Mit gedimmtem Massesignal Relais schalten unter 12V

[Meiko M. (edtherock)]

Hallo Gemeinde

Ich bin seit einiger Zeit auf der Suche einer simplen Schaltung, um in 
meinem KFZ über ein vorhandenes, dimmendes Massesignal ein Relais 
anzusteuern.
Sämtliche Versuche des direkten Ansteuerns sind gescheitert und endeten 
mit dem Flattern des Relais.
Das Steuersignal kommt von der Innenbeleuchtung und wird im Fahrzeug 
über die Zentralverriegelung angetaktet. Das heißt: Sobald das Fhz 
aufgeschlossen wird sendet das Steuergerät ein Massesignal -12V an die 
Innenbeleuchtung. Dieses ist aber scheinbar nicht stark genug um ein 
Relais stabil anzuziehen. Bzw. es schwankt noch zu sehr. Für die 
Beleuchtung reicht es aber. Erst wenn die Türen geöffnet werden, liegt 
an dem gleichen Signalkabel-Kontakt durch die Türkontakte eine stabile 
Masse -12V Bordspannung an.

Ich möchte aber für weitere Vorhaben genau dieses Signal des 
Steuergerätes nutzen, um mit einem Relais weitere Schaltungen in Gang zu 
setzen.

Nun meine Frage: Was muss ich vor das Relais setzen / schalten um es 
stabil zum umschalten zu bringen?
Div. Schaltungen auch hier im Forum arbeiten immer mit einem positiven 
Steuersignal - das nützt mir nichts.

Hab mal nen Dateianhang angefügt, der evtl. schon eine Lösung bereit 
hält.
Was ist denn mit der Schaltung Links Oben und der Schaltung Rechts 
unten?

Ich hab da echt Null Ahnung von und bräuchte wenn es ginge eine 
funktionierende Schaltung mit korrekten Größenangaben bzw. Bezeichnungen 
von Bauteilen für eine Bordspannung 12V.

Besten Dank im Voraus

Gruß Meiko

[Axel R. (Gast)]

Dann nimm unten rechts die.
Zwischen Emitter und Basis machst Du noch einen kleinen Elko rein.
http://www.reichelt.de/Elkos-radial-subminiatur/SM-10-16RAD/3//index.html?ACTION=3&GROUPID=3145&ARTICLE=18163&OFFSET=16&WKID=0&;

[Meiko M. (edtherock)]

Danke für die Info , aber ich weiss nicht welche Werte die einzelnen 
Bauelemente haben müssten bei 12V Bordspannung.
Kommt an VCC meine 12V plus?
Kann denn da jemand mal ne Schaltung Skizzieren wo alles drin ist?

Aber auf dem Weg zum Ziel bin ich an eine Variante gestoßen, welche mir, 
mit Hilfe eines "LM2596 DC-DC Wandler/Konverter Step-Down Schaltregler", 
das Massesteuersignal in Verbindung zum Dauerplus konstant bei 5V hält. 
Diese 5V reichen perfekt für ein 5V Printrelais welches zuverlässig 
schalten wird, egal ob das Steuersignal vor dem Step-Down gedimmt ist 
oder nicht. Welche Last ich durch das Relais schalte ist ja unabhängig 
von der Eingangsspannung.

[Meiko M. (edtherock)]

Könnte das so dann aussehen?
Ist der Kondensator richtig herrum - sprich seine Masseseite zum 
Steuersignal und Plusseite zur Bordspannung?

Und ihr seid euch sicher das klappt dann mit dem dimmenden, stärker 
werdenden Massesignal, so das das 12V Relais zuverlässig schaltet?

Ich wage nicht eure Kompetenz in frage zu stellen - hab nur Angst um das 
Steuergerät welches das signal rausschickt. ;)

[Marc V. (Firma: Vescomp) (logarithmus)]

Meiko M. schrieb:
> über die Zentralverriegelung angetaktet. Das heißt: Sobald das Fhz
> aufgeschlossen wird sendet das Steuergerät ein Massesignal -12V an die
> Innenbeleuchtung. Dieses ist aber scheinbar nicht stark genug um ein

 Was ist 'Massesignal -12V' ?
 -12V ?

Meiko M. schrieb:
> Beleuchtung reicht es aber. Erst wenn die Türen geöffnet werden, liegt
> an dem gleichen Signalkabel-Kontakt durch die Türkontakte eine stabile
> Masse -12V Bordspannung an.

 Bist wahrscheinlich der einzige der in seinem Auto stabil 12V hat.

 EDIT:
 Entschuldige, aber ich kann mir wirklich nichts unter
 'Massesignal -12V' vorstellen.

[Axel R. (Gast)]

>EDIT:
> Entschuldige, aber ich kann mir wirklich nichts unter
> 'Massesignal -12V' vorstellen.

Hast Du kein Auto?
Da MEIN Auto zb. nur eine Batterie drinn hat (12Volt), wird er wohl das 
Massepotezial meinen.
Wenn er allerdings eine E-Lok fahren würde... Ja dann! Ja dann würde ich 
auch blöd rumfragen, was er wohl meinen könnte.
Hattest Du vergessen, den Haarspaltereimodustag zu setzen?

Ich kann mir uner "gedimmter Masse" auch nichts vorstellen.
Wird wohl ein OpenDrain vom Steuerteil sein, ich könnte aber auch 
nochmal genau hinterfragen, WAS er wohl meint. Meine "Indelligensz" 
gebietet mir, mir das selbst herzuleiten, soviele Möglichkeiten gibts da 
nicht.

@Meiko,
 mit dem BC327 geht das sicher. Der 1K begrenzt den Basistrom auf 
ungefärliche Werte, der kleine Kondesator macht,zusammen mit dem 
Widerstand, das "piepen" der PWM weg. Der gesamten Schaltung würde ich 
10 oder 22 Ohm(05.Watt) in der Plusleitung noch einen 220µF über alles 
zum Abblocken spendieren. Rechne lieber mit (unsauberen) 15 Volt im Auto 
(du hast doch eine Auto und keine E.Lok?) .

Der Weg, das mit einem

[Zitat]
"LM2596 DC-DC Wandler/Konverter Step-Down Schaltregler",
[/Zitat]

zu machen sprengt meine ökologische Vorstellungskraft, sollte aber auch 
gehen :)

[Meiko M. (edtherock)]

Danke @ Axel

das hört sich gut an.

Ja ich habe ein Auto @ Marc Vesely.
Und wenn es verschlossen ist und diese Schaltung aktiv werden soll, dann 
liegt an der Batterie des Fhz. ca. konstant 12V an.
Durch das sich verändernde Signal (Massepotential) aus dem Steuergerät 
beim öffnen der Zentralverriegelung an den Innenleuchten soll ein 12V 
Relais angesteuert werden.
Dieses Relais kann natürlich ohne gewisse Vorschaltung nicht korrekt 
arbeiten (flattert). Darum meine hilfesuchede Frage hier.
Nette Antworten gibt es ja hier. Sorry ich bin nicht so schlau wie der 
Rest hier.

@ Axel
hab ich das richtig verstanden - noch einen Widerstand und einen Elko 
dazu?
Und wenn dann wo genau?

Sorry - ich repariere Autos - aber konzipiere keine Steuergeräte

[Mike A. (Gast)]

Meiko M. schrieb:
> Ich wage nicht eure Kompetenz in frage zu stellen - hab nur Angst um das
> Steuergerät welches das signal rausschickt. ;)

Axel R. schrieb:
> Ich kann mir uner "gedimmter Masse" auch nichts vorstellen.
> Wird wohl ein OpenDrain vom Steuerteil sein, ich könnte aber auch
> nochmal genau hinterfragen, WAS er wohl meint.

Das würde ich sehr gründlich tun, wenn es mein Steuergerät wäre.

[Meiko M. (edtherock)]

Mike A. schrieb:
> Das würde ich sehr gründlich tun, wenn es mein Steuergerät wäre.

Na so schlimm isses nicht - halt nur ein impuls aus dem Türsteuergerät 
der erst beim öffnen der türen durch den Massekontakt vom Türschalter 
voll durchschaltet. Drum flattert noch bei geschlossenen türen das 
Relais.
nur darum geht es  - es stabil zu bekommen.

Also nochmals bitte wo muss noch evtl. ein Kondensator 220MF rein oder 
nen Widerstand?

Sonst geb ichs auf und machs mit nem Step-up Konverter und nem 5V relais 
- diese Variante ist bewiesen und funktioniert.

Aber ich wollte selbst eine  schnelle Lösung zusammenbauen. Drum frag 
ich euch hier.

[Marc V. (Firma: Vescomp) (logarithmus)]

Meiko M. schrieb:
> Na so schlimm isses nicht - halt nur ein impuls aus dem Türsteuergerät
> der erst beim öffnen der türen durch den Massekontakt vom Türschalter
> voll durchschaltet. Drum flattert noch bei geschlossenen türen das
> Relais.

 Lassen wir mal die Klugs...ei von Axel beiseite.
 Dieses Thema interessiert mich auch, aus anderen Gründen zwar, aber
 das ist hier unwichtig.
 Erst als du es hier erwähnt hast, hab ich das mit der Innenbeleuchtung
 so richtig bemerkt.
 Aber du sprichst hier mal von Signal, mal von Impuls.
 Impuls hat eine begrenzte Zeitdauer, unter Signal versteht man
 normalerweise etwas anderes, somit wäre es besser, du hättest mit
 ganz einfach Spannung angefangen.
 Also:
  Tür zu, Zentralverriegelung zu   - Leitung hat wieviel Volt ?
  Tür zu, Zentralverriegelung auf  - Leitung hat wieviel Volt ?
  Tür auf, Zentralverriegelung auf - Leitung hat wieviel Volt ?

 Das sind meine konkreten Fragen an Dich, ohne vorerst darauf
 einzugehen, ob diese Leitung auch in jeder dieser Stufen ein
 Relais treiben kann.

[Meiko M. (edtherock)]

Ok ok

Es geht nur um eine wechselnde Spannung - die durchs Massepotential vom 
Lichtsteuergerät gesteuert wird.

zu deinen Fragen:

Marc Vesely schrieb:
> Tür zu, Zentralverriegelung zu   - Leitung hat wieviel Volt ?

260mV Tendenz fallend

Marc Vesely schrieb:
> Tür zu, Zentralverriegelung auf  - Leitung hat wieviel Volt ?

12,56V

Marc Vesely schrieb:
> Tür auf, Zentralverriegelung auf - Leitung hat wieviel Volt ?

12,56V

nun kommt aber noch:
> Tür wieder zu, Zentralverriegelung auf - Leitung hat wieviel Volt ?

8,6V

Und dort liegt der Hund begraben.



Hier ne kleinere Erklärung warum das Ganze:

Sobald nämlich nach der Fahrt die Zündung abgeschaltet wird ( also auch 
die Türen vom Einsteigen zwischendurch mal offen waren)liegen an der 
Innenbeleuchtung vorerst nur 8.6V an. Aber genau ab diesem Moment des 
Ausschaltens der Zündung soll das anzusteuernde Relais die 
Grundstromversorgung für das Türsteuergerät des Fahrzeuges übernehmen um 
durch ein weiteres Zeitmodul die Spiegel anklappen zu lassen beim 
Verriegeln des Fahrzeuges. Das ist der eigentliche Erfolg des großen 
Ganzen.
Zur Zeit funktioniert alles ja soweit beim Entriegeln des Fahrzeuges. 
Nur sobald die Zündung abgeschaltet wird klappen unsere Spiegel schon 
ein. Für eine gewisse regelbare Zeit von 2sec-2min übernimmt ein 
Zeitmodul die Stromversorgung des Türsteuergerätes, welches für die 
spiegelsteuerung verantwortlich ist. Leider klappt die Versorgung bis 
dato nur beim Öffnen.
Dies können wir umgehen, wenn wir unser Schaltsignal fürs Zeitmodul 
nicht von der Zentralverriegelung holen sondern vom Innenlicht. Das 
Innenlicht geht an sobald die Zentralverriegelung öffnet - Während der 
Fahrt übernimmt das Zündungsplus - und beim Aussteigen wieder das 
Innenlicht.

Also zurück zur Grundfrage und dem eigentlichen Anliegen.

Ich hätte gern eine kleine Vorschaltung um ein Relais stabil am 
Innenlicht zu betreiben. Ich wollte dies gern selbst durch ein paar 
kleine Bauelemente bewerkstelligen.

Da es sich aber zu einem Problem entwickeln zu scheint, für das es ja 
unter uns Autoschraubern schon eine fertige Lösung gibt werde ich wohl 
diese verwenden.
Dabei handelt es sich um ein fertiges Step-Down Modul(LM2596)welches 
meine benötigte Spannung vom Innenlicht konstant auf 5V hält und ich 
somit ein Printrelais mit 5V Arbeitsspannung problemlos zum laufen 
bekomme.


Falls sich hier eine Lösung abzeichnen sollte bin ich auch gern bereit 
diese zu verwenden. Nur benötige ich nen fertigen Schaltplan mit ner 
Bezeichnung der Bauelemente.

Danke Gruß Meiko

[Marc V. (Firma: Vescomp) (logarithmus)]

Meiko M. schrieb:
> 8,6V
>
> Und dort liegt der Hund begraben.

 Hier ein Ausschnitt aus meiner Schaltung als ich noch mit VASS zu
 tun hatte.
 LM3901 hat 18mA Ausgang, damit kannst du vielleicht dein Relais
 direkt treiben, falls nicht, für einen Transistor reicht es dicke.
 Mit R12/R4 kannst du jeden gewünschten Schwellwert einstellen, also
 auch 8,6V.

[Meiko M. (edtherock)]

Danke für die rasche Antwort

sieht alles sehr toll und wichtig aus.. Aber

Ich bin KFZ-Mechaniker mit dem Hang zur Elektronik.
Und nicht mehr der Jüngste.

Also wenn, dann bitte eine fertige Schaltung, bei der ich Vorn meine 8,6 
- 12,56V ranhängen kann und am Ende das 12V Relais schaltet.

Darf auch handgemalt sein. ;)

Wenn sowas hier nicht üblich oder möglich ist, dann danke ich Dir sehr 
für deine Bemühungen.

Dann muss es so funktionieren wie ich es schon erwähnt hatte.
Und das ist bei einer Spannung von 8,6-12,56V wohl die sicherste 
Variante. Auf Konstante 5V runter regeln und damit ein 5V Printrelais im 
Austausch zum 12V Relais betreiben.
(siehe Anhang)

[oszi40 (Gast)]

1.Wenn es mein Auto wäre, dann wäre ich vorsichtig. Ohne GENAU zu 
wissen, was der künftige Relaiskontakt schaltet und WIE Deine 
Klappspiegel angesteuert werden, könnte aúch etwas weißer Rauch im 
STeuergerät entstehen.

2.Die Schaltung img-0556 oben kannst Du ganz schnell vergessen sobald 
nur eine böse induktive Spitze im Bordnetz auftaucht. Lies F.23
http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.23

[Marc V. (Firma: Vescomp) (logarithmus)]

Meiko M. schrieb:
> Also wenn, dann bitte eine fertige Schaltung, bei der ich Vorn meine 8,6
> - 12,56V ranhängen kann und am Ende das 12V Relais schaltet.

 Also, so aus dem Kopf...
 R12 = 5K6
 R4  = 8K2
 Ausgang auf deine PNP Schaltung unten rechts ?

[Meiko M. (edtherock)]

oszi40 schrieb:
> 1.Wenn es mein Auto wäre, dann wäre ich vorsichtig. Ohne GENAU zu
> wissen, was der künftige Relaiskontakt schaltet und WIE Deine
> Klappspiegel angesteuert werden, könnte aúch etwas weißer Rauch im
> STeuergerät entstehen.
>
> 2.Die Schaltung img-0556 oben kannst Du ganz schnell vergessen sobald
> nur eine böse induktive Spitze im Bordnetz auftaucht. Lies F.23
> http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.23

Ich weiß sehr genau was der schalten soll - den startkontakt meines 
schon installierten und funktionierenden zeitmoduls
Also weißer rauch - Fehlanzeige

Danke für alle Antworten - Aber man kann die Sache auch komplizierter 
machen als sie ist. Keine Wertung - nur eine Feststellung. Hab ich hier 
gelernt.

Ausdrücklichen Dank nochmals an Marc für deine Mühe.

Thema kann zu...

[Stefan H. (stefan_h22)]

Das Flattern kommt daher, dass die lampe pwm gedimmt ist. War jedenfalls 
bei mir so.

Hatte das simpel so gelöst.
http://www.mikrocontroller.net/attachment/194417/Unbenannt2.PNG

funktioniert jetzt seit nem knappen jahr einwandfrei...

[Axel R. (Gast)]

Denn wenn das Steuergerät die Lampe direkt bedienen kann, wird der 
Ausgnag auch noch das Realis "schaffen". Hast Du ein 12V Relais 
verwendet, oder ein 5Volt?

[Meiko M. (edtherock)]

Axel R. schrieb:
> Denn wenn das Steuergerät die Lampe direkt bedienen kann, wird der
> Ausgnag auch noch das Realis "schaffen". Hast Du ein 12V Relais
> verwendet, oder ein 5Volt?

Also im Test hat das 12V Relais geflattert.
Ein 5V Relais wird nun in Verbindung mit dem Step-Down verwendet - und 
es funktioniert

[Schimanski (Gast)]

Na wenn es funktioniert ist doch ok. technischer Overkill zwar, aber 
egal. Ein Vorwiderstand und ein kleiner Elko hättens da auch getan :)

[Meiko M. (edtherock)]

Schimanski schrieb:
> Na wenn es funktioniert ist doch ok. technischer Overkill zwar,
> aber egal. Ein Vorwiderstand und ein kleiner Elko hättens da auch getan
> :)

Na ne einfache und simple passende Antwort mit nem Schaltplan für 
Otto-Normal-User war hier leider nicht zu bekommen.

Wie auch immer - es funktioniert.

[Harald W. (wilhelms)]

Meiko M. schrieb:

> Also im Test hat das 12V Relais geflattert.
> Ein 5V Relais wird nun in Verbindung mit dem Step-Down verwendet - und
> es funktioniert

Wahrscheinlich funktionierts nicht wegendes Stepdowns, sondern wegen
des imStepdown eingebautem Elkos. :-)

[Meiko M. (edtherock)]

Harald Wilhelms schrieb:
> Wahrscheinlich funktionierts nicht wegendes Stepdowns, sondern wegen
> des imStepdown eingebautem Elkos. :-)

Ich liebe diese Antworten.
Alle so schlau und fachbegeistert allwissend.
Ich wollte ne einfache Zeichnung einer Schaltung mit entsprechenden 
Angaben für die nötigen Teile.
Aber es wurde hier zur Grundsatzdiskussion über sonstawas.

Nun, nachdem die Sache für mich erledigt war, kommen hier die einfachen 
und "ganz schlauen" Antworten.

Echt genial. ;)

Aber vielleicht findet sich ja doch nochmal der Eine oder Andere der mir 
ne Schaltung malt mit 8,6-14V Eingangsspannung und 12V Ausgangsspannung. 
Wobei das Massepotential die Spannungsgrösse vom Eingang beeinflusst.
Laut den letzten beiden Beitragen isses ja gaaaanz einfach.

Nur für mich halt nicht. Ich verstehe sicher auch noch einige 
Zusammenhänge und schaffe es ohne Probleme zusammen zu bauen, nach Plan, 
aber das war's.

Wollte nur ne Antwort auf ne Frage.

[Harald W. (wilhelms)]

Meiko M. schrieb:

> Ich liebe diese Antworten.
> Alle so schlau und fachbegeistert allwissend.
> Ich wollte ne einfache Zeichnung einer Schaltung mit entsprechenden
> Angaben für die nötigen Teile.

Dein Problem ist per Ferndiagnose nicht zuverlässig lösbar. Man
müsste vorher vor Ort einige Messungen mit dem Oszi machen.

> Aber vielleicht findet sich ja doch nochmal der Eine oder Andere der mir
> ne Schaltung malt mit 8,6-14V Eingangsspannung und 12V Ausgangsspannung.

Ich vermute, das Deine 8,6...14V eine Fehlmessung sind (Wer misst,
misst Mist) und das es sich eher um ein PWM-Signal handelt. Aber
basierend auf Vermutungenkann man keine fertige Schaltung malen,
die dann auch auf Anhieb funktioniert.

> Wollte nur ne Antwort auf ne Frage.

...die man ohne Zusatzinformationen so nicht beantworten kann.
Gruss
Harald

[Meiko M. (edtherock)]

Harald Wilhelms schrieb:
> Ich vermute, das Deine 8,6...14V eine Fehlmessung sind (Wer misst,
> misst Mist) und das es sich eher um ein PWM-Signal handelt. Aber
> basierend auf Vermutungenkann man keine fertige Schaltung malen,
> die dann auch auf Anhieb funktioniert.

Mit PWM kann ich nix anfangen.

Auf der einen Seite (+) ist eine dauerhafte Verbindung zum Pluspol der 
Batterie und auf der anderen (-) ein durch das Türsteuergerät bedingtes 
wechselndes Massepotential. Somit liegen mal 8,6V oder die entsprechende 
volle Batteriespannung (ca.12,5V) an meinen gewählten Kontakten an.
Habe mir keine Gedanken übers messen von Mist gemacht. Gibt nur 2 Werte.

Mit diesen beiden Werten muss ich arbeiten. Entscheidend ist doch, das 
ich es schaffe die 8,6V als niedrigste Spannung soweit zu puffern, das 
ich damit ein 12V Schaltrelais (Omron 12V Printrelais) zum arbeiten 
bekomme, ohne das es flattert.

[Harald W. (wilhelms)]

Meiko M. schrieb:

> Mit PWM kann ich nix anfangen.

Dann solltest Du Dich z.B. mit Wikipedia informieren, was das ist.

> Auf der einen Seite (+) ist eine dauerhafte Verbindung zum Pluspol der
> Batterie und auf der anderen (-) ein durch das Türsteuergerät bedingtes
> wechselndes Massepotential. Somit liegen mal 8,6V oder die entsprechende
> volle Batteriespannung (ca.12,5V) an meinen gewählten Kontakten an.
> Habe mir keine Gedanken übers messen von Mist gemacht. Gibt nur 2 Werte.
>
> Mit diesen beiden Werten muss ich arbeiten. Entscheidend ist doch, das
> ich es schaffe die 8,6V als niedrigste Spannung soweit zu puffern, das
> ich damit ein 12V Schaltrelais (Omron 12V Printrelais) zum arbeiten
> bekomme, ohne das es flattert.

Wie bereits gesagt: Deine 8,6V sind höchstwahrscheinlich eine
Fehlmessung. Die volle Batteriespannung ist vorhanden, sie wird
allerdings dauernd ein- und ausgeschaltet. Will man diese Spannung
nutzen, muss man die Schaltpausen z.B. mit einem Elko überbrücken.
Gruss
Harald

[Meiko M. (edtherock)]

Alles klar. Danke für die Info.
Pulsweitenmodulation.
Das gleiche Pronzip verwendet mein Tagfahrlicht-Modul zum Dimmen der 
Lampen bei der Coming- und Leaving Home Funktion. Ok.

Nun also einfach einen entsprechenden Elko (welche Größe auch immer ) 
zwischen setzen. Plus an Plus und Masse an Masse. Und einen Widerstand?

[Axel R. (Gast)]

>> Ich liebe diese Antworten.
>> Alle so schlau und fachbegeistert allwissend.
>> Ich wollte ne einfache Zeichnung einer Schaltung mit entsprechenden
>> Angaben für die nötigen Teile.


Haste doch bekommen! Ick liebe dit. Ging dit damit nich?
Beitrag "Re: Mit gedimmtem Massesignal Relais schalten unter 12V"

[Bernhard K. (kraftb)]

Also von den Schaltungen in dem Bild von deinem ersten Beitrag würd ich 
jene ganz unten rechts wählen und entsprechend anpassen. Wie bereits 
vielfach erwähnt fehlt dem ganzen ein Kondensator da wohl dein 
Steuersignal ein PWM (Pulsweitenmodulation) Signal ist. Bei einem Dimmer 
wie man ihn in normalen Haushalten findet kommt die 
"Phasenanschnittsteuerung" in Verwendung. Ist so etwas ähnliches. Ich 
nehme an du weißt ja wie "dimmen" funktioniert.


Da das genaue Signal nicht bekannt ist (oder hast du ein Oszi?) muss man 
raten wie lange die ein/aus phasen des signals sind. Bzw.: Du könntest 
mal ein Multimeter mit Frequenzmessung an das 8,irgendwas Volt Signal 
hängen. Die Schaltfrequenz könnte einem schon weiterhelfen.

Was du nun im Prinzip brauchst ist ein "Monoflop" welches aus dem 
Rechtecksignal ein durchgehendes Signal bildet 
(http://de.wikipedia.org/wiki/Monostabile_Kippstufe). Wird auf Wikipedia 
mit eineme Treppenhauslicht verglichen. Das entspricht schon ziemlich 
deinem Problem. Stell dir einfach vor du hast ein Treppenhauslicht das 
nur 100ms eingeschalten ist und von deinem 8V Steuersignal alle 20ms 
betätigt wird. Das Licht währe dauernd an solange das Signal daherkommt 
- genauso wie wenn du einfach am Schalter draufbleibst.

Es gibt hier entweder die Möglichkeit so etwas diskret aufzubauen oder 
auch durch eine integrierte Schaltung. Hier ist ein Beispiel 
(http://mschrod.de/Home2012/articles.php?lng=en&pg=185). Die Seite hat 
mich auf die Idee gebracht: Du könntest evtl. auch ein Abfallverzögertes 
Relais verwenden.

Anbei noch eine Zeichnung wie es theoretisch auch gehen könnte. Aber 
sowohl meine Zeichnung als auch deine Idee mit dem DC-DC Wandler haben 
ein Problem: Beim abschalten (wenn die 8V weg sind) fällt die 
Steuerspannung aus unserer Elektroniker-Sicht nur "langsam" ab was 
vielleicht mit der Zeit zum verbrennen der Kontakte am Relais führen 
könnte. Wenn das ganze also sauber sein soll führt an einem Monoflop 
wohl nichts vorbei. Wenn du so etwas nicht selber machen kannst/willst 
kannst du ja auch einen von uns Hobby Elektronikern gegen eine 
geringfügige Entlohnung beauftragen :)

In meiner Zeichnung hab ich für C1 100µF geschrieben. Man müsste damit 
ein wenig experimentieren. Der 1k Widerstand könnte theoretisch auch 
kleiner sein. Man erreicht damit ein "härteres" durchschalten. Du hast 
erwähnt das du das Relais bereits direkt an das Steuersignal gehängt 
hast. Wenn das zu keinen Schäden geführt hat könnte theoretisch der 1k 
Widerstand auf denselben Wert reduziert werden den die Spule deines 
Relais hat.

[Meiko M. (edtherock)]

Axel R. schrieb:
> Haste doch bekommen! Ick liebe dit. Ging dit damit nich?
> Beitrag "Re: Mit gedimmtem Massesignal Relais schalten unter 12V"

Na die Schaltung hab ick mir selbst gemalt.

aber egal  - habs ja hinbekommen mit der

Axel R. schrieb:
> zu machen sprengt meine ökologische Vorstellungskraft, sollte aber auch
> gehen :)

Variante Step-Down - musste nicht viel rumbasteln und gut war.


Aber da wir hier so schön am quasseln sind  - nächste Frage - Fast das 
gleiche Thema.

Ich habe für meine PDC (Einparkhilfe) am Auto einen Taster zum 
Deaktivieren.
Dieser Taster schickt per Knopfdruck ein Plussignal ins PDC Steuergerät.
Immer im Wechsel - Tasten=EIN - wieder Tasten=AUS - ect.

Gibt es ein Relais oder eine Schaltung mit der ich ein Massesignal 
welches ich zur Verfügung habe, sobald der Anhänger angeschlossen ist, 
so nutzen kann, das es beim Anklemmen einmal kurz "Tastet" und beim 
wieder Abklemmen wieder einmal kurz "Tastet"?

PS.: Sicher lässt sich im Fall der Fälle auch per Printrelais aus dem 
Massesignal von der AHK ein Plussignal machen.

Schon mal Danke für die Antworten

[Meiko M. (edtherock)]

Danke nochmal an Alle

Das hier ist der wohl entgültige und gesuchte Schaltplan

[Axel R. (Gast)]

Hi,#
ja der Kondensator lädt sich über den 1K gegen Masse langsam bis auf 
(-)0.7Volt ( Bezug auf die 12Volt Schiene) auf und der Transistor lässt 
dann Strom durch das Relais fliessen. Bei 1K und 220mF dauert das...
Andererseits bleibt das Relais auch 'ne ganze Weile angezogen, auch wenn 
die Tür schon längst wieder zu ist :) 1 KOhm und 10 Mikrofarad sind 
1x10E3 x 10x10E-6 = 10milliSekunden tau. Also 1k und 10µ, wie von mir 
genannt, war aus dem Bauch heraus etwas knapp. Aber gleich 220Milli (es 
sollen sicher MikroFarad sein) 220µF!=220mF ? Also ok. ich sehe, das es 
mikro sein sollen.
1k x 220µ = sind 0.2Sekunden, also 5 Hertz oder so. Besser 10Hertz, sind 
ja 0.68tau.
Du kannst ja 22µf, 47µF, 100µF probieren. Spannungsfestigkeit reichen 
6Volt aus. Der Transistor begrenzt die Spannung über dem Kondensator wie 
gesagt auf ca 0.8Volt.
Das einzig blöde an der Schaltung ist tatsächlich, das das Relais eher 
schleppend abfällt. Du wirst da hoffentlich keine zig Ampere über den 
Relaiskontakt schalten.
Gruß
Axel

[Meiko M. (edtherock)]

Das mit den 220mf (Mikro) war jetzt spontan von mir genannt ( hab das 
Mikro sYmbol nicht auf der Tastatur)
Klar kann auch 100mikroFarad reichen.
Was ich mit dem Relais schalte sollte doch egal sein. Oder?
In meinem Fall ist es max. 1,5A. Da sollte es nicht wirklich "kleben" 
bleiben.

Danke fürs korrekte Schaltbild Alex

R2 = 33 Ohm wenn ich richtig sehe.

Das werd ich mal zusammenbauen und testen.

[Axel R. (Gast)]

Ja 33 Ohm,
Felix hieß der Opa,
Fred der Vater
und Axel der Sohn. Alex(ander) heisst mein etwas ältere Onkel ;))

[Meiko M. (edtherock)]

Ja Sorry Axel

Merk schon ich nerve ein wenig.

Aber ich hau gleich nochmal in die Kerbe.

Gibt es die D2 auch in ner etwas größeren Bauform als 2x3mm? ;)


Ps.: zum Antworten wird ja niemand gezwungen hier. ;))

Danke Axel

Und nen schönen Feiertag gleich...

[Axel R. (Gast)]

byv29

[Meiko M. (edtherock)]

Danke Axel

[HildeK (Gast)]

Axel R. schrieb:
> Das einzig blöde an der Schaltung ist tatsächlich, das das Relais eher
> schleppend abfällt.

Das auch. Wenn das stört, dann muss man noch einen Transistor spendieren 
und eine Mitkkopplung einbauen (Schmitt-Trigger).
Unschön und wenig funktional ist ein Kondensator an der BE-Strecke.
Es genügen nur wenige mV zwischen Ein und Aus und man benötigt für eine 
gegebene Zeit große Kondensatoren.
Mache direkt vor die Basis nochmals 1k rein.

[Bernhard K. (kraftb)]

Jup. Direkt vor der Basis nochmal 1k. Stimmt natürlich. Ansonsten lädt 
sich der Elko ja nur auf 0.7V. Hab ich nicht berücksichtigt. Wenn der 
auf ca. die vollen 12V (-Diodenspannung) geladen ist sollte er die 
"Auszeit" der PWM lange genug überbrücken können.

Ich verwende bei Nicht-Kleinsignal Sachen meistens 1N4001 oder halt 
einen ähnlichen Typen. Die 1N4148 sind ja dann doch eher für den mA 
Bereich. Ich habe auch vorgeschlagen den einen R ganz links kleiner zu 
machen. Sodass sich der Elko schneller lädt. Du hast ja gemeint du 
hättest das Relais direkt angeschlossen (so das es flattert) und das 
hätte die Steuerung nicht zerstört. Daher meinte ich man kann den R ganz 
links auch ca. in der Größenordnung wie die Relaisspule (ohmsch) machen 
- und dann kann eben der Strom durch die Diode an der Transistorbasis 
schon größer werden.

Selbst wenn man den (von mir vergessenen) Basiswiderstand einbaut dürfte 
man den schon eingezeichneten R nicht ganz weglassen. Ansonsten hängt 
zwischen deinem Signal und +12V nur der Elko was bei eineim 
Wechselspannungssignal einem Kurzschluss entspricht. Zwar nur im ersten 
Moment weil die Dioden ein entladen verhindert ... aber auch ein 
kurzzeitiger Kurzschluss ist nicht gut.


Und wie bereits in meiner ausführlichen Erklärung erwähnt: Um das 
wirklich sauber zu lösen bräuchte es einen Monoflop (auch: Monostabile 
Kippstufe bzw. Univibrator genannt): 
http://de.wikipedia.org/wiki/Monostabile_Kippstufe

[Bernhard K. (kraftb)]

Noch eine Idee: Wenn du schon so viel an Autos rumbastelt wäre es wohl 
das beste dich mit µ-Controller zu beschäftigen und deinen eigenen 
Controller samt den benötigten Steuerungs Ein/Ausgängen an das 
Bus-System des Autos zu hängen. Die meisten modernen Autos verfügen über 
einen CAN Bus oder ähnliches. Dort erhältst du dann Infos über alle 
Ereignisse im Fahrzeug und könntest theoretisch sogar in die Steuerung 
eingreifen ...

Problem wäre jedoch das du das Protokoll reverse-engineeren müsstest und 
es ist unklar wie das ganze mit dem bestehenden Controller 
zusammenspielt.

[Meiko M. (edtherock)]

Also die Schaltung von Axel hab ich mal freifliegend zusammengelötet.
Aber noch nicht am Auto getestet.
Zumindest am 12v Netzteil schaltet's schon mal.

Wo und was muss denn jetzt noch in die Schaltung? Ein 2.Transistor und 
ein Widerstand?
Und der C1 soll wieder raus und dafür nen 1k vor die Basis vom bc327?

Bin etwas verwirrt - sag ja is nicht mein Wissensbereich.

[HildeK (Gast)]

Meiko M. schrieb:
> Und der C1 soll wieder raus und dafür nen 1k vor die Basis vom bc327?

Nein, den C brauchst du schon, nur direkt an die Basis gehört noch ein 
Widerstand. Zwischen den Knoten von R1 / C1 und der Basis.Der Rest 
bleibt.

Meiko M. schrieb:
> Wo und was muss denn jetzt noch in die Schaltung? Ein 2.Transistor und
> ein Widerstand?

Wenn dein Relais nicht sauber abfällt (einfach mal genau hinschauen), 
dann wäre eine Erweiterung zu einem Schmitt-Trigger sinnvoll. Meiner 
Ansicht nach sollte das aber so ausreichend sein.

[Meiko M. (edtherock)]

Also so in etwa

[HildeK (Gast)]

Meiko M. schrieb:
> Also so in etwa

Ja.
Allerdings kann R3 auch deutlich größer werden (10..20k). Dabei kannst 
du dann entweder längere Zeiten erreichen oder auch einen kleineren C1 
nehmen. So sind es doch einige mA in die Basis und das ist unnötig viel.
Hängt vom Spulenwiderstand des Relais ab - ich bin mal von mehr als 250Ω 
ausgegangen.

[Axel R. (Gast)]

mit dem schleichenden Abgang vom Relais bei 1.5Ampere? ich bin nicht 
sicher, wie lange das Relais das mitmacht...

kannst das ja mal zusammen löten.

Deine Anhängerparkpieps§§e machst Du Dir bitte selbst, oder paypalst mir 
103.80 Euro :))

EDIT
Grün ist die Spannung am Relais(R mit 250 Ohm), blau die Spannung am 
Türkontakt.

[Meiko M. (edtherock)]

Wow - gibts da echt Programme mit denen ihr das alles simulieren und 
erstellen könnt? -  naja  - wer's kann der kann's. ;)

Axel R. schrieb:
> mit dem schleichenden Abgang vom Relais bei 1.5Ampere? ich bin nicht
> sicher, wie lange das Relais das mitmacht...

Es sollte ein Printrelais (G5V2-12) mit 2 Schaltmöglichkeiten betrieben 
werden. Der 1. Schaltet den Startkontakt eines 
Kemo-Zeitschaltmoduls(KEMO-B042 welches weitere Aufgaben erledigt) und 
der 2. schaltet 2-4 Power LED's mit je 150mA.
Also - ok - wieder übertrieben von mir und zu schnell dahingeschrieben, 
sind es einerseits nur z.Z. 300mA (max 600mA) und andrerseits k.a. auch 
nur sehr wenige mA.


Aber Egal - wenn ich gewusst hätte, was eine dumme Frage in den Raum 
gestellt, hier für große Wellen auslöst, hätt ich's besser gelassen.

Danke an alle Beteiligten
speziell an Axel - Danke Dir sehr

- ach übrigens:

Axel R. schrieb:
> Der Weg, das mit einem
>
> [Zitat]
> "LM2596 DC-DC Wandler/Konverter Step-Down Schaltregler",
> [/Zitat]
>
> zu machen sprengt meine ökologische Vorstellungskraft, sollte aber auch
> gehen :)

Deine hier zuletzt gezeigte - von mir nur zu bewundernde - Schaltung, 
ist offensichtlich wesentlich aufwendiger, als die Schaltung auf der 
mini-Platine des Step-Down-Moduls ;)

und

Axel R. schrieb:
> Deine Anhängerparkpieps§§e machst Du Dir bitte selbst, oder paypalst mir
> 103.80 Euro :))

dafür hab ich hier schon einen anderen Thread eröffnet gehabt - aber hat 
sich auch schon erledigt - keine Lösung :(

Aber auch Sorry!
Wenn es dir irgendwelche Unkosten verursacht haben sollte, das du mir 
hier geholfen hast, dann tut es mir sehr leid. Aber ich habe niemanden 
zum antworten gezwungen oder genötigt. Dachte es wäre in einem Forum so 
üblich, das Der der fragt evtl. auch Antworten bekommt, ohne sie 
bezahlen zu müssen.

Also abschliessend  - Danke für eure Mühen - war sehr nett und 
aufschlussreich.

Thema kann zu...

[Bernhard K. (kraftb)]

Eins noch, in deiner letzen Zeichnung 
(http://www.mikrocontroller.net/attachment/232195/tuerkontakt2.png) 
fehlt noch die Diode direkt an R1. So wie hier und hier eingezeichnet:
http://www.mikrocontroller.net/attachment/231945/Schaltplan_Relaissteuerung.png
http://www.mikrocontroller.net/attachment/231686/scan0021.jpg
Ist nicht unbedingt notwendig aber ansonsten wird wohl der Kondensator 
durch das eingehende Rechtecksignal entladen. Ich hab in meiner 
Zeichnung (scan0021.jpg) absichtlicht keinen Tiefpass konstruiert.

Bzgl. der komplizierten Schaltung vom Axel: Ich bin mir nicht sicher 
aber ich glaub er hat einen Schmitttrigger umgesetzt. Solche Teile gibt 
es auch fertig als IC (http://www.cmos4000.de/cmos/40014.html). Die CMOS 
Varianten könnte man evtl. auch direkt an der Bordspannung einsetzen - 
arbeiten bis 15V. Gibts hier um 50 Cent das Stück: 
http://de.rs-online.com/web/p/schmitt-trigger-inverter/7140530/ 
(arbeitet sogar bis 20V).


Bzgl. Bezahlung:
Das Problem ist halt das deine Fragen eher grundlegenderer Art sind. Die 
Leute hier helfen dir gerne weiter wenn du grundlegende Fragen bzgl. 
Elektronik hast - Ich mein jetzt Verständnissfragen. Es stellt sich auch 
noch die Frage: Ist diese Autobastelei dein Hobby oder verdienst du Geld 
damit? Weil ich mein wenn du in einer Werkstatt arbeitest und ihr dort 
Autos aufpeppelt bzw. mit eben solchen "Features" verseht dann ist es ja 
klar das hier jemand nicht deinen Arbeit umsonst übernehmen will ... 
Bitte nix für ungut.

[Meiko M. (edtherock)]

Bernhard Kraft schrieb:
> Es stellt sich auch noch die Frage: Ist diese Autobastelei dein Hobby
> oder verdienst du Geld damit?


Bei diesen Fragen geht's nur um mein eigenen Honda den ich ein wenig 
aufpeppen möchte. Also reines Hobby. Wie schon erwähnt bin ich kein 
Elektriker oder Elektroniker.
In meiner Arbeitsstelle wäre soetwas absolut nicht möglich. Schon aus 
garantietechnischer Sicht.

Danke für die Antwort und den Hinweis.

[Axelr (Gast)]

Ich hatte extra einen dicken Smiley hinter die 103.80 gemacht.

Nein. Es sind mir natürlich keine Unkosten entstanden. Ich habe auch nur 
Teile verwendet, die eh schon da sein sollten und versucht, kein krummen 
Widerstände zu verwenden. Klar geht ein cmos schmitttttrigger. ?