Ich hab hier Dauerbackfolie (gibts derzeit bei LIDL und Aldi) aus PTFE bzw. PTFE Beschichtet (70µm, -70 - +260°C). Kann man sowas als Lagenisolation in Trafos und SNT-Übertrager verwenden? Mein MM sagt > 200MOhm (Messbereichsende). Für einen Hochspannungsdurschlagstest müsste ich mir erst einen HV-Generator bauen. Mylar/Macrolon Folie für diesen Zweck müsste ich mir erst bestellen.
Reines ptfe hat 40-80 kv/mm durchschlagfestigkeit. Damit hat deine Folie bestenfalls 2.8 - 5.6 kv Festigkeit. Das ist je nach Anwendung sehr mager.
Max D. schrieb: > 2.8 - 5.6 kv Welch ungenaue Schätzung! Exakt hat diese Folie eine Durchschlagsfestigkeit von 3,734 KV/mm. Bei Vollmond geht das aber auf ca. 2,857 Kv/mm runter. Gemessen mit Fluke 1.3459 an HP 32-455. Chargennummer der Folie war die 036178. P.S. Wenn die Folie im Supermarkt zwischen Mehl und Eiern lag, können die Messergebnisse zwischen 0,001 und 1000 variieren...;-)
@0815 Du bist der Komiker schlechthin. Wirklich wahr! Versuche doch mal bei RTL unterzukommen, die suchen dort solche Stimmungs- kanonen wie Dich. Deren Sendungen werden dann mit eingespielten Lachern unterlegt, damit die Leute wissen, wann ein Satz einen Gag enthielt.
Immitschberater schrieb: > Du bist der Komiker schlechthin. Wirklich wahr! Warum, er hat die Wahrheit nur lustig verpackt. Aber völlig humorbefreite Witzbolde, denen jeglicher technische Hintergrund abgeht, können das leider nicht würdigen. Huch, jetzt habe ich ja sogar ein Oxymoron benutzt :-)
@Udo Du bist mir auch schon mehrfach als grandioser Possenreißer aufgefallen. Tu Dich doch mit "0815" zusammen, schlechter als "Joko und Klaas" oder "Onkel Fisch" kann's kaum noch werden.
Gut dass hier noch jemand Dreisatzrechnung beherrscht. 40-80 kV/mm mal 70µm ergibt eben 2.8-5.6 kV, warum soll man das noch auf- oder abrunden?
@Christoph Ja, eben. Aber es müssen Scherze (oder was Mancher dafür hält) gemacht werden.
Ich denke die versteckte Aussage hinter der Komödie ist "Du weisst nicht mehr über die Eigenschaften dieser Folie als dass sie irgendwas mit PTFE zu tun hat, irgendetwas daran so gefertigt wird dass sich die Dicke im Bereich von 75 Mikrometern bewegt, und dass der Hersteller zusagt dass die lebensmittelecht ist bei einer Verwendung bei bis zu 260 Grad. Alle anderen, insbesondere experimentell ermittelten, Eigenschaften könnten bei mehreren Käufen des augenscheinlich identischen Produktes variieren."
Immitschberater schrieb: > Du bist mir auch schon mehrfach als grandioser Possenreißer aufgefallen. Und du bist hier bis jetzt nur diesem Blödsinn aufgefallen. Zeige mir einen Beitrag, wo du irgendjemandem mal was geholfen hast. Von 0815 kenne ich solche Beiträge. Ver<selbstzensiert> dich!
Achso, und heutzutage wirst Du kaum einen Kunststoff (ausser dieser wurde absichtlich leitfähiger gemacht, zB ESD-Verpackungen) finden der sauber und trocken im 200 Megaohm-Bereich bei kleiner Messspannung (wie bei einem Multimeter üblich) nicht das Bereichsende erreicht.
Udo brüllte:
>Ver<selbstzensiert> dich!
Nicht doch...
Ich habe einen Detektor für Hirnchen und sitze ihnen wie eine Zecke
im Nacken. Du wirst also noch mehrfach mit mir zu tun haben.
Immitschberater, kaum zu glauben, dieser einfache Witz war doch tatsächlich noch etwas zu pointiert für Dich. War keine Absicht (mache hier öfter den Fehler, von normalen Leuten als Gegenüber auszugehen)... Gelobe Besserung, und vielleicht gleich als kleine Wiedergutmachung ganz speziell für Dich: steht n Manta vor der Uni ;-)
Was gibt es gegen PTFE Isolation von Aldi zu sagen? Leute kaufen ja auch Fisch an der Tankstelle.
Christoph Kessler (db1uq) schrieb: > 40-80 kV/mm mal > 70µm ergibt eben 2.8-5.6 kV Schau Dir mal die Dauerbackfolien an. Das ist irgendein Glasfasergelege mit Teflonbeschichtung. Kein Mensch weiß, ob dieses Material 0,1 , 1 oder 10KV Durchschlagsfestigkeit hat. Das ist ja gerade der Witz. "Teflon" kann dort auch gern nur 5% Material-Anteil bedeuten, und ob das dann reines Teflon ist, darf auch noch bezweifelt werden. Also alles Ulk, demnächst fragt sicher noch jemand nach Tetrapack´s Eigenschaften als Dielektrikum in HV-Kondensatoren. Klar kann sowas auch klappen, aber warum nur kennt hier niemand die Durchschlagsfestigkeit? ;-)
Immitschberater schrieb: > Udo brüllte: >>Ver<selbstzensiert> dich! > > Nicht doch... > > Ich habe einen Detektor für Hirnchen und sitze ihnen wie eine Zecke > im Nacken. Du wirst also noch mehrfach mit mir zu tun haben. Also so viel Selbstkritik, und gleichzeitig Lob für sein Gegenüber ist wirklich sehr selten. Noch dazu unbewusst, also automatisch die reine Wahrheit. Solche Beiträge sind kaum zu toppen!
@0815 Ich kann es nicht ab, wenn Leute, die hier eine vernünftige Frage stellen, mit vermeintlich lustigen Antworten zu Narren gehalten werden. Der TO hat etwas in der Art erwartet: "Ja, ich habe diese Folie mit einer geeigneten Anlage geprüft, weil mir die gleiche Idee zum Verwendungs- zweck kam. Die Durchschlgsfestigkeit beträgt: xxxxx" Stattdessen kommt Pseudo-komik, die niemand hilft.
Lasst euch nicht von anderen so viel anhaften in einem Teflon-Thread. ;)
Immitschberater schrieb: > Der TO hat etwas in der Art erwartet: "Ja, ich habe diese Folie mit > einer geeigneten Anlage geprüft, weil mir die gleiche Idee zum > Verwendungs zweck kam. Die Durchschlgsfestigkeit beträgt: xxxxx" ...und welche der sicherlich hundert verschiedenen im Handel er- hältlichen Backfolien sollte man für einen solchen Test verwenden?
Harald fragte: >..und welche der sicherlich hundert verschiedenen im Handel er- >hältlichen Backfolien sollte man für einen solchen Test verwenden? Von Dir habe ich auch schon intelligentere Fragen gelesen, das muß ich mal so sagen. Zitat TO: >Ich hab hier Dauerbackfolie (gibts derzeit bei LIDL und Aldi) Nein, es gibt DORT sicher nicht hunderte Backfolien von tausenden von Herstellern.
Immitschberater schrieb: > Leute, die hier eine vernünftige Frage > stellen Du hast es noch nicht ganz verstanden. Der TO ist zu faul zum testen, aber möchte von uns die Durchschlagsfestigkeit von Haushaltsmittelchen wissen. Woraufhin sogar noch ein, zwei völlig sinnlose Schätzungen auftauchten, die ich versucht habe, mit einem kleinen Scherz zu entkräften. Gern können wir den Thread ernsthaft fortsetzen, nur zu einem Ergebnis KÖNNEN wir gar nicht kommen. Nicht mal ein eventueller, real durchgeführter Hochspannungs-Test ist bei solchem Material aussagekräftig. Dieses Verbundmaterial ist zum leichten Ablösen von Kuchen und Plätzchen nach dem Backvorgang wunderbar geeignet, mehr aber auch nicht.
Immitschberater schrieb: >>Ich hab hier Dauerbackfolie (gibts derzeit bei LIDL und Aldi) > > Nein, es gibt DORT sicher nicht hunderte Backfolien von /tausenden/ > von Herstellern. Zumindest ist es bei Aldi/Lidl üblich, das sie ihre Waren von mehreren Herstellern beziehen und dann unter dem gleichen Namen verkaufen.
Immitschberater schrieb: > Ich habe einen Detektor für Hirnchen und sitze ihnen wie eine Zecke > im Nacken. Du wirst also noch mehrfach mit mir zu tun haben. Wie wäre es wenn du statt dessen mal was sinnvolles im Forum beiträgst. Wo sind denn deine Beiträge, die anderen geholfen haben. Zeige uns doch wie mans besser macht. Achso, dazu gehört Hirn(chen) und das findest du nur bei anderen????
Harald Wilhelms schrieb: > Zumindest ist es bei Aldi/Lidl üblich, das sie ihre Waren von mehreren > Herstellern beziehen Der gerne auch mal von eine auf die ander Woche wechselt.
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Immitschberater schrieb: > mit vermeintlich lustigen Antworten zu Narren gehalten werden. Immitschberater schrieb: > Ich habe einen Detektor für Hirnchen und sitze ihnen wie eine Zecke > im Nacken. Heisst das du gibst hier die Forums Spass Polizei? Von was für einer radikalen Organisation bist du, oder machst du deine eigene auf? Frei nach: http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-07/tuerkei-frauen-lachen-verbot-erdogan ?
Udo Schmitt schrieb: > Harald Wilhelms schrieb: >> Zumindest ist es bei Aldi/Lidl üblich, das sie ihre Waren von mehreren >> Herstellern beziehen > > Der gerne auch mal von eine auf die ander Woche wechselt. Das ist ja noch die kleinste Variable...Das Zeug ist einfach nicht auf Spannungsfestigkeit ausgelegt, eine eventuelle Eignung ist von Packung zu Packung Rainer Zufall. Die Schichtdicke kann stellenweise bis auf null variieren, aber es wäre immer noch perfekt für seinen Einsatzzweck geeignet. Das Teflon ist nicht massiv, sondern evtl. nur 1 µm stark an der Oberfläche. Dazwischen ist...? Befindet sich noch Restluft in der Glasfasereinlage, oder nicht? Nicht einmal der Hersteller weiß das, aber es ist sogar zu vermuten. Wir könnten ebensogut auch die Spannungsfestigkeit von 12 übereinandergelegten Salamischeiben besprechen (die von Algi in Regal 12. Aber nicht die kleinen, dicken, sondern die teureren, flachen Scheiben). Hat hier jemand endlich mal das Tiramisu auf seine HF-Tauglichkeit getestet? Falls ja, würden mich die Ergebnisse brennend interessieren, plane damit nämlich schon länger was...;-)
0815 schrieb: > Hat hier jemand endlich mal das Tiramisu auf seine HF-Tauglichkeit > getestet? Falls ja, würden mich die Ergebnisse brennend interessieren, > plane damit nämlich schon länger was...;-) Hmm, je nach Geschmack kann die Löffelfrequenz durchaus hochfrequent werden :-)
Udo Schmitt schrieb: >> Hat hier jemand endlich mal das Tiramisu auf seine HF-Tauglichkeit >> getestet? Falls ja, würden mich die Ergebnisse brennend interessieren, >> plane damit nämlich schon länger was...;-) > > Hmm, je nach Geschmack kann die Löffelfrequenz durchaus hochfrequent > werden :-) Das von Algi schmeckt übrigens wirklich total lecker. Habe dennoch seit Jahren so meine Bedenken zu dessen Konsistenz at 450MHz SSB bei 300KV/m. Wie sehen eure Messergebnisse aus (im Becher oder ohne, ist egal)? ;-)
K.M. (Gast) schrieb: > Ich hab hier Dauerbackfolie (gibts derzeit bei LIDL und Aldi) aus PTFE > bzw. PTFE Beschichtet (70µm, -70 - +260°C). > Kann man sowas als Lagenisolation in Trafos und SNT-Übertrager > verwenden? > Mein MM sagt > 200MOhm (Messbereichsende). > Für einen Hochspannungsdurschlagstest müsste ich mir erst einen > HV-Generator bauen. > Mylar/Macrolon Folie für diesen Zweck müsste ich mir erst bestellen. http://www.te-gmbh.com/PTFE-Glasgewebe/S-08sp_PTFE-Glasgewebe.php Einsatzgebiete Zitat: " tefka* S/08 sp wird sowohl in der Elektrik und Elektronik als Isolation eingesetzt, als auch in der Kunststoff- und Lebensmittelindustrie als Trennlage / Trennfolie. " " Durchschlagfestigkeit / Spannungsfestigkeit kV 3,8 " So abwegig ist das also nicht. Kleinspannungstrafos werden üblicherweise mit 4 kV geprüft. Die Frage ist nur, hat die Aldi Folie diese Eigenschaften? Müsste man prüfen. http://www.radio-ghe.com/isotest6.beschr.htm 500V Prüfspannung reicht aber wohl nicht ganz dafür.
Passend zum Thema: Aus Pauls Bastelleben http://pauls-bastel-leben.blogspot.de/2013/11/trafos-wickeln.html :-)
0815 schrieb: > Wir könnten ebensogut auch die Spannungsfestigkeit von 12 > übereinandergelegten Salamischeiben besprechen Wenn man von der Folie und den Salamischeiben je 3 Lagen nimmt, haut das schon hin. (die Salamischeiben kommen natürlich auf die Stulle; wickeln macht hungrig) ;)
"Wie sehen eure Messergebnisse aus (im Becher oder ohne, ist egal)? ;-)" Ein haushaltsüblicher Test mit 2.4GHz mit 50Hz-Modulation bei 800W musste abgebrochen werden da es zu starker Eigenerwärmung des Materials kam...
:-) Aber Vorsicht vor der Anti-Spass-Forenpolizei! Sitzt uns 24/7 im Nacken. duck und weg
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OT: Warum kann man eigentlich Polyimid nicht für Lebensmittelanwendungen gebrauchen, hitzefest und mechanisch einiges robuster als PTFE ist es ja :)
Weil es so schön paßt... Zu DDR-Zeiten, als es bekanntermaßen NIX zu kaufen gab, verwendete ich zur Lagenisolierung in selbstgewickelten Trafos gelegentlich Butterbrotpapier (eine Art Pergament). Keine Ahnung, wieviele kV Butterbrotpapier aushält, aber einige dieser Trafos werkeln immer noch, z.B. im Labornetzteil und im Frequenzzähler. Das soll jetzt aber KEINE Aufforderung zur Nachahmung sein, zumal heute Kaptonfolie in allen möglichen Größen verfügbar ist und auch das Budget von wenig betuchten Bastlern nicht übermäßig strapaziert.
K.M. schrieb ganz oben im Beitrag #3834107: > Kann man sowas als Lagenisolation in Trafos und SNT-Übertrager > verwenden? Selbst WENN Deine Folie heute die Spannungsfestigkeit bei einem Test bewiesen hätte, wäre noch die Frage, ob sie in x Jahren nicht wie manche Plaste durch Umweltfaktoren wie dauerhafte Wärme od. Diffusion eventueller Weichmacher zerbröselt. Experimente kann man machen, auf Dauer hätte ich Zweifel. Bei der ganzen Fragestellung bin ich mir aber nicht sicher ob der TS jemals schon selbst einen Trafo gewickelt und mit einigen kV geprüft hat. Das Multimeter mit der 9V-Batterie reicht leider nicht um Funkenüberschläge zu sehen!
oszi40 (Gast) schrieb:
> auf Dauer hätte ich Zweifel.
Den Zweifel könnte er durch wiederholte Isolationsprüfungen ja leicht
ausräumen. Was ist schon für die Ewigkeit gemacht! Wir leben auch nur
einigermaßen Sorgenfrei bis zum ersten Schlaganfall ...
Man sollte die German Angst nicht dominieren lassen.
Udo schrieb: >Aber Vorsicht vor der Anti-Spass-Forenpolizei! Sitzt uns 24/7 im Nacken. Hast Du die Briefe von dem Wanderprediger Fred Quinny gefunden? Der sprach auch immer von uns Genauso ein lustiges Kerlchen wie Du... >duck und weg Bleib ruhig gerade stehen ______________________________________________________________________ _ Guck Dir den Beitrag von "prg" um 15:08 an an, der ist vernünftig.
prg schrieb: > Passend zum Thema: Aus Pauls Bastelleben > > http://pauls-bastel-leben.blogspot.de/2013/11/trafos-wickeln.html > > :-) Hmmm....wer in seinem aktuellen Blog-Eintrag den Zusammenbau eines Pollin-RS232-TTL-Konverters beschreibt, gilt in erster Näherung nicht unbedingt als Autorität im Bereich der Trafo-Sicherheit.
Immitschberater schrieb: > Guck Dir den Beitrag von "prg" um 15:08 an an, der ist vernünftig. Nein, ich will deinen vernünftigen Beitrag sehen, wo DU einem Fragenden hilfst. Wenn du Sittenwächter werden willst, dann verschwinde in den Nahen Osten.
>OT: Warum kann man eigentlich Polyimid nicht für Lebensmittelanwendungen gebrauchen, hitzefest und mechanisch einiges robuster als PTFE ist es ja :) Wahrscheinlich könnte man, aber das Zeug ist einfach zu teuer. Ausserdem ist es sehr hart und schwer zu bearbeiten und natürlich kein Thermoplast. Alles Eigenschaften, die einer Verwendung als Verpackungsfolie widersprechen. >PTFE-Tape gibts doch auch im Sanitärbereich... Dieses Band ist zu weich. Quer zur Wickelrichtung kann man es fast ohne Kraft zerreissen, und das bedeutet, dass sich Drähte durchdrücken.
Walter Tarpan (Gast) schrieb: keine " .. Autorität im Bereich der Trafo-Sicherheit" Den Eindruck hat er auch gar nicht erst zu erwecken versucht. It's just bastel and no more. Trifft aber zumindest eher das Thema als endlose Witzeleien.
Schutzisolation (im ernstesten Falle gegen das Lichtnetz!) und Bastelei haben beide ihren Platz. Aber nicht den selben. > "Dieses Band ist zu weich" Zu derartigem Material findet man zahlreiche Datenblätter, zB https://www.landefeld.de/media/media/doku/ptfe_dichtband.pdf . Darin die Kennwerte "praktisch reines PTFE" und "100 Mikrometer dick". Man könnte zu dem Schluss kommen dass die Backfolie dann nicht aus reinem, noch dünnerem PTFE bestehen kann ohne ebenfalls sowohl zum Backen wie auch zum Transformieren zu weich zu sein.
prg schrieb: > oszi40 (Gast) schrieb: > >> auf Dauer hätte ich Zweifel. > > Den Zweifel könnte er durch wiederholte Isolationsprüfungen ja leicht > ausräumen. Was ist schon für die Ewigkeit gemacht! Wir leben auch nur > einigermaßen Sorgenfrei bis zum ersten Schlaganfall ... > > Man sollte die German Angst nicht dominieren lassen. die Russen wickeln auch schonmal Hochspannungstrafos (ca. 15kV) mit getränkter Baumwollstoffbahn, kein Scherz! Und die bauen immerhin bis heute die zuverlässigsten Raumfahrzeuge..
Nachtrag: ich kann die Welt durchaus verstehen das sie uns auslacht und lächerlich findet was unser "Staat" so alles zu leisten vermag, z.B. - Baukosten von einem nichtfunktionierenden Flughafen, mit welcher andere Staaten ein komplettes Raumfahrtprogramm (ja, inkl. Flug eines Forschungsroboters zum Mars) betreiben! - desolate, nicht ernstzunehmende Armee - desolate Straßen überall - verkorkstes Energiemanagment - marode, überschuldete, potthässliche Hauptstadt (optisch) - von der Regierung offenbar geduldete, allumfassende Personen- und Wirtschaftsspionage von "Freunden" ..um nur wenige der zahlreichein "Baustellen" zu nennen.
Ich verstehe die Aufregung nicht. Der TO möchte doch nur Lagenisolation. Somit geht es nicht um sichere elektrische Trennung sondern um Erhöhung der Zuverlässigkeit. Dafür reicht notfalls auch Tesafilm.
> Der TO möchte doch nur Lagenisolation. Somit geht es nicht um sichere elektrische Trennung ... Wenn der Lack auf dem Draht wegen Spannungsfestigkeit nicht reicht, dann geht es sehr wohl um sichere Trennung. Diese Backfolie ist zum Backen gedacht aber nicht als Isolation in Trafos. Diese Backfolie könnte kleinste Löcher haben welche sie als Isolation völlig sinnlos macht. Der TO sollte es besser gleich richtig machen und spezifizierte Isolationsfolie kaufen. Beispiel: http://www.schibli-ag-bellach.ch/produkte/isoliermaterialien/DatenBl_WMY210bisWMY232_NEW.pdf
Immitschberater schrieb: > Hast Du die Briefe von dem Wanderprediger Fred Quinny gefunden? > Der sprach auch immer von uns Genauso ein lustiges Kerlchen wie Du... Bin doch schon da.... Warum unterteilt K.M. (Gast) den Wickelkörper nicht in zwei bzw. mehrere Kammern? Das bringt eine Reihe von Vorteilen: Verminderte Spannung zwischen zwei Lagen. Welche Spannung zwischen zwei Lagen besteht, kann man ganz leicht ausrechnen. keine Folien-Isolation zwischen den Wicklungen nötig. Die 4kV Durchschlagsfestigkeit kommen allein von der Kammertrennwand und sind leicht zu erfüllen. verminderte Streukapazitäten zwischen den Wicklungen Ich würde die Backfolie weniger als Isolation und eher als Lackschutz verstehen! Denn bei der Handwickelei liegen die Drähte niemals ganz formschlüssig dicht an dicht. Sie können also vibrieren und so nach und nach den Lack durchreiben. Das wär zwar wegen der Kammertechnik nicht primär lebensgefährlich, aber ein Brand ist ja auch nicht schön. Primär muss die Folie die Temperatur aushalten können. Genau dafür ist die Folie gebaut worden. Nachteilig ist, dass die Folie die Wicklungen schön mollig einpackt. Innendrin gehts also heißer zu. Und sie sollte auch eine möglichst geringe Dielektrizitätskonstante haben, damit sie die Streukapazität innerhalb einer Wicklung nicht hochtreibt. Denn das mindert die Eigenresonanz, was bei NF- und HF-Übertragern relevant ist. Kurzum: die Kammertechnik bringt die Sicherheit. Der Rest ist dann nicht mehr stromschlagrelevant. Predigt-Ende Fred
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K.M. schrieb: > Ich hab hier Dauerback....... Vergiss es. http://www.kupferlackdraht-shop.de/isoliermaterial2/index.html versendet schnell und das Zeug ist wie dafür gemacht.
Fred Quinny schrieb: > Denn bei der Handwickelei liegen die Drähte niemals ganz > formschlüssig dicht an dicht. Sie können also vibrieren und so nach und > nach den Lack durchreiben. Das wär zwar wegen der Kammertechnik nicht > primär lebensgefährlich, aber ein Brand ist ja auch nicht schön. daher lasst man sein "kunstwerk" zum schluß beim elektromaschinenbauer seins vertrauens vakuumtränken und zum schluß prüfen. da vibriert nix mehr. die isofestigkeit wird auch erhöht. und endprüfen ist immer gut.
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