Ich brauche neue Tastköpfe. Taugen der HF512 von Testec was? Er ist angegeben mit 9 pF. Wer hat einen und kann dazu was sagen?
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Obacht: Bei Testec ist die für HF-Messungen nötige Massefeder zwar verfügbar, aber nicht im Lieferumfang enthalten. Ansonsten kenne ich nur den HF212 und kann den nicht mit den "big name" Typen vergleichen.
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So, der HF-512 ist vor drei Tagen angekommen. Ich hab ihn durchgetestet und ausgemessen, und er geht am Montag definitiv zurück. Veralbern kann ich mich nämlich selbst... Die Verarbeitung haut einem nicht vom Hocker. Das Kabel stinkt fürchterlich, will nicht wissen welche Weichmacher da ausdünsten. Der BNC-Stecker ist einer dieser unglaublich wackligen China-Art. Aber der absolute Hammer sind die technische Daten, und zwar im negativen Sinne. Spezifiziert ist der Tastkopf mit 10 MOhn und 9 pF Eingangsimpedanz. Macht auch Sinn, für einen 500 MHz Tastkopf... Das Positive: Der Eingangswiderstand beträgt an nominal 1 Megaohm 10,0175 MOhm. Das ist besser als 0,2%. Gut. Das war erst die halbe Miete. Spannender ist die Eingangskapazität: Werden die 9 pF erreicht ? Trommelwirbel : Leider nein. Bitte hinsetzen: Sage und schreibe 20 pF Eingangskapazität! Mehr als das doppelte der Spezifikation! Ich dachte erst an einem Messfehler. Gemessen mit einem Agilent U1733C bei 100 kHz. Natürlich Open/Short-Kalibriert mit fixierter Messmechanik etc. Mit Scheiben-Kondensator verglichen, passt. Einen Rigol-Tastkopf gemessen, der ist mit 13 pF spezifiziert und zeigt im selben Messaufbau 13,4 pF. Punktladung. Um sicher zu gehen, Funktionsgenerator und RMS-Multimeter bei 100 kHz: Gleiches Ergebnis. Dritter Aufbau mit Oszi und Funktionsgenerator bei 10, 20 und 30 MHz: Wieder das gleiche Ergebnis. Wahnsinn! Völlig untauglich das Teil! Und das für 114,- Euro! Ich glaub es hackt! Da nützt das ganze mitgeliefert Brimborium auch nichts mehr...
@ Käufer (Gast) >negativen Sinne. Spezifiziert ist der Tastkopf mit 10 MOhn und 9 pF >Eingangsimpedanz. Macht auch Sinn, für einen 500 MHz Tastkopf... Das ist doch so oder so Mumpitz. Niemand, der klar bei Verstand ist und nur einen HAUCH von Ahnung hat, misst nicht über 100MHz mit so einem Ding. Diese Angabe der Bandbreite ist reines Marketinggeplapper! Warum? 10pF @ 100MHz sind gerade mal noch 160 OHM (kapazitiv). Sowohl Digitalschaltungen als auch Analogschaltungen werden sich bei der Frequenz für diese Riesenlast bedanken! Bei 500MHz wären es nur noch ~32 Ohm! Alles was nennenswert hcohfrequent ist, und das kann auch mal nur 50 MHz sein, misst man mit einem passiven Z0 oder aktiven Tastkopf. Ein klassischer Artikel vom HF Papst. http://www.sigcon.com/Pubs/straight/probes.htm
> Wahnsinn!
Bevor ich Dir glaub', machst Du bitte mal ein Foto von Deinen
Messaufbau?
Ansonsten, der TESTEC HV 150 wäre die bessere Wahl gewesen.
Siehe Beitrag Falk.
Grüße Löti
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testec.png
24 KB
Falk Brunner schrieb: > Das ist doch so oder so Mumpitz. Niemand, der klar bei Verstand ist und > nur einen HAUCH von Ahnung hat, misst nicht über 100MHz mit so einem > Ding. Ich habe niemals behauptet, 100 Mhz passiv messen zu wollen. Es ging mir schlichtweg um ein Tastkopf mit hinreichend kleiner Kapazität und einer Bandbreite, die die Anstiegszeit nicht weiter verschlechtert. > Diese Angabe der Bandbreite ist reines Marketinggeplapper! Jein. Natürlich ist die Anstiegszeit mit 0,7ns laut Spezifikation aus den 500 MHz Bandbreite errechnet sinnfrei, da alleine die (angeblichen) 9pF in einem 50-Ohm-System schon für 1ns zusätzliche Anstiegszeit sorgen würden. So hätte der Tastkopf unter "Realbedingungen" ein Anstiegszeit von ca. 1,2nS. Aber natürlich würde ein 100 MHz Tastkopf die Anstiegszeit ohne Eingangskapazität schon auf 3,5ns begrenzen. Von daher ist eine hohe Bandbreite so oder so wünschenswert. Lothar S. schrieb: > Bevor ich Dir glaub', machst Du bitte mal ein Foto von Deinen > Messaufbau? Es ist egal, was Du glaubst. Foto gibt's keins, da alles aufgeräumt. Allerdings ist es ja nicht so schwer vorstellbar, wie man ein LCR-Meter (U1733C) an ein Messobjekt anschließt und vorher erstmal die CAL-Taste drückt, oder? Darüber hinaus habe ich die Messung mit Funktionsgenerator (33522B) und RMS-Multimeter (34461A) angehängt. Wie man sieht, habe ich die parasitären Induktivitäten außer Acht gelassen, was etwa 1pF bessere Messergebnisse als das U1733C ergab. > Ansonsten, der TESTEC HV 150 wäre die bessere Wahl gewesen. Kleiner Scherzbold, wie?
Falk Brunner schrieb: > Das ist doch so oder so Mumpitz. Niemand, der klar bei Verstand ist und > nur einen HAUCH von Ahnung hat, misst nicht über 100MHz mit so einem > Ding. Das kann man so nicht sagen. Moderne digitale Schaltungen haben durchaus Anstiegszeiten im Bereich von 1 ns, das entspricht eine Bandbreite von über 300 MHz. Und das kann man mit so einem Tastkopf dann auch messen, auch wenn die Tastkopf-Kapazität die Flanke etwas verfälscht. Man muss natürlich wissen, dass der Tastkopf diese Kapazität hat und sollte nicht gerade an einem hochohmigen Punkt versuchen, ein Signal abzugreifen. @Käufer: Hast du den Tastkopf mit aufgestecktem Klemmhaken gemessen oder ohne? Diese Klemmhaken vergrößern die Kapazität manchmal beträchtlich. Wenn du einen hochwertigen Tastkopf mit 500 MHz Bandbreite suchst, schau dir mal von PMK die Modelle PML711A und PMM511A an. Das sind Qualitätsprodukte aus Deutschland; erhältlich z.B. bei Farnell oder Datatec. Der PML711A ist ziemlich dünn (2,5 mm) und ist mit 9,5 pF angegeben. Der PMM511A ist ein "normaler" 5mm-Tastkopf und etwas günstiger als der PML711A, hat aber auch eine etwas höhere Kapazität.
@Johannes E. (cpt_nemo) >Das kann man so nicht sagen. Moderne digitale Schaltungen haben durchaus >Anstiegszeiten im Bereich von 1 ns, das entspricht eine Bandbreite von >über 300 MHz. > Und das kann man mit so einem Tastkopf dann auch messen, >auch wenn die Tastkopf-Kapazität die Flanke etwas verfälscht. Nur, wenn die Treiber ausreichend stark sind, sonst verfälscht du die Messung erheblich. >Man muss natürlich wissen, dass der Tastkopf diese Kapazität hat und >sollte nicht gerade an einem hochohmigen Punkt versuchen, ein Signal >abzugreifen. Auch direkt an einem Treiber ist das nicht sooooo unproblematisch.
Falk Brunner schrieb: > Nur, wenn die Treiber ausreichend stark sind, sonst verfälscht du die > Messung erheblich. Selbst bei einer Impedanz von 50 Ohm liegt die resultierende Zeitkonstante bei 10 pF in der Größenordnung von 0,5 ns, also für viele Anwendungen durchaus noch tolerierbar. CMOS-Ausgänge liegen eher so bei 10 bis 30 Ohm und wenn die Impedanz und Tastkopf-Kapazität bekannt sind, kann man die resultierende Verfälschung sogar wieder rausrechnen. Ich habe auch schon LVDS-Signale mit 200 MBit/s mit passiven 500 MHz-Tastköpfen gemessen und man sieht die Signale noch sehr schön.
Bei einen 10:1 Tastkopf ist die Kapazität immer mindestens 1/10 der Eingangskapazität des Oszillografen. Sonst ist der Teiler nämlich nicht richtig kompensiert. Hinzu kommen dann noch die parasitären Kapazitäten im Tastkopf selber ( wie unter anderem die Tastkopffeder ). Die Eingangskapazität eines Oszillografen spielt sich meistens in der Größenordnung 100-120pf ab. Demnach ist eine Eingangskapazität an der Tastspitze von 9pF über alles gemessen schon recht sportlich. Das gilt übrigens für jeden 10:1 Tastkopf. Egal ob er bis 100MHz oder bis 500MHz spezifiziert ist. Über die Verarbeitung der Testek Tastköpfe vermag ich nichts zu sagen. Auffällig war aber das z.B. bei Hamegtastköpfen ( wer fertigt die eigentlich ? ) sehr gerne Aussetzfehler in den Kabel festzustellen ist. Bei den HZ152 hatten wir auch schon kalte Lötstellen an der Schraubtülle. Ich verwende aus diesem Grunde ( und nur aus diesem Grunde ) seit dem nur noch Tastköpfe nahmhafter Hersteller, obwohl die gerne mal 150 Euro und mehr kosten. Die Lebensdauer ist einfach größer. Ralph Berres
Ralph Berres schrieb: > Die Eingangskapazität eines Oszillografen spielt sich meistens in der > Größenordnung 100-120pf ab. Du meinst 10...12pF?
Ralph Berres schrieb: > Die Eingangskapazität eines Oszillografen spielt sich meistens in der > Größenordnung 100-120pf ab. Was meinst du mit "Oszillograf"? Bei modernen Oszilloskopen liegen typische Werte eher im Bereich 15 .. 30 pF, zumindest bei den Geräten, die ich kenne. Die Tastköpfe enthalten im Tastkopf und/oder im BNC-Stecker zusätzliche Kapazitäten für die Kompensation, die parallel zum Oszi-Eingang liegen. Parallel zum Widerstand am Eingang gibt es normalerweise keine zusätzliche Kapazität; die Eingangskapazität wird hauptsächlich von der Abschirmung bestimmt, die üblicherweise bis vorne zur Tastkopf-Spitze geht. Es gibt auch spezielle niederkapazitive Tastköpfe, bei denen die Abschirmung nicht so weit vor geht; allerdings hat man dann durch die fehlende Abschirmung andere Probleme.
Also unter einem Oszillofürsten fangen wir erst garnicht an... Früher hießen die immer Graf, bis irgendein Normungsgremium das für "Schreiber" reserviert hat, die nichtflüchtige Hardcopies ausgeben. Die Koaxkabel eines Tastkopfs scheinen Widerstandsdraht als Innenleiter zu benutzen. An einem 1:1-Kopf messe ich etwa 400 Ohm von der Messspitze zum BNC-Stift.
Johannes E. schrieb: > Bei modernen Oszilloskopen liegen typische Werte eher im Bereich 15 .. > 30 pF, zumindest bei den Geräten, die ich kenne. Mag sein das die aktuellen Scopes jetzt eine niedrigere Eingangskapazität haben. Johannes E. schrieb: > Parallel zum Widerstand am Eingang gibt es normalerweise keine > zusätzliche Kapazität; die Eingangskapazität wird hauptsächlich von der > Abschirmung bestimmt, die üblicherweise bis vorne zur Tastkopf-Spitze Im Tastkopf vorne befindet sich ein in Reihe geschalter 9 Megaohm Widerstand, der mit dem Eingangswiderstand des Scopes einen 10:1 Spannungsteiler bildet. Parallel zu diesem 9 Megaohm Widerstand befindet sich ein Kondensator zur Kompensation des Frequenzganges. Entweder ist dieser einstellbar oder am Ende des Kabels Scopeseitig befindet sich eine einstellbare Kapazität gegen Masse, welches dann die zu groß gewählte Parallelkapazität am 9 Megaohm Widerstand wieder kompensiert. Zu den meinetwegen 30pf Eingangskapazität kommt noch die Kabelkapazität des 1,5m langen Tastkopfkabels welche schnell auch mal 60pf betragen kann. Die Parallelkapazität am 9 Megaohm Widerstand muss 1/9 der Summenkapazität von Kabel und Scopeeingang betragen, damit der Frequenzgang kompensiert ist. 20pF wie der TE gemessen haben will ist vielleicht schon tatsächlich etwas hoch, aber 12-15pF würde ich an der Tastspitze schon einkalkulieren. Ralph Berres
@ Johannes E. (cpt_nemo) >> Die Eingangskapazität eines Oszillografen spielt sich meistens in der >> Größenordnung 100-120pf ab. >Was meinst du mit "Oszillograf"? >Bei modernen Oszilloskopen liegen typische Werte eher im Bereich 15 .. >30 pF, zumindest bei den Geräten, die ich kenne. Stimmt. Aber man hat immer noch das 1,5m Koaxkabel mit ~100pF! Und genau DESHALB braucht man 10:1 Tastköpfe.
Ralph Berres schrieb: > Auffällig war aber das z.B. bei Hamegtastköpfen ( wer fertigt die > eigentlich ? ) sehr gerne Aussetzfehler in den Kabel festzustellen ist. Ich kann das nicht für alle Hameg-Tastköpfe sagen, aber die die HZ53 (100:1) waren im November 2013 - und das ist eine belastbare Aussage - noch von . . . . . . erraten: Testec TT-HV 150. Hameg hat die denen die Nennspannung auf 1200V reduziert und war nicht in der Lage, das Derating des Tastkopf über die Frequenz anzugeben, Testec schon.... Soweit so... schlecht für Hameg. Grüße MiWi
> Die Koaxkabel eines Tastkopfs scheinen Widerstandsdraht als Innenleiter > zu benutzen. An einem 1:1-Kopf messe ich etwa 400 Ohm von der Messspitze > zum BNC-Stift. Das ist aber mal eine kapitale Neuentdeckung... Ist Usus, solange ich Tastköpfe kenne.
Ich hab jetzt aus Interesse auch mal einen Tastkopf nachgemessen, den ich hier gerade vor mir habe: Tastkopf LeCroy PP009 (1:10; 500 MHz; 9,5 pF; Leitungslänge 1,3 m): Eingangskapazität vorne am Tastkopf gemessen mit 10 kHz: ca. 10 pF Kapazität von hinten, also am BNC-Stecker gemessen: ca. 65 pF Der Tastkopf ist auf ein Oszi mit 16 pF abgeglichen. Bei der Messung der Eingangs-Kapazität macht es keinen sichtbaren Unterschied, ob das Oszi angeschlossen ist oder nicht. Was mir dabei aufgefallen ist: Wenn man die Tastkopf-Kapazität bei 1 kHz misst, zeigt das Messgerät ca. 25 pF parallel bzw. 13 pF seriell an. Vermutlich verfälscht der 9 MOhm-Widerstand den Messwert, wenn die Frequenz zu niedrig ist. Der 9 MOhm-Widerstand liegt parallel zur Eingangskapazität, allerdings ist der nicht gegen die Tastkopf-Masse geschaltet, sonder man hat noch die Kompensations-Kapazität in Reihe zu diesem Widerstand. Wenn die Impedanz der Eingangs-Kapazität zu groß im Verhältnis zum Widerstand ist, liefert das Messgerät einen falschen Messwert. @Käufer: Vielleicht ist das bei dir auch das Problem. Mit welcher Frequenz hast du denn gemessen bzw. hast du auch mal eine höhere Frequenz getestet und wie hast du dein Messgerät eingestellt (seriell oder parallel)?
> Foto gibt's keins, da alles aufgeräumt.
Du hast für Deine Aussagen also keine Beweise.
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