Hallo zusammen! Ich brauche mal einen kleinen Schubs in die richtige Richtung bzw. auch gerne Empfehlungen hinsichtlich Literatur. Es geht um ein Teil einer Studienarbeit für die Uni. Genauer gesagt soll eine Relais-Station für den Flugfunk (118-137 MHz) aufgebaut werden und mein Teil ist der AM-Sender. Im Moment tu ich mich noch sehr schwer mit der Realisierung des Kanalrasters von 8.333kHz (25/3) mit einer PLL. Und bevor die Frage kommt, DDS sei ausgeschlossen. Integrierte Schaltkreise und Mikrocontroller allgemein sind erlaubt. Zu dem Thema habe ich mir schon einige Gedanken gemacht und habe folgende Möglichkeiten erdacht: Ein "digitaler" VCO (74HC4046) im Bereich von beispielsweise 3MHz...4MHz steuern und mittels Phasenkomparator, variablen Frequenzteilern (4059) und Quartz auf die benötigte Frequenz irgendwo zwischen 3MHz und 4Mhz (jeweils in 8kHz-Schritten) verstelle und dann alle Oberwellen (die frühst mögliche Oberwelle wäre ja bei einem 50:50-Signal bei 9MHz, was mit einem steilen Filter durchaus gut machbar sein sollte). Alternativ habe ich im ARRL Handbook einen Vackar-Oszillator für 5.5MHz bis ca. 6.5 MHz gefunden, den ich, anstatt mittels Trimm-Kondensator mit einer Varactor-Diode einstellen könnte. Dann könnte ich den Phasenkomparator des 74HC4046 verwenden, sodass ich das nicht diskret aufbauen muss. Die Referenzfrequenz sowie die Frequenz des VCO würde dann auch entsprechend mittels 74HC4059 geteilt werden, um die benötigte Frequenz zu erzeugen. Alternativ programmierbare PLL? Klar, da gibt es viele nur kenne ich mich da am wenigsten aus. Nur wie sieht es mit der Auflösung sowie der Genauigkeit aus? Bei einer angebotenen Bandbreite von beispielsweise 1GHz, okay, etwas übertrieben, sagen wir 100 MHz leidet ja unweigerlich die Auflösung und die Genauigkeit im Bereich von 0...1 MHz. Oder liege ich da falsch? Oder gibt es noch eine Alternative? Oder bin ich VOLLKOMMEN auf dem Holzweg? Welche der beiden Möglichkeiten ist praktikabel bzw. praktikabler, auch im Hinblick auf eine gewisse spektrale Reinheit? Und um das ganze abschließend nochmals "interessanter" zu machen, so sollen alle Teile bei den "üblichen Verdächtigen", wie Conrad, Mouser, DigiKey, etc. erhältlich sein. Um es nochmals zu betonen: Ich will keine "Rundum-Sorglos-Alles-Fertig"-Lösungen sondern vielmehr einen kleinen freundlichen Schubs in die richtige Richtung bzw. eine Beratung hinsichtlich meiner Überlegungen. Mit freundlichen Grüßen ChiefEinherjar
Ein echtes Nostalgieprojekt im Stil der Achtziger. Oder ist nur die vorhandene Literatur so alt? Solche diskret aufgebauten PLL-Schaltungen sind etwas aus der Mode gekommen, seit es das alles in einem IC gibt. Von Analog Devices gibt es doch so viele Komplettsysteme aus VCO und PLL, da fängt man doch nicht mehr mit 74HC-Logik an. Ohne Mikrocontroller geht allerdings nichts mehr, das war anfangs noch ein Kriterium für die Leute ohne Digitalkenntnisse. http://www.eisch-electronic.com/entwicklung/signalgenerator.html das ist um ein IC von Analog Devices herum aufgebaut, mit sehr geringem Jitter/Phasenrauschen. Ich sehe gerade, der fängt erst bei 137 MHz an, ist also nicht direkt geeignet.
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Für so einen PLL und Teiler gibt es fertige ICs. Als alte Type etwa LM7000 und ähnliche, da hat man wenigstens schon den Teiler mit drin. Gerade bei Sendern sind die Anforderungen recht hoch, da wird der einfache 4046 nicht unbedingt ausreichen - mit dem internen VCO definitiv nicht, aber auch mit einem externen VCO könnte der PSD Teil schon begrenzend sein. Einen externen VCO, etwa auf Varactorbasis wird man vermutlich auch mit den anderen ICs benötigen - gute interne VCOs gibt es vor allem wieder bei den ganz hohen Frequenzen im GHz Bereich. Wenn die PLL ICs auch für höhere Frequenzen gehen, hat das normal keine negativen Einflüsse auf die Genauigkeit bei relativ niedrigen Frequenzen, denn die Anforderungen sind bei höheren Frequenzen höher. Eine Einschränkung kann es ggf. geben weil Eingangstufen (mit AC kopplung) nicht für so niedrige Frequenzen passen. Ein erster Einstieg wären etwa die Appl. Note und ähnliches der IC Hersteller, etwa Analog Devices oder LinearDevices.
Nun, ich habe einfach alle Möglichkeiten, welche mir einfielen aufgelistet. Gegen einen komplett diskreten Aufbau spricht natürlich der Aufwand bzw. die Größe. Aber eine Option bleibt es. Um das ganze vielleicht etwas klarer auszudrücken: Primär geht es mir um die Realisierung des Kanalrasters. Am Ende steht ohnehin ein Oszillator und ein Mischer, der das ganze dann in den VHF-Bereich hochmischt. Das Problem bei dem Bausatz ist, dass es schon vollkommen fertig mit allem drum und ran ist und keinerlei Schaltplan oder Erklärungen gibt. Es muss ja selbst entwickelt werden. Klar, es können Ideen von Anderen weiterverfolgt werden, aber es sollte ein maßgeblicher Anteil Eigenleistung enthalten sein, was bei einem solch ausgefeilten Produkt nicht möglich ist. Ein Mikrocontroller ist auch nicht ausgeschlossen. Im Gegenteil. Die Frequenz sollte mittels Mikrocontroller einstellbar sein, weswegen ich auch auf den Trichter mit den variablen Frequenzteilern bei der semi-integrierten Lösung mit dem 74HC4046 oder der voll diskreten Variante mit dem Vackar-Oszillator (welcher in dem Buch, Edition 2014 als sehr fähiger VFO bzw. VCO geführt wird) gekommen. Nur DDS sollte, nach irgend Möglichkeit, nicht verwendet werden. Und ja, ich habe ja die Möglichkeit einer digitalen PLL in Betracht gezogen und es auch als einfachste bzw. praktikabelste Lösung für mein Problem bzw. meine Aufgabe in Betracht gezogen. Deswegen habe ich auch speziell dort einige Fragen hinsichtlich der Auflösung und der Genauigkeit gestellt. Gerade, weil ein Großteil der ICs von AD einen sehr großen Frequenzbereich abdecken, was im Grunde genommen ein Overkill wäre und worunter die Genauigkeit und Auflösung leiden. Oder liege ich da falsch? Und was wären denn so "übliche Verdächtige" in diesem Bereich? (Auch hinsichtlich Verfügbarkeit bei den klassischen Verkäufern (Conrad, Digikey, etc.) EDIT: Ulrich H. schrieb: > Als alte Type etwa > LM7000 und ähnliche, da hat man wenigstens schon den Teiler mit drin. > Gerade bei Sendern sind die Anforderungen recht hoch, da wird der > einfache 4046 nicht unbedingt ausreichen - mit dem internen VCO > definitiv nicht, aber auch mit einem externen VCO könnte der PSD Teil > schon begrenzend sein. Einen externen VCO, etwa auf Varactorbasis wird > man vermutlich auch mit den anderen ICs benötigen - gute interne VCOs > gibt es vor allem wieder bei den ganz hohen Frequenzen im GHz Bereich. Ebendrum habe ich die Realisierung mittels Vackar-Oszillator angedacht. Dort würde sich der Aufwand für den Filter deutlich reduzieren...
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Stefan Schmidt schrieb: > Ich brauche mal einen kleinen Schubs in die richtige Richtung > bzw. auch gerne Empfehlungen hinsichtlich Literatur. Roland Best "Theorie und Anwendung des phase-locked loop" IC-Datenblätter > Im Moment tu ich mich noch sehr schwer mit der Realisierung > des Kanalrasters von 8.333kHz (25/3) mit einer PLL. Hmm. > [...] Alternativ programmierbare PLL? [...] Bei einer > angebotenen Bandbreite von beispielsweise 1GHz, okay, etwas > übertrieben, sagen wir 100 MHz leidet ja unweigerlich > die Auflösung und die Genauigkeit im Bereich von 0...1 MHz. ??? Dir ist klar, dass "PLL" früher mit dem grandiosen Ausdruck "Phasenrastoszillator" übersetzt wurde, was darauf hinweisen sollte, dass nicht nur eine feste Frequenz-, sondern sogar eine feste Phasenbeziehung vorhanden ist?! Und was interessieren Dich 0..1MHz, wenn Du 140MHz erzeugen sollst? > Oder liege ich da falsch? Ähh... ja. Weitgehend. Im zeitlichen Mittel sind die Frequenzen exakt. Real, d.h. für "kurze" Zeiträume spuckt Dir das Phasenrauschen in die Suppe. > Oder gibt es noch eine Alternative? Zur PLL? - Keine realistische, nein. DDS war ja ausgeschlossen worden - und ist bei 140MHz auch nicht ganz trivial. Über Mischung kann man zu fortgeschrittener Zeit nachdenken; mischen löst aber das Problem der definiert veränderbaren Frequenzen nicht, sondern verschiebt den erreichbaren Frequenz- bereich nur. > Oder bin ich VOLLKOMMEN auf dem Holzweg? Um im Bilde zu bleiben: Nein - aber Du siehst ganz offensichtlich den Wald vor lauter Bäumen nicht. > Welche der beiden Möglichkeiten ist praktikabel [...] Welche "beiden Möglichkeiten"? Du willst doch nicht ernsthaft die 15. Harmonische eines 9MHz-Signales ausfiltern, oder habe ich Dich da missverstanden? (Das Prinzip ist für feste bzw. wenig veränderliche Frequenzen gut. Man kann wohl 39..46MHz auf 117..138MHz vervielfachen; bei 5MHz auf 130MHz ist die Grenze des Sinnvollen überschritten.) > [...] so sollen alle Teile bei den "üblichen Verdächtigen", > wie Conrad, Mouser, DigiKey, etc. erhältlich sein. Das ist das kleinste Problem. > Um es nochmals zu betonen: Ich will keine > "Rundum-Sorglos-Alles-Fertig"-Lösungen sondern vielmehr > einen kleinen freundlichen Schubs in die richtige Richtung > bzw. eine Beratung hinsichtlich meiner Überlegungen. Naja gut. Systematisch vorgehen: 1) Mach Dir klar, wie eine PLL im Prinzip funktioniert. 2) Mach Dir klar, wie man eine PLL zum Vervielfachen fester Frequenzen einsetzen kann. 3) Mach Dir klar, wie man den Vervielfachungsfaktor einer PLL verändern kann. Wenn Du 3. wirklich verstanden hast, kannst Du schon mal eine Prinziplösung angeben, die das Gewünschte leistet. Die wird technisch nicht optimal sein, aber im Grundsatz funktionieren.
Stefan Schmidt schrieb: > Gerade, weil ein Großteil der ICs von AD einen sehr großen > Frequenzbereich abdecken, was im Grunde genommen ein Overkill wäre und > worunter die Genauigkeit und Auflösung leiden. Tun sie nicht. Das einzig begrenzende ist die untere Grenzfrequenz der PLL wegen interner Kopplungen im IC. Die Aufloesung der PLL haengt zwar von der Referenzfrequenz ab aber dafuer gibt es Fraktional N PLLs. da wird die Aufloesung durch Tricks wieder hoch gesetzt. Man sollte ohnehin eine moeglichst hohe Referenzfrequenz waehlen wegen Phasenrauschens. Auch das ist das eigentliche Problem bei einem Frequenzsynthesizer. Der VCO muss moeglichst ein geringes Phasenrauschen haben. Und da besteht die Kunst drin. Der Frequenzbestimmende Schwingkreis muss eine moeglichst hohe Guete aufweisen. Also Spulen mit hoher Guete verwenden. Den eingriff der Kapazitaetsdiode auf den Schwingkreis moeglichst klein machen. Ein Teil des Phasenrauschen kann die PLL unterdruecken, dazu muss sie aber eine hohe Regelbandbreite haben. Die haengt wiederum von der Referenzfrequenz ab. Bei Integer PLLs ist der kleinste Schritt aber die Refernzfrequenz. Deshalb kommt man heute dazu Fractional N PLLs zu verwenden. Da kann der Teiler auch gebrochen sein. Also das eine Problem hohe Referenzfrequenz und gute Aufloesung in einem zu verbinden. Schau mal bei Analog Devices bei Fractional N Plls.
Helmut Lenzen schrieb: > Die Aufloesung der PLL haengt zwar von der Referenzfrequenz ab aber > dafuer gibt es Fraktional N PLLs. da wird die Aufloesung durch Tricks > wieder hoch gesetzt. Man sollte ohnehin eine moeglichst hohe > Referenzfrequenz waehlen wegen Phasenrauschens. Ahhhh danke! DA lag mein Denkfehler die ganze Zeit! Wie eine PLL im Grundsatz funktioniert ist mir klar. Habe auch schon, für kleinere Frequenzen selber welche aufgebaut, die auch schön funktioniert haben. Nur eben ohne Kanalraster sondern mit definierter Bandbreite, in welcher die PLL einrasten soll. Und eben analog. Ganz davon abgesehen, soll das Raster bzw. die "Zwischenfrequenz" nicht im Bereich von 118-137MHz geschehen, sondern im "niederen" HF-Bereich, da in diesem Bereich moduliert und gefiltert werden soll. Sprich das Kanalraster befindet sich BEISPIELSWEISE zwischen 30 und 31 MHz und dann wird es entsprechend hochgemischt. Und nein, es geht mir nicht darum die Xte harmonische herauszufiltern, sondern die Frequenz im Bereich von BEISPIELSWEISE 3-4MHz (in 8kHz-Schritten) zu variieren und dann alle Oberwellen "abzuschneiden".
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Stefan Schmidt schrieb: > Ganz davon abgesehen, soll das Raster bzw. die "Zwischenfrequenz" nicht > im Bereich von 118-137MHz geschehen, sondern im "niederen" HF-Bereich, > da in diesem Bereich moduliert und gefiltert werden soll. Wenn die PLL Ausgangsfrequenz anschliessend vervielfacht werden soll multiplizierst du dann aber auch das Phasenrauschen. AM Sender moduliert man aber eigentlich in der Endstufe. So wurde das in jedem AM Sender bisher so gemacht. Bei SSB oder FM ist das was anders. Gefiltert wird auf der HF Seite wegen der Oberwellen. Das geht auch nicht anders.
Das Kanalraster ist die Frequenz, auf welcher der Phasenvergleicher laeuft. Fuer die Anwendung wuerd ich mal den ADF4001 anschauen. Dazu gibt es einen Designer, das ADI-Sim-PLL. Allenfalls kann man sich dann fuer einen neueren PLL erwaermen.
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lach wieder einmal lässt mich dieses Forum nicht im Stich! Schon einmal zwischendrin ein herzliches Dankeschön für die Hilfestellungen und schnellen Antworten! Ja auf den ADF4001 bzw. ADF4002 bin ich auch gerade gekommen. Dazu braucht man aber noch einen entsprechenden VCO, richtig?!
Stefan Schmidt schrieb: > braucht man aber noch einen entsprechenden VCO, richtig?! Yepp, braucht man. Schau mal auf die Webseite von Minicircuits. Die sollten VCO haben.
Ich wuerd die gewuenschten Frequenzen direkt erzeugen, ohne zu mischen, falls das denn geht.
Okay, an dieser Stelle schon einmal vielen Dank für die Hilfe. Ich werde erst am Wochenende wieder verfügbar sein und dann hoffentlich weitergehende Fragen stellen können.
Stefan Schmidt schrieb: > Primär geht es mir um die Realisierung des Kanalrasters. Ähh... wo ist das Problem? Referenzfrequenz 8.33333kHz (z.B. 25MHz/3000); PLL vervielfacht ganzzahlig. Was habe ich an Deiner Frage missverstanden? > Am Ende steht ohnehin ein Oszillator und ein Mischer, der > das ganze dann in den VHF-Bereich hochmischt. Das war bisher nicht klar. Man kann das ohne weiteres auch direkt erzeugen. > Das Problem bei dem Bausatz ist, dass es schon vollkommen > fertig mit allem drum und ran ist Logisch. Wenn Du selbst entwickeln sollst, ist ein Bausatz Quatsch. > Ein Mikrocontroller ist auch nicht ausgeschlossen. Im Gegenteil. > Die Frequenz sollte mittels Mikrocontroller einstellbar sein, > weswegen ich auch auf den Trichter mit den variablen > Frequenzteilern Ich verstehe immer weniger. Auf die Endfrequenz willst Du durch Hochmischen kommen; damit bist Du das Problem los, dass normale HC-Logik bei 140MHz nicht mehr funktioniert. Okay. Bleibt das Problem, dass Du z.B. 20..40MHz im 8.33kHz-Raster erzeugen musst. Dass man die Frequenz in einer PLL durch programmierbare Teiler einstellt, ist Dir auch klar. Woran hängt es? > bei der semi-integrierten Lösung mit dem 74HC4046 Ich denke, der integrierte Oszillator ist nicht sehr geeignet für Deinen Zweck. > oder der voll diskreten Variante mit dem Vackar-Oszillator ( > welcher in dem Buch, Edition 2014 als sehr fähiger VFO bzw. > VCO geführt wird) gekommen. VCOs gibts auch fertig (MiniCircuits). Es wäre, denke ich, ganz nützlich, wenn Du mal schreiben könntest, wo der Schwerpunkt Deines Projektes liegen soll. Soll erstmal irgendeine halbwegs funktionierende Lösung entstehen? Soll es ein Variantenvergleich zwischen den verschiedenen Konzepten werden? Soll die Baugruppe mit billigen Standardteilen arbeiten - um den Preis, dass viel Entwicklungsarbeit notwendig ist? > Gerade, weil ein Großteil der ICs von AD einen sehr großen > Frequenzbereich abdecken, was im Grunde genommen ein Overkill > wäre und worunter die Genauigkeit und Auflösung leiden. Oder > liege ich da falsch? Jein. Die "Genauigkeit" der PLL ist (im zeitlichen Mittel) so gut wie die Referenzfrequenz; da die PLL, wie der Name sagt, auf die Phase einrastet, sind die Frequenzverhältnisse exakt . Die Auflösung hängt von der Länge der Teiler ab und steht im Datenblatt. Der Pferdefuß (den es natürlich gibt) ist das Phasenrauschen. Das im zeitlichen Mittel exakt ganzzahlige Frequenzverhältnis verhindert nicht, dass die Frequenz kurzzeitig schwankt. Das Problem wird umso schlimmer, je weiter VCO und Referenzfrequenz auseinanderliegen. > Ebendrum habe ich die Realisierung mittels Vackar-Oszillator > angedacht. Hmm. Externer VCO ist erstmal nicht schlecht. Ich für meinen Teil würde den allerdings nicht selbst entwickeln, sondern fertig kaufen (MiniCircuits).
Stefan Schmidt schrieb: > Sprich das Kanalraster befindet sich BEISPIELSWEISE > zwischen 30 und 31 MHz und dann wird es entsprechend > hochgemischt. Das geht nicht (zumindest nicht mit fester Misch-Frequenz). > Und nein, es geht mir nicht darum die Xte harmonische > herauszufiltern, Okay. Das war mir nicht klar. > sondern die Frequenz im Bereich von BEISPIELSWEISE 3-4MHz > (in 8kHz-Schritten) zu variieren und dann alle Oberwellen > "abzuschneiden". In den Bereich 3...4MHz passen 120 Stufen zu je 8.333kHz. In den Bereich 118...137MHz passen 2880 Stufen zu je 8.333kHz. Du müsstest als Mischfrequenzen also 115MHz, 116MHz,...132MHz, 133MHz bereitstellen und je nach Zielfrequenz immer umschalten. Das ist aus verschiedenen Gründen nicht sinnvoll.
Possetitjel schrieb: > Stefan Schmidt schrieb: > >> Primär geht es mir um die Realisierung des Kanalrasters. > > Ähh... wo ist das Problem? > > Referenzfrequenz 8.33333kHz (z.B. 25MHz/3000); PLL > vervielfacht ganzzahlig. > > Was habe ich an Deiner Frage missverstanden? Es geht vielmehr darum, dass ich eine Schaltung/VCO/IC brauche, den ich in einer Bandbreite von X bis X+1MHz (in 8.333kHz-Schritten) verstellen kann. Bzw. wie ich das am besten bewerkstellige. >> Am Ende steht ohnehin ein Oszillator und ein Mischer, der >> das ganze dann in den VHF-Bereich hochmischt. > > Das war bisher nicht klar. Man kann das ohne weiteres auch > direkt erzeugen. Ist durchaus eine Option, meine Denkweise hinsichtlich Genauigkeit hat sich ja mittlerweile geändert. >> Das Problem bei dem Bausatz ist, dass es schon vollkommen >> fertig mit allem drum und ran ist > > Logisch. Wenn Du selbst entwickeln sollst, ist ein Bausatz > Quatsch. > >> Ein Mikrocontroller ist auch nicht ausgeschlossen. Im Gegenteil. >> Die Frequenz sollte mittels Mikrocontroller einstellbar sein, >> weswegen ich auch auf den Trichter mit den variablen >> Frequenzteilern > > Ich verstehe immer weniger. > > Auf die Endfrequenz willst Du durch Hochmischen kommen; damit > bist Du das Problem los, dass normale HC-Logik bei 140MHz > nicht mehr funktioniert. Okay. > Bleibt das Problem, dass Du z.B. 20..40MHz im 8.33kHz-Raster > erzeugen musst. > > Dass man die Frequenz in einer PLL durch programmierbare Teiler > einstellt, ist Dir auch klar. > > Woran hängt es? Siehe oben, ich brauche eine Schaltung/IC/VCO, den ich in 8.333kHz-Schritten verstellen kann. In welchem Frequenzbereich (sprich, von 1-2 MHz oder von 50-60MHz) ist erstmal weniger wichtig. Es geht nur darum, das Kanalraster ÜBERHAUPT zu realisieren. Dazu, so mein erster Ansatz, ein VCO (welcher Natur auch immer), der entsprechend verstimmt wird. Beispielsweise von 5.5MHz bis 6.5MHz. >> bei der semi-integrierten Lösung mit dem 74HC4046 > > Ich denke, der integrierte Oszillator ist nicht sehr geeignet > für Deinen Zweck. Das habe ich mir auch überlegt, wollte diese Lösung allerdings der Vollständigkeit halber auflisten. >> oder der voll diskreten Variante mit dem Vackar-Oszillator ( >> welcher in dem Buch, Edition 2014 als sehr fähiger VFO bzw. >> VCO geführt wird) gekommen. > > VCOs gibts auch fertig (MiniCircuits). > > Es wäre, denke ich, ganz nützlich, wenn Du mal schreiben könntest, > wo der Schwerpunkt Deines Projektes liegen soll. Soll erstmal > irgendeine halbwegs funktionierende Lösung entstehen? Soll es > ein Variantenvergleich zwischen den verschiedenen Konzepten > werden? Soll die Baugruppe mit billigen Standardteilen arbeiten - > um den Preis, dass viel Entwicklungsarbeit notwendig ist? Schwerpunkt liegt darauf, eine "halbwegs" saubere Lösung entstehen. "Halbwegs" heißt in diesem Zusammenhang: Es funktioniert und kostet nicht übermäßig viel. Sprich mehr als 1k€. Ganz grob. Hauptaugenemerk liegt momentan auf der Realisierung des Kanalrasters. Die Bauteile sollten, wie bereits beschrieben, bei den "üblichen Verdächtigen" zu kaufen sein und nicht abgekündigt sein. Daraus ergibt sich zwangsläufig eine Eingrenzung. Natürlich ist es nicht vollkommen ausgeschlossen, bei den Herstellern direkt zu kaufen. Aber das muss dann schon ein guter Grund sein. >> Gerade, weil ein Großteil der ICs von AD einen sehr großen >> Frequenzbereich abdecken, was im Grunde genommen ein Overkill >> wäre und worunter die Genauigkeit und Auflösung leiden. Oder >> liege ich da falsch? > > Jein. > > Die "Genauigkeit" der PLL ist (im zeitlichen Mittel) so gut > wie die Referenzfrequenz; da die PLL, wie der Name sagt, auf > die Phase einrastet, sind die Frequenzverhältnisse exakt . > > Die Auflösung hängt von der Länge der Teiler ab und steht im > Datenblatt. Genau DORT lagen ja meine Bedenken, dass die Länge nicht ausreichend genau ist, um das Raster zu realisieren. > Der Pferdefuß (den es natürlich gibt) ist das Phasenrauschen. > Das im zeitlichen Mittel exakt ganzzahlige Frequenzverhältnis > verhindert nicht, dass die Frequenz kurzzeitig schwankt. Das > Problem wird umso schlimmer, je weiter VCO und Referenzfrequenz > auseinanderliegen. > >> Ebendrum habe ich die Realisierung mittels Vackar-Oszillator >> angedacht. > > Hmm. Externer VCO ist erstmal nicht schlecht. Ich für meinen > Teil würde den allerdings nicht selbst entwickeln, sondern > fertig kaufen (MiniCircuits). Nungut, ich denke um integrierte Oszillatoren werde ich wohl nicht herumkommen...
Possetitjel schrieb: >> Sprich das Kanalraster befindet sich BEISPIELSWEISE >> zwischen 30 und 31 MHz und dann wird es entsprechend >> hochgemischt. > > Das geht nicht (zumindest nicht mit fester Misch-Frequenz). > >> Und nein, es geht mir nicht darum die Xte harmonische >> herauszufiltern, > Okay. Das war mir nicht klar. >> sondern die Frequenz im Bereich von BEISPIELSWEISE 3-4MHz >> (in 8kHz-Schritten) zu variieren und dann alle Oberwellen >> "abzuschneiden". > > In den Bereich 3...4MHz passen 120 Stufen zu je 8.333kHz. > In den Bereich 118...137MHz passen 2880 Stufen zu je 8.333kHz. > Du müsstest als Mischfrequenzen also 115MHz, 116MHz,...132MHz, > 133MHz bereitstellen und je nach Zielfrequenz immer umschalten. > Das ist aus verschiedenen Gründen nicht sinnvoll. Gute Punkte... Die sind mir auch mit der Zeit aufgegangen... Deswegen würde ich beispielsweise einen Oszillator von 30-31MHz für das Kanalraster verwenden und dann entsprechend mit einem variablen Oszillator hoch mischen. Zumindest so meine Idee... Denn, und um bei meinem Beispiel zu bleiben, würde ich 30-31 MHz verwenden, dann wären meine Spiegelfrequenzen ohnehin ausserhalb meines Frequenzbandes und diese könnte ich problemlos herausfiltern. Bei 1...2MHz wäre das nur sehr schwer möglich, da diese sehr nahe beieinander liegen.
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Stefan Schmidt schrieb: > Deswegen würde ich beispielsweise einen Oszillator von 30-31MHz für > das Kanalraster verwenden und dann entsprechend mit einem variablen > Oszillator hoch mischen. Zumindest so meine Idee... Erzeuge lieber die Sendefrequenz direkt umso weniger Aufwand und Probleme hast du dann. Die PLLs koennen das.
Okay gut. Und das Modulieren würde dann entsprechend auf der Sendefrequenz passieren?! Ich habe da meine Bedenken hinsichtlich der Filterung. Daher war der Rat, welchen ich bekommen habe, das ganze NICHT direkt auf der Sendefrequenz zu modulieren sondern erst das ganze auf einer beliebigen Zwischenfrequenz zu modulieren, zu filtern und DANN hochzumischen. Der Grund dafür ist, dass steile Filter bei "niedrigen" Frequenzen wesentlich einfacher zu realisieren/kaufen sind als bei den "hohen" Frequenzen... Zumindest ist das der momentane Stand.
Stefan Schmidt schrieb: > Possetitjel schrieb: >> Dass man die Frequenz in einer PLL durch programmierbare >> Teiler einstellt, ist Dir auch klar. >> >> Woran hängt es? > > Siehe oben, ich brauche eine Schaltung/IC/VCO, den ich in > 8.333kHz-Schritten verstellen kann. In welchem Frequenzbereich > (sprich, von 1-2 MHz oder von 50-60MHz) ist erstmal weniger > wichtig. Es geht nur darum, das Kanalraster ÜBERHAUPT zu > realisieren. Das Kanalraster realisiert die PLL! Stelle Dir eine Referenzfrequenz von z.B. 5.000kHz vor; zwischen VCO und Phasenkomparator sitzt ein programmierbarer Teiler. a) Der Teiler sei auf 2000 programmiert. Auf welcher Frequenz muss der VCO schwingen, damit die PLL eingerastet ist? b) Jetzt wird der Teiler auf 2001 umprogrammiert. Auf welcher Frequenz muss der VCO jetzt schwingen, damit die PLL eingerastet ist? Wie weit liegt die neue Frequenz von der unter a) berechneten entfernt? c) Wir verändern den Teiler auf 2002. Was passiert jetzt?
Ahhhhhh! Vielen Dank! Ah das kommt davon, wenn man stundenlang sich verkopft. Ja ich habe ein RIESIGES Brett vor dem Kopf gehabt! Zugegeben, das ist mir fast schon peinlich... -.-' Edit: Ich denke, das hat jeder schon mal erlebt...! ;)
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Stefan Schmidt schrieb: > Ich habe da meine Bedenken hinsichtlich der Filterung. Daher > war der Rat, welchen ich bekommen habe, das ganze NICHT direkt > auf der Sendefrequenz zu modulieren [...] Zumindest ist das > der momentane Stand. Stelle diese Frage zurück. Die Frage nach der genauen Arbeitsfrequenz des VCO ist im Moment so wichtig wie die Farbe der Netzkontrollleuchte. Hole die Frage erst dann wieder hervor, wenn Du in der Lage bist, mit der PLL 2280 verschiedene Frequenzen zu erzeugen, die jeweils 8.333kHz Abstand zueinander haben.
Stefan Schmidt schrieb: > Okay gut. Und das Modulieren würde dann entsprechend auf der > Sendefrequenz passieren?! Ja, wird es. > Ich habe da meine Bedenken hinsichtlich der Filterung. Daher war der > Rat, welchen ich bekommen habe, das ganze NICHT direkt auf der > Sendefrequenz zu modulieren sondern erst das ganze auf einer beliebigen > Zwischenfrequenz zu modulieren, zu filtern und DANN hochzumischen. Geht bei AM so nicht. Du mischst auf der Sendefrequenz deine AM auf. Dann bekommst du das normale AM Spektrum. Beispiel: Sendefrequenz = 100MHz , NF: 0..5Khz Dann bekommst du um den 100Mhz Traeger zwei Seiten Baender von 5kHz Breite also insgesammt 10KHz. Die erste Oberwelle liegt dann bei 200Mhz mit den entsprechenden Seitenbaender. Ganz einfsach zu trennen. Wenn du die AM auf niederigen Frequenzen erzeugst ergibt das einige Probleme. 1. Deine Sendeendstufe muss sehr linear sein. 2. Der Wirkungsgrad ist sehr schlecht. 3. Der Modulationsgrad geht runter. Filtern kannst du da gar nix. Ein Ausgangsfilter zur Unterdrueckung der Oberwellen brauchst du immer. Im Falle der Endstufenmodulation braucht die Sendeendstufe nicht linear zu arbeiten. Die Oberwellen werden eh durch das Ausgangsfilter unterdrueckt. Dadurch ergibt sich auch ein besserer Wirkungsgrad. Ich habe noch keinen AM Sender gesehen wo das nicht so gemacht wird. Ob Rundfunk oder Funkgeraet. Was anders ist das bei SSB oder FM. Da macht man das in der Vorstufe. Aber Flugfunk ist ja reines AM.
Jep. Danke, ich war, wie gesagt, vollkommen vernagelt und habe den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr gesehen. Das war genau der richtige Schubs in die richtige Richtung, den ich gebraucht habe. Also, nur um zu schauen, ob ich auf dem richtigen Wege bin: Ich habe meine Referenzfrequenz. Diese wird auf entsprechend 8.333kHz heruntergeteilt. Die wird, mit dem Signal des VCO, welcher auch einen programmierbaren Teiler durchläuft, in eine PLL gefüttert, welche den VCO verstimmt bzw. richtig einstellt. Und durch den Teiler mit der PLL ergibt sich das Kanalraster. Gut und um das ganze dann weiter zu treiben,DAFÜR könnte ich dann ja den entsprechenden IC von AD, den ADF4001 und einen Oszillator, der diese Bandbreite bietet verwenden, um das ganze überhaupt prinzipiell ersteinmal aufzubauen und DANN auf die gewünschte Frequenzen zu "umzurüsten".
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Stefan Schmidt schrieb: > Ich habe meine Referenzfrequenz. Diese wird auf entsprechend 8.333kHz > heruntergeteilt. Wenn man eine Integer N PLL waehlt. Bei einer Fraktional N PLL kann diese Referenz auch hoeher sein weil man ja gebrochene Teiler damit erzeugen kann. Der Vorteil ist der je hoeher die Referenz desto schneller kann die PLL einschwingen und dadurch wird das Phasenrauschen kleiner. Mit einer der Hauptkriterien bei Synthesizer ist das Phasenrauschen. Man konnte ja sonst auf die Idee kommen eine Fr von 1Hz zu nehmen und damit das ganze in 1Hz Schritten durchstimmbar zu machen, funktioniert aber nicht. Geht nur mit Fraktional N PLLs.
Stefan Schmidt schrieb: > Ich habe meine Referenzfrequenz. Diese wird auf entsprechend > 8.333kHz heruntergeteilt. Die wird, mit dem Signal des VCO, > welcher auch einen programmierbaren Teiler durchläuft, in > eine PLL gefüttert, welche den VCO verstimmt bzw. richtig einstellt. Genau. > Und durch den Teiler mit der PLL ergibt sich das Kanalraster. Ja... aber schlechte Formulierung. - Der Teiler bewirkt zunächst erstmal nur die Frequenzvervielfachung (um den Teilerfaktor), denn der VCO muss entsprechend höher schwingen, damit die PLL einrasten kann. Das Kanalraster ergibt sich aus den 8.333kHz am Phasenkomparator und der Tatsache, dass die Teilerfaktoren (bisher noch) ganzzahlig sind. "N mal 8.333kHz" und "N+1 mal 8.333kHz" liegen halt genau 8.333kHz auseinander, und zwar für jedes N. (Das meinte Hacky oben mit "Das Kanalraster ist die Frequenz, auf welcher der Phasenvergleicherlaeuft.") > Gut und um das ganze dann weiter zu treiben, DAFÜR könnte ich > dann ja den entsprechenden IC von AD, den ADF4001 verwenden. Kannst Du machen, ja.
Helmut Lenzen schrieb: > Stefan Schmidt schrieb: >> Ich habe da meine Bedenken hinsichtlich der Filterung. Daher >> war der Rat, welchen ich bekommen habe, das ganze NICHT direkt >> auf der Sendefrequenz zu modulieren sondern erst das ganze >> auf einer beliebigen Zwischenfrequenz zu modulieren, zu filtern >> und DANN hochzumischen. > > Geht bei AM so nicht. Wüsste nicht, warum das nicht gehen sollte. Das Superhet-Prinzip funktioniert vorwärt wie rückwärts. > Im Falle der Endstufenmodulation braucht die Sendeendstufe > nicht linear zu arbeiten. Die Oberwellen werden eh durch > das Ausgangsfilter unterdrueckt. > Dadurch ergibt sich auch ein besserer Wirkungsgrad. Ich habe > noch keinen AM Sender gesehen wo das nicht so gemacht wird. > Ob Rundfunk oder Funkgeraet. Das ist ein anderes Thema. "Geht so nicht" und "macht man in der Praxis anders" ist nicht dasselbe.
Possetitjel schrieb: > "Geht so nicht" und "macht man in der Praxis anders" ist nicht > dasselbe. Na gut, ist etwas falsch ausgedrueckt.
So ganz nebenbei, der ADF4001 kann's nicht, der Teiler ist zu kurz. Probier mal den simulator ADISimPLL und lass dir den passenden PLL ausgeben. zB den ADF4351, mit VCO fuer 15$
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Siebzehn Zu Fuenfzehn schrieb: > So ganz nebenbei, der ADF4001 kann's nicht, der Teiler > ist zu kurz. Stimmt. Mögliche Lösung: VCO erstmal gegen 100MHz Festfrequenz mischen; PLL mit 18..37MHz füttern. Spart die oberen beiden Bit ein. > Probier mal den simulator ADISimPLL und lass dir den > passenden PLL ausgeben. zB den ADF4351, mit VCO fuer 15$ Das ist ja unsportlich :)
Hallo Stefan, ich frage mal ganz lästerlich: Flugfunk + Relaisbetrieb -- passt das zusammen? Beim Amateurfunk u. BOS üblich. Mobile Station sendet im Unterband, Relais antwortet im Oberband, beim Amateurfunk, z. B. im 2 m-Band, ist dabei die Frequenzablage 600 kHz. Ich kenne allerdings kein einziges Flugfunkgerät, bei dem eine Ablage schaltbar ist. Die Flug-FuG arbeiten meines Wissens alle im Wechselsprech-Einkanalbetrieb. Zur Reichweitenerhöhung bei ungünstigen Ausbreitungsverhältnissen, können aber am Boden Gleichkanalgeräte eingesetzt werden. Dabei wird das jeweils bessere Empfangssignal zum Boden-Arbeitsplatz durchgeschaltet. Also: Der ganze Aufwand f. Vielkanalgeräte u. Relaisablage notwendig? Interessiert mich!! Gruß, fredl
Possetitjel schrieb: >> Stefan Schmidt schrieb: >>> Ich habe da meine Bedenken hinsichtlich der Filterung. Daher >>> war der Rat, welchen ich bekommen habe, das ganze NICHT direkt >>> auf der Sendefrequenz zu modulieren sondern erst das ganze >>> auf einer beliebigen Zwischenfrequenz zu modulieren, zu filtern >>> und DANN hochzumischen. >> >> Geht bei AM so nicht. > > Wüsste nicht, warum das nicht gehen sollte. Das Superhet-Prinzip > funktioniert vorwärt wie rückwärts. Habe eben nochmals durch Zufall meinen Dozenten getroffen und auch ihn mit Fragen gelöchert. Also. Genau so, wie es Possetitjel gerade treffend auf den Punkt gebracht hat "Vorwärts wie rückwärts" bzw. umgekehrt. Ich bekomme dann ein analoges Signal (Sprache) (natürlich scharf gefiltert). Dieses wird (nach momentanem Stand) mit 10,7 MHz AM-Moduliert. Und DANN wird sehr schmalbandig gefiltert. Und DANN wird das ganze hochgemischt. Genauer gesagt: max. 6dB bei +-2.78kHz; min 60dB bei +-7.37kHz. Das ist eine Norm-Vorschrift. Und DESWEGEN MUSS ich den Weg über eine ZF gehen. Ob die nun bei 10,7MHz liegen muss ist erstmal zweitrangig. Und was den Flugfunk und den Relais-Betrieb angeht, so hat das einen etwas... "exotischeren" Hintergrund. Aber das kommt erst am Wochenende. Bis zum Wochenende bin ich nämlich erstmal ausser Haus! Nichtsdestotrotz möchte ich mich bei allen Leuten, die mir geholfen haben herzlich bedanken! Wieder einmal wurde ich nicht enttäuscht^^
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