Hallo, das die Halbleiterherstellung sehr energieaufwändig ist ist ja kein Geheimnis, des weiteren wird viel Fläche (=> Halbleitermaterial) pro Solarzelle benötigt. Auch werden immer mehr Solarzellen in China und den übrigen SO Asien hergestellt - also lange Transportwege mit entsprechenden Diesel- (Schweröl-) verbrauch. Ab wann ist bei einer Solarzelle in etwa der Punkt erreicht wo zum ersten mal ein Energiegewinn vorliegt (die Solarzelle hat x kWh aus dem Licht der Sonne erzeugt) ? Das Energie unvergänglich ist und weder verbraucht noch erzeugt wird sondern letztendlich nur gewandelt wird ist mir bekannt - ich gebrauche den Begriff Energieverbrauch/Erzeugung hier im Sinn des praktischen, alltäglichen Lebens mit Bezug auf Kosten und der begrenzten, in Massen nutzbaren Rohstoffquellen. mfg Energetikus
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Soweit ich es gehört habe, macht mittlerweile schon das Glas etwa die Hälfte des Energieverbrauchs aus. je nach Sonne und Nutzung liegt die Zeit angeblich so im Bereich 1-2 Jahre. So einfach ist der Energievergleich auch nicht: die Energie als Gas hat einen eher geringeren Wert als Strom - wobei Strom zur falschen Zeit auch wieder schwer zu bewerten ist. Die Hersteller sind halt sparsamer mit dem Silizium geworden und Produzieren nicht mehr so viel Schnittverluste wie früher. Ein Teil der gesunkenen Kosten kommt auch von einer effektiveren Herstellung. Der Transport wird nicht viel Ausmachen, denn so hoch sind die Transportkosten nicht, und auch da muss die Energie, bezahlt werden.
Da das hier gestern erst Thema war, hatte ich etwas im Netz gestöbert. Die Ansichten scheinen da weit auseinanderzugehen, für die Breitengrade ca. D/AT/CH habe ich je nach Intention des Dokumenten-Erstellers 1,6 bis 7 Jahre gefunden. Wobei meist komplette Anlagen untersucht wurden.
Das ist hier aber nicht die allgemeine Hausaufgaben Hilfe.
Hallo, danke für die Infos. Die Zeit der Hausaufgaben ist doch schon "etwas" länger vorbei. Mich interessiert tatsächlich was von Begriffen wie Energiewende, Nachhaltigkeit, CO2 Einsparung, saubere Energie usw. zu halten ist Leider sind der Großteil der Leute die mit diesen Begriffen um sich schmeißen ideologisch vorbelastet was sie aber oft mit nicht vorhandenen technisch/physikalischen Wissen ausgleichen. Der technischen Grundlagen sind ja leider auch nicht so einfach zu verstehen - mit einer rein gefühlsmäßige Ideologie ist es da schon viel einfacher und leichter ;-) Energetikus
Betrachte das mal so: Im großen und ganzen wächst der Energieverbrauch linear mit dem Sozialprodukt. Daneben sinkt bei gleichem Sozialprodukt der Energieverbrauch um etwa 2% pro Jahr. 2% Wirtschaftswachstum heben die Energieeinsparung durch Fortschritt und Umstellung wieder auf. Die Energiewende erzeugt Wirtschaftswachstum! Z.B. Du nimmst einen Kredit auf, bezahlst den Solarteur. Der kauft sich ein dickes Auto. Nun hat dein Geld der Autohändler. Der fliegt in Urlaub... Dein Kredit wird mehrmals ausgegeben, verursacht zusätzlichen Energieverbrauch. Und dann musst du dich ab strampeln um deinen Kredit zurückzuzahlen. Verursacht auch wieder zusätzlichen Energieverbrauch. Also - wenn du Energie einsparen willst, musst du aufpassen, das kein neues Geld in Umlauf kommt. Wenn du einen Kredit dafür aufnimmst, erhöhst du letztendlich den Energieverbrauch.
Helge A. schrieb: > D/AT/CH habe ich je nach Intention des Dokumenten-Erstellers 1,6 bis > 7 Jahre gefunden. Genau das Wort INTENTION ist bei diesen Angaben zu beachten. Eine objektive Angabe, bei der auch die dazugehörigen Überlegungen erkennbar sind, dürfte es nicht geben. 1,6 Jahre: reinste Milchmädchen-Rechnung 7 Jahre: könnte vielleicht, mit neuester Technik und neuesten Strompreisen incl. der von Grünen eingeführten Zuschläge, in die Nähe der Wirklichkeit kommen.
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Noch einer schrieb: > Im großen und ganzen wächst der Energieverbrauch linear mit dem > Sozialprodukt. Daneben sinkt bei gleichem Sozialprodukt der > Energieverbrauch um etwa 2% pro Jahr. In Deutschland stimmt das zumindst seit 1990 nicht mehr: https://www.destatis.de/DE/Publikationen/Thematisch/Energie/Struktur/BroschuereEnergieBlick0040002099001.pdf?__blob=publicationFile Seite 14/15: "Obwohl der Energieverbrauch vom wirtschaftlichen Wachstum beeinflusst wird, lässt sich eine parallele Entwicklung des BIP und des Primärenergieverbrauchs (PEV) schon seit den 1990er Jahren nicht mehr für die gesamte Wirtschaft, sondern nur noch für einzelne besonders energieintensive Branchen nachweisen. Zwar gab es zwischen 1991 bis 2008 immer wieder Jahre, in denen BIP und EV in ihrer Entwicklung parallel verliefen (z.B. im Jahr 2001 und 2006), generell sind jedoch unterschiedliche Steigerungsraten und sogar unterschiedliche Trends zu beobachten. Die ungleichen Kurvenverläufe von BIP und PEV lassen darauf schließen, dass andere Faktoren den Energieverbrauch beeinflussen"
Da sich, mit normalen Mitteln, der Preis nicht auflösen lässt, bleibt nur die Brutto-Rechnung. Also die Umrechnung des Kaufpreises in eine wie-auch-immer-geartete Strommenge. Je nach "Ehrlichkeit" kommen dann noch die Montage- und Installationskosten hinzu. Ein bisschen Zubehör kommt auch noch hinzu. Als nächstes musst Du Dir einen Auszug aus einem "Sonnenscheinkataster" (oder wie auch immer die Dinger heißen) besorgen, aus dem die mittlere Sonnenscheindauer, in Deiner Wunschregion, hervorgeht. Soweit mir bekannt, sollten diese Informationen über den DWD oder die Umweltverbände erreichbar sein. Eventuell auch über die entsprechenden Industrieverbände. Darüber hinaus ist u.v.a. noch folgendes zu beachten: Die Panele lassen im Laufe der Zeit in ihrer Leistung nach. Die Leistungsangaben sind immer Idealisiert und beziehen sich auf "frisch geputzt" Panele. Auf einem Dach nicht immer ganz einfach zu gewährleisten. Auf dem Weg zum Zähler gibt es noch einiges an Verlusten. Also viel Spaß beim Rechnen.
Die Hälfte der Antworten gehen an der Frage vorbei, denn es war nicht nach der wirtschaftlichen, sondern nach der energetischen Amortisationszeit gefragt, Preise bleiben bei der Betrachtung also komplett außen vor.
Ich hatte irgendwo vor Ewigkeiten mal gelesen (ich bin mir aber nicht mehr sicher ob es um Solarzellen oder Batterien ging), das die Herstellung mehr Energie "verbraucht" als in der Lebensdauer "abgegeben" wird.... Aber allgemein sollte das ja rauszubekommen sein. Es bedarf x kWh um eine Solarzelle herzustellen, die bei voller Sonnenbescheinung y Watt bereitstellt. Nun noch ein kleiner Korrekturfaktor, der Alterung der Zelle usw berücksichtigt. Also im Prinzip (Herstellungsbedarf in kWh)/(Leistung der Zelle - Korrekturfaktor) = Amortisationsdauer.
http://www.sfv.de/lokal/mails/wvf/amortisa.htm Meint 3..7 Jahre. Und das soll schon 1995 so gewesen sein. Keine Ahnung wie dies zu bewerten ist.
Die Frage ist immer, wo der "Start" gezählt wird. beginnt man wirklich beim Abbau des Sandes der für die Waferproduktion notwendig ist oder nimmt man den fertigen Wafer als Start an. Letzteres spart schonmal einige Hochtemperaturprozesse ein, welche eher Energieintensiv sind. Auch muss man einen Unterschied machen zwischen Mono- und Polykristallinen Zellen. Bei Ersteren ist der Herstellungsaufwand höher, dafür sollten sie effizienter sein, bei letzteren ist es umgekehrt. Ich habe aber auch schon Prospekte gesehen, wo beides gemischt wurde: Die Effizienz der Monokristallinen wurde mit dem Herstellungsprozess der Polykristallinen Zellen gegenübergestellt. Das so etwas das Ergebnis deutlich verfälscht dürfte einleuchten. Wenn man dann noch vom Wafer begibbt, kann man auch 1995 schon 3 Jahre Amortisationszeit herausbekommen haben. Es wurde natürlich in den letzten 10 Jahren stark daran geforscht, die o.g. Aussage, daß die Dinger die Herstellenergie nicht erwirtschaften kenne ich auch noch so, Anfang 2000 ging man von einem plus von ca. 3-7% aus. D.h. die Zelle hat nach angenommenen 20 Jahren Lebensdauer 3-7% mehr Energie erzeugt als bei ihrer Fertigung notwendig war. Ich bezweifle, daß dieser Stand noch zutrifft. Aktuelle Zahlen habe ich jedoch auch nicht. Die 7 Jahre klingen für mich aber schon plausibel, 1,6 Jahre sicher nicht.
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Rein von der Kostenbetrachtung muss sich das aber mitlerweile rechnen. Für Solarstrom bekommt man derzeit nur 9 Cents, die (deutschen) Solarzellenhersteller müssen den Strom aber teurer bezahlen. Dann kommt noch Gehälter, Montage, Gewinn etc. dazu, das alles wird ja letztlich nur über die Einspeisevergütung bezahlt. Das klappt nur, wenn die Solarzelle deutlich mehr Strom produziert als ihre Fertigung kostet. Es sei denn, der Hersteller kann den Strom dramatisch unter den 9 Cents aus der Einspeisevergütung einkaufen, das mag in China evtl. der Fall sein, hier in Deutschland, selbst Europa wohl eher nicht. Gruss Axel
> Ab wann hat eine Solarzelle (ein Solarmodul) zum ersten mal einen > Energiegewinn erzeugt. Frühestens an dem Tag, an dem die die "Ökö"-Strom-Wende -ohne Rücksicht auf Verluste- vorschreibende Politik-Mafia in den unverdient vergoldeten Ruhestand tritt ... ;-)
> Das klappt nur, wenn die Solarzelle deutlich mehr Strom produziert als > ihre Fertigung kostet. Wobei aber sicher nicht alles in der Fertigung mit Strom, sondern auch mit Öl/Gas läuft, das ist ja deutlich billiger (erst recht, wenn man da keine Steuern mit einrechnet...).
Mit Solarengerie oder Wind-Energie läßt sich nie ein Energie-Plus erzielen. Die Herstellung und die Betriebskosten übersteigen immer den Erlös. Für jede KW das wir durch angebliche erneuerbare Engerien erzeugen müßen wir die gleiche Energie aus Kohle-, Gas- Öl- und Kernenergie erzeugen, damit diese alternativen überhaupt laufen. Oder warum werden jetzt trotz der vielen Windräder noch Kraftwerke gebaut. Wir kaufen Atomstrom aus Frankreich um unsere Windräder zu syncronierien. So sieht es technisch aus, steuerlich leider ganz anders. Oder warum brauchen wir jetzt neue Strom-Autobahnen. Gruß Holger
Holger R. schrieb: > Mit Solarengerie oder Wind-Energie läßt sich nie ein Energie-Plus > erzielen.... usw. Wie gehirngewaschen muss man sein, um so einen Stuss zu labern? Ich hab noch paar für Dich: "Katalysatoren in Autos funktionieren nicht..." "Die Amerikaner waren gar nicht auf dem Mond..." "Chemtrails..."
Timm Thaler schrieb: > Wie gehirngewaschen muss man sein, um so einen Stuss zu labern? Für mich wird da eher andersrum ein Schuh draus. Die "Energiewende" hat mit dem ganzen Öko-Hype schon religiöse Züge, mit allen Konsequenzen (es gibt viele Kriege, wegen Religionen und Andersgläubigen ...).
B. Obachter schrieb: > Die "Energiewende" hat mit dem ganzen Öko-Hype schon religiöse Züge, mit > allen Konsequenzen (es gibt viele Kriege, wegen Religionen und > Andersgläubigen ...). Das mag oft ein Vorwand sein. Real geht es um Macht und wenn ein Krieg ökonomisch profitabel erscheint wird er geführt. Da macht es sich natürlich gut wenn mann die Religion des Gegners als Vorwand nehmen kann diesen zu entmenschlichen, vor dem es sich zuschützen gilt. Und wo Religion nicht zieht. Ist es die Kultur oder zur Not der "Erbfeind". neuerdings gern auch die potnzielle Gefärdung durch angeblichen oder tatsächlichen Waffenbesitz. Das war in der DDR nicht anders als heute in der BRD/ westlichen Welt. Namaste
Gestern in den Nachtrichten: Herr Bundesminister Gabriel hat ein Batterie-Kraftwerk eröffnet. Diese hat viele Millionen gekostet. Das soll Energie speichern um im Bedarfsfall die Netzfrequenz wieder zu syncroniesieren. Heute in den Nachtrichten: Die Landesregierung Schleswig-Holstein möchte eine neue Stromautobahn bauen, um in Frankreich Atom Strom einzukaufen um die die vielen Windräder zu syncroniesieren. ( Haben sie natürlich nicht so gesagt und politisch wohlgeformt umschrieben.) Was da die Atomwerkbetreiber machmal und immer wieder machen mit ihrer Sicherheit, geht eigentlich nicht und dafür müßte die Todesstrafe wieder eingeführt werden. Und wenns auf freiwilliger Basis ist. Eigentlich halte ich Atomkraft für die beste Lösung, wenn die Betreiber und Manager persönlich mit ihrer Ehre und ihrem Leben haften würden. Aber auch die japanischen Manager haben ihren Schwanz eingezogen und sich nicht ihrer Veranwortung und Ehre gestellt. Ich stelle mich meiner, mit der Gefahr das dieser Thread gelöscht wird. Gruß an Krümmel, Brookdorf, Brunsbüttel und Stade. HolgerR
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Zum Thema Stromautobahn: Diese werden dem Volke ja mit dem Argument des Ökostroms aus dem Norden verkauft. Wenn ich mir die Pläne anschaue, sehe ich was anderes. Da wo Kohle in großen Maßstäben verheizt wird führen die Stromtrassen entlang. Warum bloß? Ein Schelm wer da böses denkt... Oder kann mir jemand erklären warum die geplanten neuen Verbindungen durch das mitteldeutsche und rheinisches Kohlerevier verlaufen? Strom haben die dort genug, und Pläne für neue große Windparks auf den Abraumhalden kenne ich nicht... nitraM
Axel Laufenberg schrieb: > Rein von der Kostenbetrachtung muss sich das aber mitlerweile rechnen. > Für Solarstrom bekommt man derzeit nur 9 Cents, die (deutschen) > Solarzellenhersteller müssen den Strom aber teurer bezahlen. Die Idee ist schon richtig, allerdings bekommt man für Solarstrom bis zu 9-13 Cent/kWh.
Solarzellen Herstellen ist nicht so furchtbar aufwändig. Das Glas und die Halbleiterzellen müssen beide im Laufe der Produktion aufgeschmolzen und in Schmelze gehalten werden. Si und SiO4 verhalten sich hier recht ähnlich. Wir haben damals in der Uni kleine Wafer für Solarzellen hergestellt. Wir haben rund 240kWh für unseren Versuchskristall verheizt. Wenn wir den ganzen Kristall prozessiert hätten, wären da ca. 500W Solarzellen entstanden. Bei Sonnenschein in D müsste die Zelle also rund ein Jahr für die Siliziumschmelze laufen. Für das Deckglas habe ich keine Werte, aber Gals muss nicht so lange in Schmelze gehalten werden. Für das dotieren lief die Anlage rund 4h (5kW), also vernachlässigbar. 2-3 Jahre amortisierung könnten also hinkommen, wenn man noch transport und montage einbezieht.
Der Alu-Rahmen schlägt sicher auch noch heftig zu Buche. Trotzdem wird das Ergebnis während einer Anlagelaufzeit von >20 Jahren immer positiv sein. Hier (Nordschweiz), erzeugt auf unserem Firmendach eine Anlage mit 10kWp pro Jahr exakt 10000kWh, ein 250Wp Modul erzeugt also in 20 Jahren 5000kWh. Selbst bei einem (auch in China) unrealistischen Energiepreis von 3 Cent/kWh können bei einem 1000er Modulpreis von unter 125€ keine 150€ Energie in so einem Panel stecken. Je nach Bauweise und Weltgegend sind 2-5 Jahre für die energetische Amortisation sicher realistisch. Bei grossen Offshore-Windturbinen im MW-Bereich beträgt die Amortisation nur wenige Monate! Eine sehr Aufschlussreiche Tabelle findet sich hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Erntefaktor
Solarzellen verwandeln sich ja auch nicht Instantan in Schrott nach 20 Jahren. Meine Eltern haben seit 14 Jahren eine Solaranlage mit Monokristallinen Modulen von Samsung. Laut Datenblatt sollten die nach 10 Jahren noch 88% der Leistung bringen. Jetzt nach 14 Jahren ist der Jahres-mittel-Ertrag immer noch knapp über 90% von Tag 0. Ich halte es mal für unwahrscheinlich, dass die in 6 Jahren plötzlich hinüber sind.
Wenn man mit Solarzellenstrom Solarzellen erzeugt/baut, wie schauts da aus! Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Wenn man mit Solarzellenstrom Solarzellen erzeugt/baut, wie schauts da > aus! Keine Nachtschichten mehr. Oder was dachtest Du? :)
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