porsche mit dem billigsten Auto von Dacia vergleiche und herausfinde, dass das von D wesentlich billiger und kleiner ist... :-o Wäre es da nicht sinnvoll, irgendwelche Leistungsparameter zu vergleichen? Ausserdem sollten dich derzeit Sachen wie "was kostet ein einziges FPGA" überhaupt nicht interessieren. In den Gesamtkosten deines Oszilloskops (das übrigens natürlich sicher teurer ist als eines, das du mit besseren Daten bei Ebay bekommst) geht dieses FPGA unter.
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"iCE-FPGAs bei 1,30€" Zusätzlich brauchst du 2 Spanunngen, 1.2V, +typ 3.3V, einen exterenen Flash (der interne lässt sich nur EINMAL beschreiben). Das Ding ist für stromsparende Gluelogik in Massenprodukten gedacht. Leg dir lieber für den Anfang ein MachXO2 Breakout Board zu, das ist zum Einstieg viel besser geeignet. Mit nur winig Aufwand lässt es sich auch als allgemeinen FTDI basierenden JTAG Programmer verwenden: Eine Pfostenleiste Nachbestücken und den Onboard XO2 mit einem Bitimage versorgen, das dessen JTAG Pins auf HiZ schaltet. Übrigens gibt es auch den kleinsten XO2 im QFN32 Gehäuse. (Bei Farnell 2.82€) Dieser braucht nur eine Versorgungsspannung, und hat einen internen Flash der sich sehr oft beschreiben lässt. Ist zwar auf den ersten Blick kleiner (256 LUT4) als der iCE40 (384 LE). Aber das Slice (enthält 2 LUITs) des XO2 ist sehr viel flexibler, z.B. lassen sich die im Slice enthalten FFs unabhängig von den LUTs verwenden, beim iCE geht das nicht. Es ist auch Logik enthalten (Muxer) um die beiden LUTs gemeinsam als LUT5 zu verwenden, beim iCE40 braucht man für eine 5 Input Logik Funktion 3 LUTs. Der XO2 unterstützt zudem distributet RAM. (16x4 belegen 3 Slices), der iCE40 hat nichts dergleichen.
Das steht dann auch in der TN1248 (coole Zahl... ;-) http://www.latticesemi.com/~/media/Documents/ApplicationNotes/IK/iCE40ProgrammingandConfiguration.pdf
Lothar Miller schrieb: > Und das ist im ersten Jahr auch vollkommen uninteressant. Du wirst > ausreichend viele Stolperstellen schon bei diesen "kleinen" FPGAs > finden. Mit Sicherheit. Ich will bloß nicht mit einem Hersteller anfangen, bei dem ich bald nichts mehr finde und dann sowieso wechseln muss. Wohingegen Lothar Miller schrieb: > Du kommst nicht "bei Lattice" an die Grenzen(die haben auch noch ECP3 > und ECP5 FPGAs, die weit mehr können, als du für die Oszis brauchen > wirst) So klingt, als könnte man mit einer anderen Familie des selben Herstellers (und somit vermutlich auch der selben IDE) schon etwas größere Dinge realisieren. Lothar Miller schrieb: > Das ist, wie wenn ich das billigste Auto von Porsche mit dem billigsten > Auto von Dacia vergleiche und herausfinde, dass das von D wesentlich > billiger und kleiner ist... :-o Das ist kein schlechter Vergleich, denn: Wenn ich Auto fahren lernen will, ist es besser, wenn ich einen Dacia nehme und davon vielleicht 3-4 zu Schrott fahre, als wenn ich die ersten Versuche mit nem Porsche mache, wo es ärgerlicher ist, wenn man ihn schrottet, da er das 8fache kostet. Wenn ich dann fahren kann und ein Rennen fahren will, könnte ich bei Dacia bleiben, sofern diese ein passendes Auto haben. Wenn nicht, kann ich mir immernoch nen Porsche holen, fahren kann ich ja schon einigermaßen. Lothar Miller schrieb: > Ausserdem sollten dich derzeit Sachen wie "was kostet ein einziges FPGA" > überhaupt nicht interessiere Naja. Für ein kleineres Projekt find ich nen günstigen schon besser, solange er reicht natürlich. Es gibt ja bei uCs auch Projekte von LEDs blinken lassen oder die Temperatur messen und auf eine 7Segmentanzeige bis hin zu Linuxbasierten MiniPCs a la Raspberry PI o.ä. Um es in diesen Bereich zu übersetzen: Ich möchte nicht gezwungen sein, für die banalsten Aufgaben ein Cortex-A8 für 10€ kaufen zu müssen, da nehme ich lieber nen PIC18, den ich für <1,50€ bekomme und Leistungsmäßig hoch bis zum PIC32 kann, ohne IDE und Programmer neu holen zu müssen. Die (übersetzte) Frage wäre jetzt: stellt Microchip PICs her, mit denen ich das Vorhaben "Oszilloskop" realisieren kann, oder brauche ich was besseres. Dann würde ich nämlich warscheinlich gleich mit den Cortexen anfangen, wenn ich da dann was passendes finde. Lothar Miller schrieb: > In den Gesamtkosten deines Oszilloskops (das übrigens natürlich sicher > teurer ist als eines, das du mit besseren Daten bei Ebay bekommst) geht > dieses FPGA unter. Das ist mir beides klar, aber es geht ja ums verstehen und machen (und um den Spaß natürlich). Das es egal ist, ob das FPGA (ich finde "der" klingt schöner ;) ) nun 5€ oder 15€ kostet (oder noch mehr), ist mir auch bewusst. Die blanke Platine wird schon mehr kosten und den billigsten ADC sollte man ja auch nicht nehmen, geschweige denn vom Display und Gehäuse. Lattice User schrieb: > Übrigens gibt es auch den kleinsten XO2 im QFN32 Gehäuse. (Bei Farnell > 2.82€) Dieser braucht nur eine Versorgungsspannung, und hat einen > internen Flash der sich sehr oft beschreiben lässt. Das ist ja auch interessant. Haben das alle XO2? Also zusammengefasst sollte es schon ein kleines Devboard (oder mindestens ein Breakoutboard) sein und am besten die XO2 Familie statt der iCE40?
TO schrieb: > Also zusammengefasst sollte es schon ein kleines Devboard (oder > mindestens ein Breakoutboard) sein und am besten die XO2 Familie Ja, mach das. > Für ein kleineres Projekt find ich nen günstigen schon besser, solange > er reicht natürlich. Und blöd wäre, wenn du dann kurz vor dem Ziel drauf kommst, dass es nicht reicht... Also: vorneweg erstmal eine Abschätzung machen, welches FPGA du überhaupt brauchst. Und dann zur Entwicklung das größte (bezahlbare) FPGA einsetzen, das es im gewünschten Gehäuse gibt. Später kann man das dann immer noch optimieren und ein kleineres FPGA einsetzen. Wenn du natürlich schon nicht abschätzen kannst, ob (d)ein FPGA reicht, dann nimm das FPGA, das nicht an den Grenzen der Leistungsfähigkeit ist (weder deiner finanziellen, noch der technischen Untergrenze) und fang mit der Entwicklung und dem Lernen an. Du wirst dann im Laufe der Zeit schon herausfinden, auf was zu achten ist und was Ressourcen kostet. Allerdings empfehle ich dir sehr, nicht mit dem Oszilloskop anzufangen, sondern erst mal 10-20 kleine unnötige Spielprojekte in den Sand zu setzen. Dann kennst du schon 70% der Fehler. Keine Angst: die verbleibenden 30% werden dir noch genug Arbeit machen... > das FPGA (ich finde "der" klingt schöner ;) Schönheit hin oder her: der Array ist falsch...
TO schrieb: > > Lothar Miller schrieb: >> Du kommst nicht "bei Lattice" an die Grenzen(die haben auch noch ECP3 >> und ECP5 FPGAs, die weit mehr können, als du für die Oszis brauchen >> wirst) > > So klingt, als könnte man mit einer anderen Familie des selben > Herstellers (und somit vermutlich auch der selben IDE) schon etwas > größere Dinge realisieren. iCE40 wird nicht von Diamond unterstützt, sondern kommt mit einer eigenen Software. Die iCE40 sind erst vor kurzem durch einen Firmenaufkauf zu Lattice gekommen. Deswegen auch die komplett andere Architektur. > > Lattice User schrieb: >> Übrigens gibt es auch den kleinsten XO2 im QFN32 Gehäuse. (Bei Farnell >> 2.82€) Dieser braucht nur eine Versorgungsspannung, und hat einen >> internen Flash der sich sehr oft beschreiben lässt. > > Das ist ja auch interessant. Haben das alle XO2? > Ja alle XO2 haben Flash und gibts es als HC Version (eine Spannungsversorgung). Bei den grösseren steht auch ein Flashbereich für die eigene Anwendung zur Verfügung. > > Also zusammengefasst sollte es schon ein kleines Devboard (oder > mindestens ein Breakoutboard) sein und am besten die XO2 Familie statt > der iCE40? Ja. Aber ob man die XO2 Devboards wie das Breakout Board als allgemeinen JTAG Programmer missbrauchen kann weiss ich nicht. Bei der Entscheidung für einen Hersteller muss man sich auch die Lizenspolitik für die "freie" Version der Software anschauen. Bei Lattice sieht es momentan so aus: Kein GT Serdes: frei (alles ausser ECP2M und ECP3). Mit GT Serdes: kostet, ausser für das Versa Dev Board, da ist der ECP3-35 freigeschaltet. Wie es bei ECP5 aussehen wird kann ich nicht sagen, diese gibt es mit und ohne GT Serdes. Sind ja auch noch nicht verfügbar.
Was man sich bei Lattice bzw. Lattice-Diamond auch überlegen sollte: Wird mein FPGA von der FREIEN Software (heisst WebEdition?) unterstützt. Die freie Diamond-Version unterstützt alle XOs, alle XO2s, alle XO3s, alle ECPs und alle ECP2s. Bei ECP3 wird nur ein DevBoard unterstützt, ECP3 iA nicht. Bei Altera werden in der freien Version so gut wie alle Cyclones unterstützt, teils aber nur über ältere Versionen.
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