Es sieht so auss als ob in der nahen Zukunft mehr und mehr Autos auf diese Art von Lenkungstechnik zugreifen werden. Der Nissan Infinity soll dieses System angeblich schon serienmäßig einsetzen. Irgendwie erfüllt mich diese Möglichkeit mit einem gewissen Unbehagen und ich kann mich gar nicht damit befreunden... Es geht mir jetzt weniger darum die Für und Wider der Technik zu diskutieren als die Implikation solcher Fahrzeuge in der Hand des Einzelnen auf lange Eigentumszeit des Fahrzeuges gesehen. Wie steht es mit der Langzeitzuverlässigkeit solcher Systeme? Mit der Zeit verschleißt auch die beste Technik. Auch wenn das Design und Redundanz anfänglich austeichend erscheint wie steht es damit nach 10 oder mehr Jahren? Auch wenn das Design 100%ig zuverlässig ist ist das kein Grund sorglos zu bleiben. Selbstreparatur des Autos ist dann höchstwarscheinlich explizit vom Hersteller und den Versicherungen verboten. In einem Flugzeug sehe ich hier im Prinzip weniger ein Problem weil normalerweise eine gute Wartung vorausgesetzt und (im Allgemeinen) gewährleistet ist was beim Auto nicht unbedingt der Fall ist. Abgesehen davon wenn das Flugzeug im Falle eines Problems nicht gerade gleich einen Sturzflug macht, haben die Piloten prinzipiell noch eine Chance irgendetwas dagegen zu unternehmen. Beim Auto sehe ich ein plötzliches Versagen in einem viel negativeren Licht. Wenn mir zum Beispiel auf einer Bergstraße die Lenkung ausfällt dann habe ich verdammt wenig Zeit zur Fehlersuche wenn mein Auto plötzlich in gerader Linie über die Steilböschung fährt. Sicher, auch eine Konvenzionelle Lenkung kann plötzlich katastrophisch ausfallen, aber solche Ausfälle sind dann doch bestimmt extrem selten. Nach solanger Zeit können sich im Automobil unerkannt vom Fahrer beträchtliche Problempunkte auswirken wie bei: - Korrosion kritischer Komponenten durch Strassensalz - plötzlicher Batterieausfall oder Bordnetzprobleme, Sicherungen - Steckverbindungen, Crimps, Wassereinbrüche in kritische Teile - Verschleiß der elektromechanischen Teile - Platinenmängel - SMD Haarbrüche. Gar keine Seltenheit bei Multilayer Cs - Extreme Temperaturen - unvorhergesehene kritische Ausfälle die man irgendwie doch nicht beherrscht. - nicht erfasste Elektronik Fehler - Fahrlässigkeit der Hersteller und Produktion (kommt immer wieder vor, es gibt ja genug Beispiele in den Nachrichten dass man die Technik doch nicht so gut beherrscht wie sich die Hersteller das einbilden. Man braucht ja nur an die Millionenfachen Zurückrufungen die heutzutage an der Tagesordnung sind, denken) - Andere mögliche Ausfälle die ich vergessen habe zu erwähnen Irgendwie finde ich, der Aufwand extrem zuverlässige Technik entwickeln und herzustellen, wäre einer besseren Sache Wert. Ich weiß, man redet viel von der "intelligenz" im Strassensystem und hochentwickelter Autonomischer Technik. Aber darauf läuft es warscheinlich hin. Die Fahrzeuge müssen ja unbedingt fernlenkbar sein. Man will uns unbedingt im Namen eines vermeintlichen Fortschrittes, dies und jenes verkaufen oder zu zwingen weil die Vorteile ja so wichtig sein sollen. Jetzten Endes läuft es nur darauf hin uns weniger und weniger Kontrolle zu lassen. Kein Mensch kann mir vormachen, dass die Industrie die Technik wirklich beherrscht - Dazu kostet es einfach zu viel Geld und man will ja so viel wie möglich verdienen - Da Argument zieht bei mir nicht. Jedenfalls bin ich immer etwas skeptisch wenn die Fortschrittseuphoristen mir vormachen will, wie wichtig diese oder jene massive Änderung ist. Meistens sind dann doch dunkle Gründe die wahren Treiber. Als privater Benutzer ist mir ein solide entwickeltes und hergestelltes Fahrzeug lieber wie ein ultrakompliziertes High Tech Fahrzeug das superteuer in der Reparatur ist und höchstwahrscheinlich sehr störanfällig. Die benutzer von Hybrid Fahrzeugen werden schon merken wie teuer die Reparatur ihrer hochgezüchteten Fahrzeuge sein wird wenn alle Garantien abgelaufen sind. Ich kann mir vorstellen daß der Wiederverkaufswert von solchen Fahrzeugen nach Ablauf der Garantie nicht sehr erfreulich sein dürfte. Abschliessend kann ich nur feststellen dass zumindest für mich ganze Felle in der Suppe schwimmen. Noch etwas, in extremen Klimabedingungen kann so ein hochgezüchtetes Fahrzeug einem das Leben kosten. Bei uns sind -40 Grad Kälte und mehr im Winter keine Seltenheit. So, wenn ich im Winter bei solche Temperaturen in der Wildnis draussen bin und das Auto bei solchen Temperaturen mich dann nicht einmal ins Auto lässt oder den Motor starten lässt, weil das Rfid System plötzlich nicht mehr funktioniert, welches mich dem Auto als rechtlichen Eigentümer legitimisiert, dann kann mich das in extreme Schwierigkeiten bringen. ja, sicher, in der Stadt rufe ich halt mit meinem Handy den Abschleppwagen. Aber versuche das mal in der Wildnis in Kanada, wo die Handy Antennenpunkte sehr weit auseinder legen können und manchmal stundenlang kein Auto vorbeikommt und das Handy nicht mehr funktioniert... Ich glaube nicht dass sich die Firmen solche Sachen wirklich vorstellen können. Aber man ja will ja nur mehr Knöpfedrückerei. Jedenfalls kann mich kein noch so gutes Argument seitens der Industrie überzeugen dass ihre hochgezüchtete Technik mir persönlich tatsächlich von Vorteil ist. Das sind zum größten Teil fadenscheinige, unehrliche Argumente. Die Industrie und Rechtgeber haben ihre eigene Agenda was wir als Bürger tun und lassen sollen. Beweise gibt es dafür genug. Naja, genug des Ganzem. Jedenfalls, mir graust schon vor dem nächsten Autokauf in den nächsten 10 Jahren. Mfg, Gerhard
Ja Ich halte auch nicht viel von dem ganzen Schnickschnack, der immer mehr überhand nimmt. Aus Sicht der Hersteller ist es durchaus von Vorteil. Erstens muß man natürlich jedes Jahr etwas tolle neues bringen, und vor allem soll der Kunde ja nicht mit wenig Aufwand ein Fahrzeug jahrzehntelang betreiben. Ich persönlich mag momentan kein neues Fahrzeug mehr. Mein Golf ist von 2007 und schon mit zuviel Elektronik garniert (hat mich schonmal ausgesperrt - 650km vom Zweitschlüssel entfernt, bei 0°, Schlüssel und Geld und Papiere im Fahrzeug; außerdem waren mal im Winter morgens alle Fenster offen und das Auto voll mit Schnee - hier einen Dank an VW). Durch etwas Neueres ersetzen will ich ihn nicht, mir graut schon davor daß ich es vielleicht mal muß. Dann habe ich einen relativ neuen 3,5-Tonner von IVECO. Das ist (noch) wesentlich bodenständigere Technik als bei PKW. Hat ABS und ESP (macht bei so einem Dampfer durchaus Sinn), aber wenig Gimmicks, die nur unnötig kaputt gehen. Mit dem komme ich hoffentlich noch lange ohne Neuanschaffung hin. Motorradmäßig bin ich hoffentlich für den Rest meines Lebens versorgt (R90S von 1974 unf K100RS von 1992 mit ABS). Letztere hatte ich mir letztes Jahr "neu" gekauft. Eigentlich wollte ich etwas Neueres, aber es gab nichts, was mir gefiel: zuviel Unfug, zuviel Elektronik, zu anfällig. Das Problem liegt wohl großteils darin, daß Hersteller und Kunde (zumindest ich) extrem unterschiedliche Interessen haben: eigentlich soll ich mir alle zwei Jahre mit leuchtenden Augen etwas neues kaufen, obwohl der Nutzwert höchstens infinitesimal größer ist als beim letzten Mal. Andererseits habe ich die bescheuerte Vorstellung, daß ich für mehrere Zehntausend EU etwas bekomme, was jahrelang ohne Murren funktioniert Ölwechsek ok, ansonsten soll ein Auto die Klappe halten und einfach fahren. Anstatt noch mehr Unsinn wie Spurassistent etc. würde ich mir eine rostfreie Karrosserie wünschen, nicht korrodierende Elektronik inkl. Steckverbinder sowie Bremsen, die nicht nach 1 oder 2 Jahren im Salzwsser festgegammelt sind. Dafür würde ich sogar Geld ausgeben. Aber für einen Neuaufguss ohne wirkliche Verbesserung? Da verprasse ich mein Geld lieber anders ...
Meines Wissens ist Steer by wire in D noch nicht erlaubt - abgesehen von ein paar Versuchsfahrzeugen. Noch gilt, daß eine direkte mechanische Verbindung vom Lenkrad zu den Rädern vorhanden sein muss. Ok mein Hyundai hat schonmal keine hydraulische Servolenkung mehr - das ist jetzt ein Elektromotor - und das ist anfangs ein sehr seltsames Lenkgefühl.
Haben hier gerade einen Polo mit elektrischer Servounterstützung gehabt,
die spassigerweise auch mal so eben während der Fahrt ausfiel - bei
120km/h auf der Autobahn nicht wirklich lustig. Dazu war diese Pumpe an
einer Stelle eingebaut, die direkt vor dem Radkasten liegt und bei Regen
immer schön berieselt wird. Bei einem kleinen Frontschaden vorne links
ist die 700 Euro Pumpe auch gleich zermanscht...
Die Intention der Hersteller ist aber klar: Erstens kann man die Teile
so auslegen, das man sie nicht bei der freien Werkstatt oder selber
reparieren kann ('anlernen beim Freundlichen') und zweitens glauben die
BWLer, so Kosten zu sparen, da die Mechanik ja angeblich immer so
kostenintensiv ist.
Zur Fahrsicherheit tragen 'Fly by Wire' Systeme sicher nicht bei, es sei
denn, man legt sie so aus wie bei Airbus oder Boeing, aber das wird
wieder zu teuer.
Ich finde schon Autos, bei denen man nicht mehr selber die
Scheinwerferlampen auswechseln kann, unmöglich.
Matthias Sch. schrieb: > Zur Fahrsicherheit tragen 'Fly by Wire' Systeme sicher nicht bei, Doch, das schon. Starke Lenkbewegung bei hoher Geschwindigkeit führt nicht zu einer Richtungsänderung, sondern zum Totalausfall der Lenkfähigkeit. Die Chancen, dass nicht speziell darauf trainierte Fahrer aus einer solchen Situation wieder sauber herauskommen ist aufgrund der Reaktionszeit und der falschen Reflexe in der entstehenden Paniksituation gering. Ein solches System wird den realen Lenkausschlag der Räder anhand einiger Sensoren und Parameter begrenzen und korrigieren können (vgl Flight Envelope Protection). Betrachte das als zusätzliche Komponente der schon seit Jahren verbreiteten Fahrdynamikregelungen (ABS, ESP) wie ähnlichen Vorteilen wie dort. ABS erlaubte Vollbremsung mit annähernd maximaler Verzögerung. Steer by Wire Kurvenfahrt mit annähernd minimalem Radius.
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Gerhard O. schrieb: > Selbstreparatur des Autos ist dann > höchstwarscheinlich explizit vom Hersteller und den Versicherungen > verboten. Ist da der Rubikon nicht schon längst überschritten? Ohne Diagnosesysteme des Herstellers sind zentrale Komponenten vielfach nicht mehr wartbar. Und eine Selbstreparatur am Lenksystem erscheint mir auch bei konventionellen Fahrzeugen nicht unbedingt ratsam.
In Zeiten, wo der ADAC gerufen wird, weil man nicht mehr ins Auto einsteigen kann, weil die Batterie der Fernbedienung leer ist, das Türschloss aber problemlos funktioniert, würde ich mir über irgendwelche Eigenreparaturen keine Gedanken mehr machen. Das wollen weder die Hersteller, noch der Standard-Autofahrer.
Gerhard O. schrieb: > Wenn mir zum Beispiel auf > einer Bergstraße die Lenkung ausfällt dann habe ich verdammt wenig Zeit > zur Fehlersuche wenn mein Auto plötzlich in gerader Linie über die > Steilböschung fährt. Für jedes Sicherheitssystem und automatische Steuersystem gibt es Szenarien, die das konventionelle System besser in den Griff haben kann als das neue. Und umgekehrt. Einzelfälle und Modellszenarien gegeneinander aufzurechnen ist da nutzlos. Wichtiger ist die Gesamtbilanz - aber nicht so leicht erfassbar, weil in Unfallstatistiken nur die Unfälle auftauchen, nicht die nicht Beinahe-Unfälle. Solche Diskussionen entstehen - berechtigt - bei jedem neuen System. Anschnallgurte behindern beim Verlassen des Fahrzeugs, wie jeder auswendig weiss, der die Zeit von deren Zwangseinführung mitbekam. Trotzdem sind sie statistisch sinnvoll. Bei deinem Freiflug in die Alpen stellt sich die Frage, wieviele diesen aufgrund Versagens des Lenksystems antreten werden, und wieviele ganz konventionell aufgrund Überschätzung der eigenen Fahrfähigkeit. Bei Letzterem kann eine solche Automatik helfen. Wobei das natürlich wieder neue Risiken züchtet. ABS verleitet manche Leute, näher an die Grenzen zu gehen als für sie gut ist. Ein begrenzendes Lenksystem wird analoge Folgen haben.
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A. K. schrieb: > Für jedes automatische Steuersystem gibt es Szenarien, die > konventionelle Systeme besser in den Griff haben könnten als die > Automatik. Und Szenarien, in denen die Automatik besser abschneidet. Es geht doch erst mal gar nicht um Automatik, sondern um den Ersatz der mechanischen Übertragung der Steuerbewegungen auf die Lenkung und die doch sehr sensiblen Teile, die auf dem Weg vom Lenkrad zum gelenkten Rad liegen. Eine Lenkautomatik, die dem Fahrer auf die Finger guckt und gefährliche Lenkbewegungen nicht aufs Rad überträgt, setzt kein Steer by wire voraus - den dazu notwendigen Servo kann man auch an eine konventionelle (Servo-) Lenkung anflanschen und das Ganze so auslegen, dass Lenkung auch bei Servoausfall noch möglich ist. Bei einer reinen Steer by wire geht das nicht.
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A. K. schrieb: > Starke Lenkbewegung bei hoher Geschwindigkeit führt > nicht zu einer Richtungsänderung, sondern zum Totalausfall der > Lenkfähigkeit. Wer macht denn sowas, außer Suizid-Kandidaten? > Betrachte das als zusätzliche Komponente der schon seit Jahren > verbreiteten Fahrdynamikregelungen (ABS, ESP) wie ähnlichen Vorteilen > wie dort. Betrachte vor allem das Mißverhältnis zwischen Nutzen und Ausfallträchtigkeit. Defekte ABS-Sensoren und -Steuergeräte sind weit verbreitet und kosten bei Reparatur eine Stange Geld. > ABS erlaubte Vollbremsung mit annähernd maximaler Verzögerung. Das wird immer gern falsch interpretiert. ABS verkürzt NICHT den Bremsweg, es verlängert ihn sogar unter bestimmten Umständen, z.B. Schnee. Es erhält lediglich die Lenkfähigkeit bei Vollbremsungen. Das nützt in 99% der Fälle trotzdem nichts, weil der Fahrer zu dämlich ist, die Lenkfähigkeit auch zu nutzen, um dem Hindernis auszuweichen. Stattdessen erstarrt er wie das Karnickel vor der Schlange, bis die Karre einschlägt. In ein Auto mit Steer-by-wire würde ich mich nicht reinsetzen. Angesichts der häufigen Probleme mit Elektronik an sich im Auto, vertraue ich mein Leben dieser keinesfalls an.
Rahul Der trollige schrieb: > über irgendwelche > Eigenreparaturen keine Gedanken mehr machen. Das wollen weder die > Hersteller, noch der Standard-Autofahrer. Es gibt immernoch einen (kleiner werdenden) Anteil der Autofahrer, die techn. begabt u. interssiert sind. Hersteller+Händler+Werkstätten haben natürlich größtes Intersse, jene Halter ins Leere laufen zu lassen. nebenbei: Mein Skoda Fabia Bj.02 hat vergleichsweise wenig Schnickschnack aber die Antischlupfreglung muss ich vor verschneiter leichten Steigung immer ausschalten, sonst komme ich nicht den Berg hoch. Da frage ich mich jedesmal, wozu ich diesen Unfug mitkaufen musste.
Gerhard O. schrieb: > Es sieht so auss als ob in der nahen Zukunft mehr und mehr Autos auf > diese Art von Lenkungstechnik zugreifen werden. Man braucht es für autonom fahrende Fahrzeuge, und sei es nur zum selbst einparken. Gerhard O. schrieb: > Wie steht es mit der Langzeitzuverlässigkeit solcher Systeme? Beschissen, aber dein Ferienflieger fliegt auch so und du steigst ein. Auch ABS zickt rum und nimmt schon mal in ungünstigen Situationen den Bremsdruck vom System, auch ESP hat schon zu Vollbremsungen geführt, aber was interessieren einzelne Tote den Hersteller ? War halt ein Fahrfehler. Auch bei mechanischen Defekten, wie Vollgas wegen gebrochenem Plastikteil oder scharfem Lenken gebrochener Radaufhängung, gab es Unfälle. Crazy H. schrieb: > Meines Wissens ist Steer by wire in D noch nicht erlaubt - abgesehen von > ein paar Versuchsfahrzeugen. Noch gilt, daß eine direkte mechanische > Verbindung vom Lenkrad zu den Rädern vorhanden sein muss. So kenne ich den Stand auch.
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Uhu Uhuhu schrieb: > Es geht doch erst mal gar nicht um Automatik, Für mich ist das eine logische Konsequenz und der letztliche Sinn der Sache. > Eine Lenkautomatik, die dem Fahrer auf die Finger guckt und gefährliche > Lenkbewegungen nicht aufs Rad überträgt, setzt kein Steer by wire voraus Nicht zwingend. Aber bei konventionellen Systemen wäre das ein teures Zusatzsystem. Bei SbW und dank ESP schon weitgehend vorhandenen Daten ist das "nurmehr" eine Softwarefrage.
Icke ®. schrieb: >> ABS erlaubte Vollbremsung mit annähernd maximaler Verzögerung. > > Das wird immer gern falsch interpretiert. ABS verkürzt NICHT den > Bremsweg, es verlängert ihn sogar unter bestimmten Umständen, Erstens hatte ich extra deshalb "annähernd" geschrieben. Zweiten rechne ich routinemässig das Verhalten des Systems "Mensch" mit ein. Die wenigsten Fahrer sind in einer Krisnsituation in der Lage, jederzeit genau an der Grenze der maximalen Verzögerung zu bremsen. Das geht nur mit häufigem intensiven Training, damit das zum Reflex wird.
A. K. schrieb: > Und eine Selbstreparatur am Lenksystem erscheint mir auch bei > konventionellen Fahrzeugen nicht unbedingt ratsam. Willst du da einen (mies bezahlten, 19 jährigen) MECHANIKER ranlassen ? Der hat doch schon die Bremsklötze falsch eingebaut und die Radmuttern lose gelassen. Wenn es um mein Leben geht, mach ich es SELBSTVERSTÄNDLICH selber. Icke ®. schrieb: > In ein Auto mit Steer-by-wire würde ich mich nicht reinsetzen. > Angesichts der häufigen Probleme mit Elektronik an sich im Auto, > vertraue ich mein Leben dieser keinesfalls an. Du tust das heute schon bei ABS und ESP, also sei nicht so zickig. Freue dich, wenn der "Thumpmobile Zapper" auch bei deinem Auto zum Totalausfall der Elektrik führt, dann musst du nicht mehr bis zum EMP des nächsten Atomkrieges warten. Die Leute dann bekommen keine anständige Beerdigung mehr, du schon.
A. K. schrieb: >> Eine Lenkautomatik, die dem Fahrer auf die Finger guckt und gefährliche >> Lenkbewegungen nicht aufs Rad überträgt, setzt kein Steer by wire voraus > > Nicht zwingend. Aber bei konventionellen Systemen wäre das ein teures > Zusatzsystem. Jein, mein Wagen macht so was, eine Reduzierung des Servolenkungswinkels bei hohen Fahrgeschwindigkeiten, rein mechanisch per Hydraulik.
Icke ®. schrieb: >> Starke Lenkbewegung bei hoher Geschwindigkeit führt >> nicht zu einer Richtungsänderung, sondern zum Totalausfall der >> Lenkfähigkeit. > > Wer macht denn sowas, außer Suizid-Kandidaten? Nahezu jeder, nach der Schrecksekunde, auch du, wenn beispielsweise vor dir von der Autobahnbrücke plötzlich was runterfällt. Also generell in überraschenden Situationen. Darauf intuitiv korrekt zu reagieren bedarf intensiven Trainings.
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Michael Bertrandt schrieb: > Du tust das heute schon bei ABS und ESP. Nö. Bei widrigen Fahrbahnverhältnissen geht aus Erfahrung heraus der erste Griff zum ESP-Taster, um den Krempel zu deaktivieren. Der hätte mich nämlich auf stures Geradeausfahren beharrend, mal um Haaresbreite fast in die Leitplanke geschickt, obwohl die Situation fahrerisch leicht zu bewältigen war. Außerdem kann man ESP nicht mit SbW vergleichen. ESp mischt sich lediglich ein, während SbW die totale Kontrolle übernimmt.
Michael Bertrandt schrieb: > A. K. schrieb: >> Und eine Selbstreparatur am Lenksystem erscheint mir auch bei >> konventionellen Fahrzeugen nicht unbedingt ratsam. > > Willst du da einen (mies bezahlten, 19 jährigen) MECHANIKER ranlassen ? > Der hat doch schon die Bremsklötze falsch eingebaut und die Radmuttern > lose gelassen. Ich würde die Werkstatt wechseln... > Wenn es um mein Leben geht, mach ich es SELBSTVERSTÄNDLICH selber. Baust/Züchtest du dein Essen selber, backst du dein Brot selbst, baust du dein Haus selbst usw.? > Du tust das heute schon bei ABS und ESP, also sei nicht so zickig. Freue > dich, wenn der "Thumpmobile Zapper" auch bei deinem Auto zum > Totalausfall der Elektrik führt, Kannst ja auf Opel Kadett wechseln...
Reinhard S. schrieb: > Ich würde die Werkstatt wechseln... Das steht dir in Zukunft nicht mehr frei, wenn die Komplexität der Fahrzeuge weiter so voranschreitet. Der Wettbewerb wird unterbunden, weil freie Werkstätten keinen Zugang zu den notwendigen Werkzeugen, Diagnosegeräten und Serviceunterlagen bekommen bzw. sich das nicht leisten können. Und die Konzernwerkstätten diktieren nach Belieben die Preise. Schöne Aussichten.
Es gibt auch Steer by Wire Systeme, bei welchen sehr wohl eine Lenkachse vorhanden ist. Diese kann dann bei einem Systemausfall mechanisch mit dem Lenkrad verbunden werden. Ob solche Tricks das Vertrauen erhöhen, überlasse ich jedem selbst :) Hab mit der Firma nix zu tun, aber wem es interessiert, da gibts ein paar Fotos/Videos zu dem Thema: http://www.ovalo.de/front_content.php?idcat=227 Interessant sind auch Break by Wire Systeme, mit BDC-Motoren statt Hydraulik. Sollen in der Reaktion und Regelbarkeit besser als konventionelle Systeme sein.
A. K. schrieb: > Uhu Uhuhu schrieb: >> Es geht doch erst mal gar nicht um Automatik, > > Für mich ist das eine logische Konsequenz und der letztliche Sinn der > Sache. Für eine Analyse der Problematik ist das aber nicht gerade hilfreich...
Icke ®. schrieb: > Reinhard S. schrieb: >> Ich würde die Werkstatt wechseln... > > Das steht dir in Zukunft nicht mehr frei, wenn die Komplexität der > Fahrzeuge weiter so voranschreitet. Der Wettbewerb wird unterbunden, > weil freie Werkstätten keinen Zugang zu den notwendigen Werkzeugen, > Diagnosegeräten und Serviceunterlagen bekommen bzw. sich das nicht > leisten können. Und die Konzernwerkstätten diktieren nach Belieben die > Preise. Schöne Aussichten. Es gibt ja nun nicht nur eine Konzernwerkstatt. Ganz fein raus sind hier Fahrer von Fahrzeugen, die ein Hersteller baut und ein anderer mit seinem Logo auch noch verkauft. Erhöht gleich die Auswahl der Werkstätten.
A. K. schrieb: > Icke ®. schrieb: >>> Starke Lenkbewegung bei hoher Geschwindigkeit führt >>> nicht zu einer Richtungsänderung, sondern zum Totalausfall der >>> Lenkfähigkeit. >> >> Wer macht denn sowas, außer Suizid-Kandidaten? > > Nahezu jeder, nach der Schrecksekunde, auch du, wenn beispielsweise vor > dir von der Autobahnbrücke plötzlich was runterfällt. Ich dachte, das Problem sei, eher, dass die meisten Leute – auch nach Ablauf der Schrecksekunde – zu zaghaft reagieren. So treten bspw. in einer wirklichen Gefahrensituation viele nicht mit der nötigen Vehemenz aufs Bremspedal, obwohl es ja eigentlich dank ABS kein "zu kräftig" gibt. Allerdings stellen die diesbezüglich von der Autoindustrie eingeführten Gegenmaßnahmen (wie in diesem Fall der so ganannte Bremsassistent) auch nicht immer eine Verbesserung dar, sondern oft sogar das Gegenteil.
Reinhard S. schrieb: > Es gibt ja nun nicht nur eine Konzernwerkstatt. Klar, die treffen ganz sicher keine Preisabsprachen, LOL.
Ich hatte mich dabei auf das hier bezogen: Michael Bertrandt schrieb: > Willst du da einen (mies bezahlten, 19 jährigen) MECHANIKER ranlassen ? > Der hat doch schon die Bremsklötze falsch eingebaut und die Radmuttern > lose gelassen.
Michael Bertrandt schrieb: > Crazy H. schrieb: >> Meines Wissens ist Steer by wire in D noch nicht erlaubt - abgesehen von >> ein paar Versuchsfahrzeugen. Noch gilt, daß eine direkte mechanische >> Verbindung vom Lenkrad zu den Rädern vorhanden sein muss. > > So kenne ich den Stand auch. Laut ECE R79 ist das in Europa auch ohne mechanische Rückfallebene zulassungsfähig.
Boris P. schrieb: > Michael Bertrandt schrieb: > Crazy H. schrieb: > Meines Wissens ist Steer by wire in D noch nicht erlaubt - abgesehen von > ein paar Versuchsfahrzeugen. Noch gilt, daß eine direkte mechanische > Verbindung vom Lenkrad zu den Rädern vorhanden sein muss. > > So kenne ich den Stand auch. > > Laut ECE R79 ist das in Europa auch ohne mechanische Rückfallebene > zulassungsfähig. Dann sind wir ja bald bei selbststeuernden KFZen. Ich lese in div. Zeitschriften, daß hier das grosse Problem "Versicherung" lautet. Wer ist denn dann schuld ?
Leute, was exportieren die Europäer denn so? Autos beispielsweise. Also muss es für neue Technologie auch genug Betatester geben. Wo wird man die wohl suchen? Im Mutterland der Produkthaftunganwälte? ;-)
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Rahul Der trollige schrieb: > In Zeiten, wo der ADAC gerufen wird, Hör mir bloß mit den Gelben Bengeln auf! Mir ist vor Jahren in einer Kurve ein Reifen weggeflogen und in Folge bin ich mit allen 4 Rädern über eine 15cm hohe Bordsteinkante gescheppert, was weitere 2 Räder übel zugerichet hatte. Letztendlich war ein ganzer Satz neuer Winterräder nebst Felgen Schrott. Dazu stand ich tatsächlich nachts bei Neumond und bedecktem Himmel ohne Taschenlampe da. Und das Erste, was dieser ADAC-Saftsack von sich gab, nach dem er sich schnaufend aus deinem Auto herausgequält hatte war: "Die Leute sind heute zu blöde, ein Rad zu wechseln!" Dabei hab ich jahrelang mit meinem Geld seinen Arbeitsplatz finanziert! Danach bin ich aus dem Verein ausgetreten ...
Michael L. schrieb: > Und das Erste, was dieser ADAC-Saftsack von sich gab, nach dem er sich > schnaufend aus deinem Auto herausgequält hatte war: "Die Leute sind > heute zu blöde, ein Rad zu wechseln!" Jetzt sag bloß, du hattest keine vier Ersatzräder mit dabei. Wie leichtsinnig ;-)
Yalu X. schrieb: > Michael L. schrieb: >> Und das Erste, was dieser ADAC-Saftsack von sich gab, nach dem er sich >> schnaufend aus deinem Auto herausgequält hatte war: "Die Leute sind >> heute zu blöde, ein Rad zu wechseln!" > > Jetzt sag bloß, du hattest keine vier Ersatzräder mit dabei. Wie > leichtsinnig ;-) Ok, ich schäme mich, ich hatte nur eins im Kofferraum. :-D
Yalu X. schrieb: > Jetzt sag bloß, du hattest keine vier Ersatzräder mit dabei. 4 Reifenfüllsätze (sog. Pannenspray).
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Der nächste Clou ist die sog. Reifendrucküberwachung. So lange man das mit über die Radsensoren macht (unterschiedliche Reifendrücke->unter- schiedliche Drehzahlen) geht das noch. Wenn es aber pro Rad separate Sender gibt, die jedesmal gewechselt und /oder neu "angelernt" werden müssen, dann kann man nur noch sehen, ein gut gebrauchtes Auto zu kaufen, um diesem Dreck aus dem Weg zu gehen. Aber: Es wird schon so sein, wie mein Kumpel (Kfz-Schlosser) vermutet: Die Entwicklugsingenieure wollen ihren Arbeitsplatz sichern und müssen auf Gedeih und Verderb neues Gelumpe erfinden. :-(( MfG Paul
Paul Baumann schrieb: > Die Entwicklugsingenieure wollen ihren Arbeitsplatz sichern und müssen > auf Gedeih und Verderb neues Gelumpe erfinden. Nicht die Ings, die sind eher der konservative Part. Ich hatte im Urlaub eine aufschlußreiche Unterhaltung mit einem ehemaligen Entwickler von Mercedes-Benz. Das läuft so: Der Manager sagt zum Entwickler, wir müssen dies und das in unsere Autos einbauen. Der Entwickler sagt zum Manager, das geht so nicht bzw. wird mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit große Probleme machen. Der Manager sagt zum Entwickler, es wird trotzdem gemacht. Der Entwickler sagt zum Manager, ich brauche dafür mindestens so und soviel Zeit zum Testen. Der Manager sagt zum Entwickler, soviel Zeit haben wir nicht, bringt es irgendwie zum Laufen, Nachbessern können wir später...
Icke ®. schrieb: > Der Manager sagt zum Entwickler, wir müssen > dies und das in unsere Autos einbauen. Der Entwickler sagt zum Manager, > das geht so nicht bzw. wird mit an Sicherheit grenzender > Wahrscheinlichkeit große Probleme machen. Der Manager sagt zum > Entwickler, es wird trotzdem gemacht. Es gibt ein vernünftiges Lied, in dem auch immer Einer zum Anderen etwas sagt: https://www.youtube.com/watch?v=bgN7vT-nJ7s ;-) MfG Paul
Paul Baumann schrieb: > Es gibt ein vernünftiges Lied, in dem auch immer Einer zum Anderen > etwas sagt: Das paßt sogar zum Thema Lenkung. Rollt er nach links, is alles in Ordnung, rollt er nach rechts, is auch nich schlimm...
Icke ®. schrieb: > Das paßt sogar zum Thema Lenkung. Rollt er nach links, is alles in > Ordnung, rollt er nach rechts, is auch nich schlimm... Ja eben. Mein Gedächtnis für vernünftige Lieder ist so schlecht nicht... ;-) MfG Paul
Guten Abend, Ist ja interessant hier. Fand übrigens diesen Artikel zum Thema: http://publications.lib.chalmers.se/records/fulltext/184469/184469.pdf Es scheint so dass beim Infity der Default das mechanische Backup System ist, so dass immer auf ein mechanisch verbundenes Lenksystem zurückgeschaltet werden kann und SBW mehr als "sportliches Tuning" gedacht ist. Also sind sich die Hersteller doch nicht ganz so sicher oder es ist so wegen der gesetzlichen Vorschriften so. Es ist ja massenhaft Literatur zum Thema im Internet zu finden. Wie man woanders lesen kann, macht man sich Gedanken über die allmähliche Degradation der wichtigen System Komponenten. Gruß, Gerhard P.S. Der Jürgen v.d. Lippe ist gut - den kannte ich noch gar nicht.
Auch nicht zu vergessen ist schlampig programmierte Software. Insb. Toyota hat da von sich reden gemacht: http://embeddedgurus.com/barr-code/2013/10/an-update-on-toyota-and-unintended-acceleration/
Steer by wire ist die Vorstufe zu einem selbstfahrenden Fahrzeug. Das Wort "Auto" bedeutet so ganz nebenbei "von selbst", und ja, weshalb kann ich nicht wie in einer Kutsche gefahren werden. Wenn die das kann? Auch wenn die Zuverlaessigkeit nicht ganz so hoch ist fallen Stuntmanoever weg, denn die Zeit im Auto ist ja nicht verloren, da darf auch mal etwas laenger dauern, die Geschwindigkeit darf tiefer sein. Willkommen in der Zukunft. Sie ist schon da.
Icke ®. schrieb: > > Nicht die Ings, die sind eher der konservative Part. Ich hatte im Urlaub > eine aufschlußreiche Unterhaltung mit einem ehemaligen Entwickler von > Mercedes-Benz. Zu dem Thema passend; einer meiner Autofreunde (der selber in der Branche arbeitet) sagt immer, die Tatsache daß die modernen Autos mit all ihrer Elektronik und Software funktionieren sei kein Ergebnis eines Designs, sondern eine glückliche Fügung vieler Zufälle. Nach meinen Erfahrungen zwar nicht mit Herstellern sondern mit deren sogenannten "Fachwerkstätten" bin ich zu der Erkenntnis gelangt, daß es ausgesprochen wenig Leute gibt, die tatsächlich wissen und auch verstehen, wie so ein Fahrzeug funktioniert. Zoe
Ein Bekannter mit einem ~25 Jahre alten Baby-Benz wird vom KFZ-Mechaniker immer freudestrahlend begrüsst, wenn er mal vorbei kommt - was relativ selten nötig ist - weil er daran noch das tun kann, wofür er ausgebildet wurde, und woran.
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Ich habe ja nichts gegen Elektronik im Auto, wenn sie einen sinnvollen Zweck erfüllt, wie z.B. die Motorelektronik, die Emissionen misst und senkt und bei meinem kleinen 800ccm 3-Zylinder so niedrige Drehzahlen erlaubt, wie das ohne Elektronik nicht gehen würde. Auch ein Airbag Controller wird ohne Elektronik nur schwer zu realisieren sein. Es zeigt sich aber auch, das je mehr Elektronik und Spass-(aka Komfort-) Systeme im Auto sind, diese auch fehleranfällig sind und eben mal kaputt gehen. Die Jungs verbauen nun mal keine erlesenen Bauteile für Luft- und Raumfahrt in den Controllern. Apropos Luftfahrt. Wer mal die Serie 'Aircrash Investigation' gesehen hat, weiss, das zu viel Elektronik einen Piloten auch mal einlullen oder in falscher Sicherheit wiegen kann, ein nicht zu unterschätzender psychologischer Faktor. Ich erinnere euch auch an Ickes Golf, der ihn im Winter mit auf- und zufahrenden Fenstern begrüsst hat - und das ist ja kein Einzelfall. Selbst eine Ariane 5 ist durch einen Vorzeichenfehler explodiert und die Amis haben sich in ihre Militärelektronik gefakte Chips eingetreten - mir kann niemand erzählen, das die OEMs in der Fahrzeugindustrie nicht unter enormen Druck von seiten der Hersteller stehen und da kaufen, wo es gerade am billigsten ist. Ein Software-Spezialist für Automotive meinte zu mir vor ein paar Jahren, das gute Software etwa einen Fehler pro kByte Code enthält und das ist mir für ein sicherheitsrelevantes System einfach nicht gut genug. Ich befürchte auch, das damit die Fernsteuerung von Autos durch z.B. die Polizei noch einfacher, aber auch risikoreicher wird.
Hauptsache, die SW ist nach MISRA geschrieben. Ob sie auch funktional richtig ist, interessiert keine Sau. Ich hab kürzlich mal im TV gesehen, wie Automechaniker einen Fehler gesucht haben, bei dem das KFZ sporadisch Vollgas gab. Sowas ist natürlich sehr gefährlich. Sie haben ihn nach langer Suche gefunden. Es war ein Wackelkontakt im Steckverbinder für das Positionssignal der Drosselklappe. Die SW dachte dann, die Drosselklappe ist zu und drehte den Stellmotor auf Vollanschlag. Sensoren auf Plausibilität zu prüfen, ist keine Problem, nur man muß es eben tun. SW muß immer davon ausgehen, daß alle Information von außen unsicher sind.
Matthias Sch. schrieb: > Selbst eine Ariane 5 ist durch einen Vorzeichenfehler explodiert und die > Amis haben sich in ihre Militärelektronik gefakte Chips eingetreten - Naja, das "Problem" bei das A501 war ein etwas anderes, aber das ist hier OT. Im Hirel Bereich wird zumindest auf gefakte Chips geschaut und ggf. auch mal eine ganze Reihe von Produkten, in denen sie verbaut sein könnten, untersucht und zur Not getauscht. > mir kann niemand erzählen, das die OEMs in der Fahrzeugindustrie nicht > unter enormen Druck von seiten der Hersteller stehen und da kaufen, wo > es gerade am billigsten ist. Das ist das eine Problem (Zündschlösser von GM fallen auch unter dieses Thema?), als viel kritischer sehe ich es an, daß heute nicht mehr ordentlich getestet wird, bevor Autos auf die Kundschaft losgelassen werden. Sonst würden manch eklatante Fehlkonstruktionen erst gar nicht die Produktion erreichen, oder Fehler im System erst nach 1 Jahr "field test" beim Endanwender sichtbar werden. Nachdem es auch seit längerem keinen kritischen Motorjournalismus mehr gibt und die Verbraucher alles schlucken, solange es nur schick, in und angesagt ist, wird sich hier aber auch wenig ändern. Es sei denn, es fliegen tausende Fahrzeuge nachweislich wegen z.B. Softwareproblemen in der fly-by-wire Lenkung in den Gegenverkehr oder Straßengraben. Einzelfälle (so wie spontan ausfallendes ABS oder falschrum korrigierendes ESP, wie weiter oben schon mal angemerkt) werden ignoriert oder auf Ursachen wie "überhöhte Geschwindigkeit" zurückgeführt. Schon jetzt ist es ja so, daß spontan zuckende elektrische Lenkunterstützung bei einem großen deutschen Hersteller nicht weiter erwähnt werden. Ist halt so sagt man und zuckt weiter. Zoe
Hallo,
als jemand, der beruflich mit der Funktionalen Sicherheit bei einer
grundlegenden Fahrzeugkomponente zu tun hat, muss ich zugeben, dass ich
zwischen Erschrecken und Amüsiertheit hin und her schwanke wegen der
Stammtisch-Parolen oder Verschwörungstheorien ("wird alles unter den
Tisch gekehrt"), die hier verbreitet werden.
Es mag sein, dass von 10 Jahren sicherheitsrelevante Software nach den
gleichen Kriterien entwickelt wurde wie die Funktionssoftware (und damit
- soweit habt ihr leider gelegentlich recht - häufig nicht besonders gut
getestet wurde), das hat sich aber allerspätestens mit der (weltweiten)
Einführung der ISO 26262 geändert.
Wir kommen zwar im Automobilbau noch nicht an den Aufwand der
Entwicklung im Aerospace-Bereich heran (hier kostet eine Zeile
sicherheitsrelevanter Code rund 30.000 Euro), sind aber in die gleiche
Richtung unterwegs (bei uns deutlich mehr als Faktor 10 zur "normalen"
Software-Entwicklung, wobei diese schon ziemlich aufwändig ist).
So muss die erwähnte elektrische Lenkhilfeunterstützung (die in die
höchste Kritikalität ASIL D eingestuft wird) unter vielen anderen
Auflagen z.B. eine maximale relevante Ausfallrate von weniger als 10
Ausfällen pro 10^9 Stunden aufweisen, wobei 99% der auftretenden Fehler
zu diagnostizieren und zu behandeln sind. Software muss verschiedenen
White-Box-Testen (mit 100% Code Coverage, Grenzwerttesten etc.) und
Stresstesten (Laufzeit, Buslast,...) unterzogen werden u.s.w..
Und für all dieses müssen gerichtsfeste Nachweise geführt werden (wozu
unter anderem auch Überprüfungen der Ergebnisse durch unabhängige
Stellen sowie Produktionsdaten und -messungen von jedem einzelnen
Steuergerät gehören).
Nicht vergessen: Beim Produkthaftungsgesetz gilt die Beweislastumkehr
(der Hersteller muss beweisen, dass sein Produkt sicher war - also ist
nix mit ignorieren bis der Fehler nachgewiesen ist). Beim Strafrecht
zwar an sich nicht, allerdings muss hier der Angeklagte doch den Vorwurf
der Fahrlässigkeit entkräften, was de facto einer Beweislastumkehr
entspricht.
Damit ist die Chance, wegen eines Fehlers in einem elektrischen
Steuergerät einen schweren Unfall zu haben, wesentlich geringer als
durch Versagen eines als "harmlos" eingestuften mechanischen Bauteils -
nur hat man das Rest-Risiko bei letzterem akzeptiert, während die böse
Elektronik so unausgereift ist, dass sie natürlich schuld sein muss.
Was prinzipiell ein Problem bleibt, ist, dass es Situationen geben kann
in denen es keine immer "richtige" Reaktion gibt, oder die zum Zeitpunkt
der Entwicklung so kompliziert zu erkennen sind, dass sie nicht
berücksichtigt werden konnten, so dass das System eventuell schlechter
reagiert als ein wirklich guter Fahrer es könnte - das beste Beispiel
ist das hier auch schon erwähnte Verhalten von ABS-Systemen auf Schnee,
wo man unter bestimmten Bedingungen durch eine Blockadebremsung einen
kürzeren Bremsweg erzielen kann.
Dies liegt schlicht und ergreifend daran, dass der Lenkfähigkeit
Priorität vor dem Bremsen gegeben wird. Der Grund dafür ist einfach,
dass damit wesentlich mehr Menschen das Leben gerettet wird als das
Einzelne gefährdet werden.
Dies mag für diesen Einzelnen ein schwacher Trost sein, allerdings
konnte ich schon häufiger beobachten, wie Fahrer, die dachten besser als
die Elektronik zu sein, eines besseren belehrt wurden (diese Art der
Überprüfung gehört übrigens durchaus auch zu den Validationstesten nach
ISO 26262).
Es bleibt natürlich jedem überlassen, ob er der Meinung ist, besser ohne
unterstützende Elektronik unterwegs zu sein (auch in Zukunft wird es
billige Autos mit einem Minimum an Elektronik geben) - die Diskussion
erinnert mich nur sehr an die Diskussionen, die durch die Gurtpflicht
ausgelöst wurden. Auch dort meinten einige (und manche meinen es auch
heute), dass das Risiko, durch einen klemmenden Gurt nicht aus einem
brennenden Auto zu kommen höher zu bewerten ist, als bei einem Unfall
>25 km/h durch die Frontscheibe zu fliegen. Das Ergebnis solcher
Einschätzungen fällt dann wohl unter "gelebten Darvinismus".
Schöne Grüße,
Martin
@ Martin L. (maveric00) >Wir kommen zwar im Automobilbau noch nicht an den Aufwand der >Entwicklung im Aerospace-Bereich heran (hier kostet eine Zeile >sicherheitsrelevanter Code rund 30.000 Euro), UFFF! >So muss die erwähnte elektrische Lenkhilfeunterstützung (die in die >höchste Kritikalität ASIL D eingestuft wird) unter vielen anderen >Auflagen z.B. eine maximale relevante Ausfallrate von weniger als 10 >Ausfällen pro 10^9 Stunden aufweisen, wobei 99% der auftretenden Fehler >zu diagnostizieren und zu behandeln sind. Software muss verschiedenen >White-Box-Testen (mit 100% Code Coverage, Grenzwerttesten etc.) und >Stresstesten (Laufzeit, Buslast,...) unterzogen werden u.s.w.. >Und für all dieses müssen gerichtsfeste Nachweise geführt werden (wozu >unter anderem auch Überprüfungen der Ergebnisse durch unabhängige >Stellen sowie Produktionsdaten und -messungen von jedem einzelnen >Steuergerät gehören). >Damit ist die Chance, wegen eines Fehlers in einem elektrischen >Steuergerät einen schweren Unfall zu haben, wesentlich geringer als >durch Versagen eines als "harmlos" eingestuften mechanischen Bauteils - Sagen die Softwerker. >nur hat man das Rest-Risiko bei letzterem akzeptiert, während die böse >Elektronik so unausgereift ist, dass sie natürlich schuld sein muss. Wie man Probleme mit High Tec löst, die man ohne sie nie hätte. ;-) Es ist schon in gewisser Weise arg schräg, ein so einfaches, robustes und BEWÄHRTES Bauteil wie eine mechanische Lenksäule mit einem MORDSAUFWAND durch Elektronik zu ersetzen. Eigentlich ist das doch unbezahlbar. Jaja, ich weiß, hier greift das Gesetz der großen Zahlen. Denn diese scheißteure Millionenentwicklung kann dann auf Millionen von PKW umgelegt wrden und kostet pro Auto nur noch eine handvoll Euro. Bissel schräg finde ich es dennoch, ein Auto krampfhaft mit Elektronik vollzustopfen und daraus nahezu ein Flugzeug zu machen. Gibt es sonst nichts wirklich sinnvolles zu entwickeln? Was macht die Menschheit, wenn sie einfach mal ein überaus ausreichendes, wenn gleich nie ultimatives Niveau erreicht hat? Anti-Urknall und alles von vorn?
Hallo Martin, danke für Deine ausführliche Stellungsnahme und Gedanken zum Thema. Meine Kritik richtig sich weniger an die Perfektion des Design der Firmware und Komponenten als Langzeitwartungsprobleme die mit zunehmenden Alter des Fahrzeugs ein nicht zu ignorierender Faktor wird. Wenn ich ein Auto besitze das mir zusagt dann möchte ich es auch über viele Jahre benutzen. Deshalb mache ich mir Gedanken was passiert wenn das Fahrzeug alt wird. Es schleichen sich Probleme ein die sich oft ohne Warnungen erkennbar machen. Autos bekommen auch oft nicht die Wartung die für 100% Zuverlässigkeit zwingend notwendig ist. Viele Leute wollen ja Geld sparen. In meinem ersten Post habe ich ja einige Problempunkte aufgelistet. Deshalb möchte ich zumindest in der Lenkung und Bremsanlage mechanische Redundanz haben. Ich habe nichts gegen SBW solange ich im Ernstfall auf ein mechanisches Backup System zurückgreifen kann. Irgendwie kann ich mich nicht damit befreunden 100% der Elektronik ausgeliefert zu sein. Die beste Elektronik und Software ist nichts wert wenn der Strom ausfällt. Es gibt Sicherungen, Fuselinks, die manchmal ohne ersichtlichen Grund den Geist aufgeben, oder Crimps, Kurzschlüsse durch schlampige Arbeit, etz. Du kannst bestimmt alle Fehlermöglichkeiten aufzählen. Wie viele Beispiele auf der Welt in jüngster Zeit aufzeigen gibt es genug ernsthafte Probleme seitens der Hersteller. Man braucht ja nur an Toyota denken. Jedenfalls denke ich dass man wichtige neue Techniken wie diese mit großer Vorsicht angehen sollte. Andrerseits sollte die möglichen Vorteile zukunftsweisender Technik ja auch nicht ignorieren. Mir stinkt es nur dass die Industrie zuerst immer an ihre Vorteile denkt und aus Profitgier oft der Verbilligung Priorität gibt. mfg, Gerhard
Gerhard O. schrieb: > Die beste Elektronik und Software ist nichts wert wenn der Strom > ausfällt. @ Martin L.: Wie will man das Problem bei SBW in den Griff bekommen?
Siebzehn Zu Fuenfzehn schrieb: > Steer by wire ist die Vorstufe zu einem selbstfahrenden Fahrzeug. Das stimmt so nicht. Diese Autos die heute schon selber Einparken haben kein SBW .... nur einen angeflanschten EMotor
Martin L. schrieb: > relevante Ausfallrate von weniger als 10 > Ausfällen pro 10^9 Stunden aufweisen, wobei 99% der auftretenden Fehler > zu diagnostizieren und zu behandeln sind Diese Zahlen sehen aber etwas anders aus, wenn Millionen dieser Fahrzeuge unterwegs sind. Man darf z.B. nicht vergessen, das es in den seltensten Fällen die Software ist, sondern amoklaufende Sensoren oder Aktuatoren. Das mag die Software in 99% der Fälle behandeln können, bei Millionen von Fahrzeugen sind aber auch Tausende unterschiedlicher Kombinationen und Fahrsituationen möglich. ( Die Zahlen erinnern mich, verzeih bitte, ein wenig an die statistische Wahrscheinlichkeit von Super-GAUs in den frühen Siebzigern) Der o.a. Pumpe vom Polo konnte man ihren Fehler auch nicht ansehen, im Gegensatz zu Lenkgetriebe und Säule, die man mit ein paar Handgriffen überprüfen kann. Und Querlenker und Achslager wird es auch in den verkabelten Lenkungen geben. Der Diagnosecomputer warf uns nur Vermutungen entgegen, was da defekt sein könnte, einmal war es die Pumpe, dann der Lenksensor, oft sei auch alles in Ordnung, usw.
Matas ist mir für ein sicherheitsrelevantthias Sch. schrieb im Beitrag #3867690: > Ich befürchte auch, das damit die Fernsteuerung von Autos durch > z.B. die Polizei noch einfacher, aber auch risikoreicher wird. Was ein Polizist einmal können und dürfen wird können zuvor ganz andere Gesellen. ;) Viel Spass im Urlaub damit. Da klaut man dann nicht mehr nur die Karre sondern den mit dem Schlüssel gleich mit. Soll ja südlich des Äquators jetz schon mal passieren. Namaste
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Martin L. schrieb: > So muss die erwähnte elektrische Lenkhilfeunterstützung (die in die > höchste Kritikalität ASIL D eingestuft wird) unter vielen anderen > Auflagen z.B. eine maximale relevante Ausfallrate von weniger als 10 > Ausfällen pro 10^9 Stunden aufweisen, 10 Ausfällen pro 10^9 Stunden Das heist alle bis zu alle 10^8 ein Ausfall wird akzeptiert Ich fahr per Tag ca. 5h habe also in 200 Tagen ca 10^3 Stunden auf der dem Betriebstundenzähler. Das bedeutet von hundertausend Fahrern, die wie ich beruflich fahren darf alle 3/4 Jahr einer dem neuen System geopfert werden. Danke für die Info >wobei 99% der auftretenden Fehler zu diagnostizieren und zu behandeln sind. Leider sagt das nicht aus wie erfolgreich Diagnose und Behandlung ausfallen müssen, aber auch dann bleibt noch einer auf 10 Millionen alle 3/4 auf der Strecke für Schnick Schnack. Solche wahrscheinlichkeitsrechnungen haben einen Haken, wenn es sich um Massenprodukte handelt, selbst wenn die Zahl der im Einzelfall betroffenen niedrigig ausfällt und das Ereignis scheinbar selten eitritt. Es ist halt wie bei Versicherungen. Der Einzelfall ist bedeutungslos. Namaste P.S. Sorry Ich war noch nicht bis zu Matzes Einwurf durchgedrungen als mir die selbeThematik auf den Zeh plumste. ;) Höchst unwahrscheinlich war schon das, aber ich hoffe meine kleine Extrpolation macht das Problem anschaulich.
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Gerhard O. schrieb: > Irgendwie erfüllt mich diese Möglichkeit mit einem gewissen Unbehagen > und ich kann mich gar nicht damit befreunden. und das verstehe ich seit mir nach $0 Jahren zum erstem Mal ein Bremsschlauch geplatzt ist, da macht mir elektrische Handbremse Angst. Michael Bertrandt schrieb: > und die Radmuttern > lose gelassen. auch schon gehabt, weil man ja nicht selber an Bremsen arbeiten soll brav in die Werkstatt gebracht. Reinhard S. schrieb: > Ich würde die Werkstatt wechseln... nutzt doch nix, eine nach der anderen macht zu und die Mechaniker rotieren. Mitlerweile darf ich ja nicht mal mehr daneben stehen wie früher und gucken was die so treiben. Aus versicherungsgründen, ja ist klar, der Kunde soll den Pfusch nicht sehen!
Winfried J. schrieb: > Es ist halt wie bei Versicherungen. Der Einzelfall ist bedeutungslos. Subjektiv ist es genau andersrum. Die Statistik ist bedeutungslos, der Einzelfall bestimmt den Eindruck beim Kunden. Ein Unfall bei SbW mit allem Tamtam in den News - und jahrelang rührt das keiner mehr an. Aber wenn die Werkstatt die klassische mechanische Lenkung vermurkst, dann ist das eben Schicksal. Wechselt man danach die Werkstatt, so man überlebt hat. Apropos Fliegerei als Vergleich: Da passiert nix, weil perfekt gewartet, oder? Ok, manche Airlines sind arg klamm und müssen sparen, und Wartung ist teuer. Kann man ja mal etwas aufschieben, bisher flogen die Kisten ja doch immer, immerhin sind die nun schon 30 Jahre unfallfrei geflogen. Abstürze wegen Wartungsfehler gabs schon einige. Aber doch nicht die Big Names? Pustekuchen, auch Wartung durch Boeing selbst ist keine Lebensversicherung. Gefälschte Teile sind übrigens auch dort ein Problem, nicht nur bei USB/Seriell-Adaptern. Manche Kiste ist auch schon in zweifelhaftem Zustand nach Hause gejettet, natürlich nicht leer, zu den eigenen Soda-Mechanikern, statt anderswo teure Fremdwartung zu bezahlen.
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Joachim B. schrieb: > und das verstehe ich seit mir nach $0 Jahren zum erstem Mal ein > Bremsschlauch geplatzt ist, da macht mir elektrische Handbremse Angst. Ein gerissener Bremszug stört dich aber nicht, nehme ich an?
Der Unterschied ist ich entscheide mich für oder gegen ein Risiko, wenn es Keine risikoärmere variante mehr gibt entfällt diese Option. Mit 20 wäre ich bedenkenlos in jeden Flieger gestiegen. Heute wollte ich den Piloten persönlich kennen und vertrauen. ;) Nein ich bin in 55,5 Jahren noch nicht einmal geflogen. Erst ergab es sich nicht und heute scheue ich es. Schon des Aufwandes wegen und wegen meines Bewgungsbedürfnisses, aber auch weil ich gern weis was passiert und mich nicht gern wo neihocke ohne weiter Einflusmöglichkeit. Namaste
Winfried J. schrieb: > Der Unterschied ist ich entscheide mich für oder gegen ein Risiko, wenn > es Keine risikoärmere variante mehr gibt entfällt diese Option. Richtig. Ein Risiko, das man bewusst eingeht, wird akzeptiert. Das darf dann auch ein paar Grössenordnungen riskanter sein. Und mit der Zeit wird das dann zur Gewohnheit, das Risiko wird nicht mehr emotionell wahrgenommen, allenfalls noch intellektuell. Und man akzeptiert menschliche Fehler. Bei Maschinen fällt das schwerer.
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Würden Maschinen menschlicher erscheinen, machten sie dieselben Mätzchen wie Menschen, oder wären sie dann nicht überflüssiger als Menschen? Ich soll sie schön grüßen, von Stanislaw
Winfried J. schrieb: > Ich soll sie schön grüßen, von Stanislaw Huh? Ein Medium? Hier im so bodenbehafteten Technikforum? Ausserdem war er Atheist. Aber danke. ;-)
War ich auch ;)
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A. K. schrieb: > Ein gerissener Bremszug stört dich aber nicht, nehme ich an? dann schau mal in die Reparaturstatistiken was öfter vorkommt, Bremseilausfälle oder Elektrik ?
Joachim B. schrieb: >> Ein gerissener Bremszug stört dich aber nicht, nehme ich an? > > dann schau mal in die Reparaturstatistiken was öfter vorkommt, > Bremseilausfälle oder Elektrik ? Ich mag da technisch nicht auf der Höhe sein, weil mich Autos auch früher nicht sonderlich fasziniert haben, aber funktionieren Bremsen heute wirklich mit Strom? Ob das Autoradio ausgeht interessiert mich weniger. Sogar beim Motor kann ich gut damit leben, auch wenns nervt. Bei den Bremsen oder SbW wärs dümmer. Aber diesen Unterschied hat Martin schon beleuchtet. Was bedeutet es, wenn kritische Komponenten wie SbW unbedingt Strom benötigen? Entweder gibts ein Fallback, der ohne Strom funktioniert, oder die Stromversorgung dafür landet in der gleichen Kritikalitätseinstufung wie die Steuerung selbst.
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A. K. schrieb: > Ob das Autoradio ausgeht interessiert mich weniger. Autobahn, nach 500km Fahrt oder so (mit Pause): Plötzlich fällt der Tacho auf Null, der Motor geht aus, das Licht geht aus. Warnblinkanlage an, Vollbremsung ist ne blöde Idee, also lasse ich das Auto erstmal mit getretener Kupplung weiterrollen. Lenkung geht noch wie gehabt. Hm, vielleicht mal neu starten? Der Motor springt an, Licht ist wieder da, Tacho ist wieder da. Die Werkstatt hat keine Erklärung, es ist auch (weitere 80.000km) nie wieder aufgetreten. Das Autoradio lief glaube ich noch... Da bin ich froh, dass das Auto nicht so lange wie mein Telefon zum booten braucht. ;-)
Timm Thaler schrieb: > A. K. schrieb: >> Ob das Autoradio ausgeht interessiert mich weniger. > > Autobahn, nach 500km Fahrt oder so (mit Pause): Plötzlich fällt der > Tacho auf Null, der Motor geht aus, das Licht geht aus. "Ghost in the machine"...:-)
A. K. schrieb: > aber funktionieren Bremsen heute wirklich mit Strom? Die Handbremsen in neueren Autos schon. Dies hat u.a. zur Konsequenz, daß man ein angebremstes Fahrzeug mit leerer Batterie nicht mehr von der Stelle bewegen kann.
Icke ®. schrieb: >> aber funktionieren Bremsen heute wirklich mit Strom? > > Die Handbremsen in neueren Autos schon. Dies hat u.a. zur Konsequenz, > daß man ein angebremstes Fahrzeug mit leerer Batterie nicht mehr von der > Stelle bewegen kann. Das ist in meinen Augen Schnickschnack ohne Sinn, der die Sache fehler- anfälliger macht. Ich habe ein Auto ohne jeden Mumpitz gesucht, es ist ganz schwer, da noch etwas zu finden. Beispiele: Elektrische Fensterheber -brauch ich nicht, ich kann kurbeln Elektrische Spiegelverstellung -brauch ich nicht, ich stelle einmal ein Das ist sinnloser Ballast, den ich für teuer Geld (Sprit) durch die Gegend fahre. MfG Paul
>Nein ich bin in 55,5 Jahren noch nicht einmal geflogen. Erst ergab es
sich nicht und heute scheue ich es.
Gemaess transportierter Statistik, die ich nicht selbst gesehen habe,
macht man zB 20'000km mit dem Flieger mit einer hoheren
Wahtrscheinlichkeit unfallfrei wie in einem Auto. Mit dem kleinen
Unterschied, dass man beim Auto mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit
nach einem Unfall aussteigen kann...
Paul Baumann schrieb: > Das ist sinnloser Ballast, den ich für teuer Geld (Sprit) durch die > Gegend fahre. Taschenrechner braucht man nicht, Kopf geht auch, notfalls Rechenschieber. Transistoren braucht man nicht, Röhren tun es auch, besonders Bildröhren. Eigentlich braucht man auch keine Autos, immerhin sind die Leute auch mit Pferden ganz gut unterwegs gewesen.
Es gibt durchaus Komfortfunktionen im Fahrzeug, die man als "unnötig" erachten kann. Ich z.B. kann gut auf Einparkhilfe und selbstablendenden Spiegel verzichten. Aber elektrische Spiegel und Fensterheber? Die sind doch eh Grundausstattung, oder? Spätestens wenn du deine Karre oft teilen darfst hast irgendwann keinen Bock mehr, die Spiegel ständig per Hand auszurichten. Aber du bist da wohl ein Extrembeispiel, da treffen wohl Welten aufeinander. Du dürftest wohl weniger als 1 Promille der Autokäufer repräsentieren. Damit ist dein Kaufverhalten nicht relevant und muss nicht berücksichtigt werden. Ist zwar Pech für dich, aber aus Autobauersicht durchaus verständlich. SbW ist wohl der nächste Schritt zum autonomen Fahren. Ein ganz heißes Thema momentan. Diese Technik, verbaut in kleinen (vielleicht sogar elektrischen) Cityflitzern könnte durchaus das Gesicht von Megastädten und Metropolen gravierend verändern. Wohlgemerkt, in einem Zeitraum von mehreren Jahrzehnten oder im nächsten Jahrhundert. Und zum Thema Sicherheit von elektrischen Systemen: Weiter oben wurds ja schon von einem FuSi-Experten erleutert, drum fasse ich mich kurz: Im Fahrzeugbau wird, entgegen der Meinung hier im Forum (PeDa: Sensordaten werden nicht plausiblisiert, lol) nicht gebastelt. Da wird immenser Aufwand betrieben um die Systeme sicher zu machen. Ich selbst habe an einer Lenkung (allerdings mit angeflanschtgem Motor, kein SbW) mitgewirkt, die kann das Fahrzeug auch autonom Einparken. Was da an Plausiblisierung betrieben wird und wieviele Rückfallebenen vorgehalten werden, das geht auf koa Kuhhaut. Wer noch nicht an sicherheitsrelevanten Systemen gearbeitet hat kann sich das garnicht vorstellen. Dementsprechend ist auf so eine Meinung aber auch wenig zu geben, da sie nicht die Realität in der Entwicklung widerspiegelt. PS: ich sehe in SbW momentan kein Nutzen. Allerdings wird das wohl erstmal eh in Oberklassenfahrzeugen kommen, ist für mich also nicht relevant. Bis das System der breiten Masse (als autonmoes Fahren) zur Verfügung steht werden Jahrzehnte ins Land gehen. Schön, wenn die Käufer von A8 & Co. diese Entwicklung finanzieren.
le x. schrieb: > Aber elektrische Spiegel und Fensterheber? Die sind doch eh > Grundausstattung, oder? > Spätestens wenn du deine Karre oft teilen darfst hast irgendwann keinen > Bock mehr, die Spiegel ständig per Hand auszurichten. Ich fahre nur allein mit dem Gefährt, da muß ich den Kram nur einmal einstellen und die Stellmotoren würden festgammeln. > > Aber du bist da wohl ein Extrembeispiel, da treffen wohl Welten > aufeinander. > Du dürftest wohl weniger als 1 Promille der Autokäufer repräsentieren. > Damit ist dein Kaufverhalten nicht relevant und muss nicht > berücksichtigt werden. Ist zwar Pech für dich, aber aus Autobauersicht > durchaus verständlich. Nein, das war GLÜCK für mich, denn ich konnte fast 2500 Euro sparen, weil ich ein Auto kaufte, das über 1 Jahr als Vorführwagen im Verkaufsraum stand. Es hat auch keine Klimaanlage (teure Wartung!), keine Fensterheber. Das Einzige, was mir fehlte, war die Funkfernbedienung für die Zentral- ver-IGEL-ung. Die baute ich selbst ein, da man so gut war, mir auf Bitten die Schaltpläne des Fahrzeuges zu schicken. MfG Paul
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Reinhard S. schrieb: > Baust/Züchtest du dein Essen selber, backst du dein Brot selbst, baust > du dein Haus selbst usw.? Im Prinzip ja. Natürlich baue ich die Elektroinstallation in meinem Haus selber, bisher habe ich 3 von gewerblichen Elektrikern zuvor eingebaute lebensgefährliche Pfuscherstellen gefunden. Meine Frau backt Brot und stellt Seife und Schampoo her, weil das kommerzielle Zeugs nicht schmeckt, nicht reinigt bzw. die Haare ruiniert. In vielen Fällen sind wir darauf angewiesen, Dinge selber zu machen, weil die kommerziell erhältlichen Sachen in ihrer mieserablen Qualität eine Frechheit sind, das beginnt natürlich beim Essen, geht über Möbel, und inzwischen werden bereits kommerziell erhältliche Schuhe so schlecht, daß man auch über selbermachen nachdenken muss. le x. schrieb: > Aber elektrische Spiegel und Fensterheber? Die sind doch eh > Grundausstattung, oder? Es sind natürlich Komfortfunktionen, die du nicht mehr missen möchtest. le x. schrieb: > Im Fahrzeugbau wird, entgegen der Meinung hier im Forum (PeDa: > Sensordaten werden nicht plausiblisiert, lol) nicht gebastelt. > Da wird immenser Aufwand betrieben um die Systeme sicher zu machen. So die Theorie. Schaust du in die Entwicklungsbüros, siehst du die Pfuscher am Werke, die nur haufenweise Papier erzeuen, um zu belegen, warum der billige Pfusch angeblich sicher sein soll. Siebzehn Zu Fuenfzehn schrieb: > Gemaess transportierter Statistik, die ich nicht selbst gesehen habe, > macht man zB 20'000km mit dem Flieger mit einer hoheren > Wahtrscheinlichkeit unfallfrei wie in einem Auto Sicher, weil der Flieger weiter fliegt. Von 1000 mal einsteigen (und "Motoren anlassen") wirst du aber beim Flieger dramatisch eher in einen tödlichen Unfall verwickelt, als beim Auto. Nichts desto trotz: Abgesehen vom MH370 möchte der Pilot auch ankommen so wie du. Paul Baumann schrieb: > Das ist in meinen Augen Schnickschnack ohne Sinn, Natürlich, in deinen Augen, weil du nicht verstehst. So eine Handbremse macht aber das Anfahren am Berg einfach, sie verhindert rollen in Gegenrichtung und gibt in der richtigen Richtung frei. Eine Komfortfunktion ? Sicher, aber eine die Oma Nolte nicht mehr missen will, und du bist froh, wenn Oma Nolte am Abhang vor dir diese im Auto hat und dir nicht rückwärts rollend vorne draufknallt. Timm Thaler schrieb: > Das Autoradio lief glaube ich noch... Da bin ich froh, dass das Auto > nicht so lange wie mein Telefon zum booten braucht. ;-) Vorsicht, manche Autos müssen länger booten (z.B. Mercedes V Klasse), Zündung ein/aus auf der Autobahn führt zu merkwürdigem (um nicht zu sagen lebensgefährlichem) Fahrverhalten. Gerhard O. schrieb: > Deshalb mache ich mir Gedanken was passiert wenn das Fahrzeug alt wird. Dann hast du es zu verschrotten, nach Herstellermeinung nach 7 Jahren, das ist die Lebensaduervorgabe wenn jemand in den Entwicklungsbüros fragt. Aber macht nichts, glaubst du ernshaft, daß ein Airbag in einem 20 Jahre alten Auto noch hält, was er beim Neukauf verspricht ? Da platzt der Sack oder das Pulver zündet nicht, und Ersatz bekommst du auch nicht - vom Schrott geht ja nicht weil genau so alt.
Hallo, Falk Brunner schrieb: > Sagen die Softwerker. Ich bin promovierter Maschinenbauer (Grundlagen des Maschinenbaus) und auch verantwortlich für die FMEA der mechanischen Komponenten - insofern sollte ich halbwegs objektiv sein ;-) > Bissel schräg finde ich es dennoch, ein Auto krampfhaft mit Elektronik > vollzustopfen und daraus nahezu ein Flugzeug zu machen. Gibt es sonst > nichts wirklich sinnvolles zu entwickeln? Bei SbW überwiegt tatsächlich aktuell in den allermeisten Fällen immer noch die Komplexität, so dass mechanische Systeme mit zusätzlichen elektrischen Aktuatoren verbaut werden - die können aber ähnlich viel Unsinn machen wie eine rein elektrische Verbindung (bis auf Totalausfall). Dabei ist die Kostenersparnis beim reinen SbW gar nicht einmal der Treiber, sondern eine Vielzahl von anderen Gründen, unter anderem die Crash-Sicherheit (so eine Lenksäule kann ganz schön Schaden anrichten) und der (zugegebenermaßen übertriebene) Zwang zu Gewichts- und Platzeinsparung. > Was macht die Menschheit, wenn > sie einfach mal ein überaus ausreichendes, wenn gleich nie ultimatives > Niveau erreicht hat? Sich neue Probleme ausdenken, die unbedingt gelöst werden müssen ;-) Gerhard O. schrieb: > Meine Kritik richtig sich weniger an die Perfektion des Design der > Firmware und Komponenten als Langzeitwartungsprobleme die mit > zunehmenden Alter des Fahrzeugs ein nicht zu ignorierender Faktor wird. > Wenn ich ein Auto besitze das mir zusagt dann möchte ich es auch über > viele Jahre benutzen. Da gab es gerade ein höchstrichterliches Urteil, dass genau diese Sachen bei der Entwicklung und Auslegung zu berücksichtigen sind, so dass zumindest in Zukunft auch die dunkelgrauen Schafe dazu gezwungen werden, das zu berücksichtigen. Übrigens: Die ISO schreibt auch vor, dass vorhersehbarer Mißbrauch zu berücksichtigen ist. Und eine kaum durchgeführte Wartung zählt sicherlich dazu. Das gleiche Problem hat allerdings auch die Mechanik - auch hier gibt es Komponenten, die nicht standardmäßig gewartet werden, die aber durchaus in sehr seltenen Fällen ein plötzliches Versagen aufweisen können, das die Sicherheit des Fahrers gefährdet (Radlager z.B. - Wälzlager können Schadensmechanismen haben, die auch durch regelmäßige Kontrolle nicht im Vorfeld zu entdecken sind. Trotzdem kommt keiner auf die Idee, alle Lager vorsichtshalber nach 200.000 km auszutauschen). > Wie viele Beispiele auf der Welt in jüngster Zeit aufzeigen gibt es > genug ernsthafte Probleme seitens der Hersteller. Man braucht ja nur an > Toyota denken. Wobei diese Beispiele in der Regel Fahrzeuge und Systeme betreffen, die Anfang bis Mitte der 2000er entwickelt wurden, als sich die Industrie tatsächlich noch in einem Findungsprozess bewegte. Seit dem hat sich (übrigens auch auf dem Bereich der Mechankik) einiges getan. Ich weiß, auch dies ein schwacher Trost für die Betroffenen. Uhu Uhuhu schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Die beste Elektronik und Software ist nichts wert wenn der Strom >> ausfällt. > > @ Martin L.: Wie will man das Problem bei SBW in den Griff bekommen? Bei dieser Art von Systemen geht das nur durch Redundanz und Diversität (z.B. durch einen lokalen Energiespeicher, der ausreicht um das Fahrzeug kontrolliert stillzulegen und redundant/diversitäre Kommunikationsverbindungen wie CAN + PWM Hardwired, räumlich getrennt). Das richtig aufzusetzen ist nicht trivial, weswegen wir ja auch noch kein reines SbW-Auto haben (der Nissan Infiniti hat ebenfalls eine mechanische Rückfallebene, zumindest theoretisch). Winfried J. schrieb: > 10 Ausfällen pro 10^9 Stunden > > Das heist alle bis zu alle 10^8 ein Ausfall wird akzeptiert > Ich fahr per Tag ca. 5h habe also in 200 Tagen ca 10^3 Stunden auf der > dem Betriebstundenzähler. Das bedeutet von hundertausend Fahrern, die > wie ich beruflich fahren darf alle 3/4 Jahr einer dem neuen System > geopfert werden. Nein, falsch schlussgefolgert: Bei weitem nicht jeder dieser Ausfälle führt dazu, dass tatsächlich etwas passiert, da stecken auch noch einmal diverse Zehnerpotenzen 'drin. Aber ein Restrisiko bleibt natürlich, nur ist dies mindestens ebenso gering wie bei einer reinen Mechanik. >>wobei 99% der auftretenden Fehler zu diagnostizieren und zu behandeln sind. > > Leider sagt das nicht aus wie erfolgreich Diagnose und Behandlung > ausfallen müssen, aber auch dann bleibt noch einer auf 10 Millionen alle > 3/4 auf der Strecke für Schnick Schnack. Die Behandlung muss immer zu einem sicher beherrschbaren (auch von ungeübten Fahrern) Zustand führen, sonst kann sie nicht als Behandlung gewertet werden. Das kann durchaus als letzte Maßnahme bedeuten, dass das Fahrzeug stillgelegt wird (also z.B. mit offener Kupplung ausrollt). Und natürlich gibt es Situationen, wo dies nicht angenehm ist (und wo - wenn der Fahrer sich nicht an Vorschriften wie z.B. genügend Abstand gehalten hat - durchaus eine Gefährdung eintreten kann), allerdings besteht dieses Risiko seit es Autos gibt (oder wurde schon einmal z.B. ein redundantes Benzinfilter oder eine redundante elektromechanische Zündspule verbaut?). Bitte nicht falsch verstehen, ich sage nicht, dass elektronische Komponenten absolut sicher sind. Und erst recht nicht, dass ich mit der Zuverlässigkeit von nicht-sicherheitsrelevanter Elektronik im Fahrzeug zufrieden bin (auch mir ist schon einmal ein Scheibenheber zu einem ungünstigen Zeitpunkt hängengeblieben). Die elektronischen Komponenten sind allerdings mindestens genauso sicher (im Sinne des Verletzungspotentials) wie die mechanischen Elemente und erlauben eine deutliche Erhöhung der Gesamt-Fahrzeugsicherheit. Daher bin ich durchaus für den vermehrten Einsatz von Elektronik (an der richtigen Stelle) im Fahrzeug. Das damit nicht mehr jeder das Auto reparieren kann, ist sicher ein Nachteil. Und dass ein gewisser (empfundener) Kontrollverlust damit einhergeht (ich kann den Mechaniker nicht mehr überwachen), den einige nicht akzeptieren können, stimmt auch. Wobei auch hier mehr Kontrolle empfunden wird, als tatsächlich ausgeübt werden kann - wer hat schon zu Hause die Möglichkeit, z.B. Mikroanrisse in Bremsleitungen oder Radbolzen zu entdecken? Da muss man (und macht es auch) einfach der Automobilindustrie vertrauen, dass sie die Komponenten richtig ausgelegt, getestet und gefertigt hat. Dabei ist hier das "Schluderpotential" mindestens genauso groß wie bei den elektronischen Komponenten. So richtig interessant wird die Erhöhung der Sicherheit dann beim selbstfahrenden Fahrzeug, da dann 90 % der jetzigen Unfallursachen (nämlich das menschliche Versagen) angegangen werden. Allerdings ist das mit den heutigen Methoden wie z.B. der ISO 26262 aktuell nicht für den Serieneinsatz möglich, da diese eben nicht erlaubt, Gefährdungen gegenzurechnen (also nach dem Motto: Du darfst 1 gefährden, wenn du 1000 dadurch rettest). Und da es immer Situationen geben wird, wo man zwischen zwei Übeln wählen muss, lässt sich damit der Mensch als Entscheider zur Zeit nicht ersetzen. Dazu hat es übrigens auf einer Sicherheitskonferenz letztes Jahr eine sehr interessante ethische Debatte zwischen Experten für funktionale Sicherheit gegeben, die - wie zu erwarten war - sehr viel beleuchtet, aber nichts konkretes ergeben hat. Schöne Grüße, Martin
Michael Bertrandt schrieb: >> Das ist in meinen Augen Schnickschnack ohne Sinn, > > Natürlich, in deinen Augen, weil du nicht verstehst. So eine Handbremse > macht aber das Anfahren am Berg einfach, sie verhindert rollen in > Gegenrichtung und gibt in der richtigen Richtung frei. Wenn Du LABERKOPP nicht in der Lage bist, ohne Komfortfunktion am Berg anzufahren, dann mache nicht andere Leute dafür verantwortlich! Dämlicher Schwätzer! :-(
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Wiederhergestellt durch Moderator
Paul Baumann schrieb: > Wenn Du LABERKOPP nicht in der Lage bist, ohne Komfortfunktion am > Berg anzufahren, dann mache nicht andere Leute dafür verantwortlich! > > Dämlicher Schwätzer! Oha, da wird jemand persönlich. Witzig. Ich denke, was Michael Bertrandt dir sagen will ist: nur weil du keinen Sinn in einem Feature siehst heißt es nicht dass es andren auch so geht (siehe "Oma Nolte Beispiel"). Das ist das was du nicht verstehst. Aber, wie ich bereits schrub, bist du wohl in den Augen der Autobauer nicht relevant weil kein repräsentativer Kunde. Die Tatsache, dass neue Technik hier im Forum oft als "unnützer Krempel", "Schnickschnack" "überflüssig" etc bezeichnet wird zeigt auch, dass es in der gesamten Diskussion nicht nur um den konkreten Nutzen (oder Nicht-Nutzen) geht. Wenn ich etwas nicht brauche oder haben will kaufe/benutze ich es einfach nicht (nicht nur aufs KFZ bezogen). Aber, da schwingen heftige Emotionen bei den Technik-Gegnern mit. Ich denke bei vielen hier ist es das Alter, Angst vor Neuem. Und weil die Jugend ja generell pöse und unfähig ist und dementsprechend auf die neue Technik (Smartphones, Komfortfunktionen im KFZ) angewiesen. Das lässt sich alles darauf zurückführen dass man der eigenen Jugend (in der subjektiv alles besser war) nachweint.
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Paul Baumann schrieb: > Michael Bertrandt schrieb: >>> Das ist in meinen Augen Schnickschnack ohne Sinn, >> >> Natürlich, in deinen Augen, weil du nicht verstehst. So eine Handbremse >> macht aber das Anfahren am Berg einfach, sie verhindert rollen in >> Gegenrichtung und gibt in der richtigen Richtung frei. > > Wenn Du LABERKOPP nicht in der Lage bist, ohne Komfortfunktion am > Berg anzufahren, dann mache nicht andere Leute dafür verantwortlich! > > Dämlicher Schwätzer! > :-( Das Problem ist nicht, ob er es kann, sondern ob alle potentiellen Nutzer des Autos das können. Und in Anbetracht der Alterung der Bevölkerung werden das immer weniger. Es macht also durchaus Sinn, diese Tätigkeit, die beim nichtbeherrschen (oder auch schlicht bei kleinen Fehlern) zu automatisieren, bevor man dem Hintermann in die Front rollt. Davon abgesehen sollte man nicht so tun, als ob die derzeit genutzten mechanischen Lösungen perfekt funktionieren. Ich habe wegen eines defekten Hauptbremszylinder schon mal das Bremspedal ohne Wirkung zum Bodenblech durchgetreten. Das kommmt vor. Ebenso wie ausgehängte Lenkstangen. Und hydraulische Bremsen würde man so heute gar nicht mehr genehmigt bekommen, wenn es sie nicht schon so lange gäbe. Da hängt dein Leben an einem kleinen Dichtgummi, welches nicht mal wirklich redundant ausgelegt ist und was extremm anfällig für Montagefehler ist. Gruss Axel
le x. schrieb: > Oha, da wird jemand persönlich. Witzig. Nein, das ist überhaupt nicht witzig. Nur: Wenn ich solche Sprüche von einem gnadenlosen Selbstbeweihräucherer lese, dann fliegt mir der Draht aus der Mütze! Kleine Kostproben des Universalgenies von weiter oben: >Natürlich baue ich die Elektroinstallation in meinem Haus selber, bisher >habe ich 3 von gewerblichen Elektrikern zuvor eingebaute >lebensgefährliche Pfuscherstellen gefunden. Alle unfähig -außer ihm! >In vielen Fällen sind wir darauf angewiesen, Dinge selber zu >machen, weil die kommerziell erhältlichen Sachen in ihrer mieserablen >Qualität eine Frechheit sind, das beginnt natürlich beim Essen, geht >über Möbel, und inzwischen werden bereits kommerziell erhältliche Schuhe >so schlecht, daß man auch über selbermachen nachdenken muss. "Schuster, Bleib bei Deinem Leisten!" möchte man da sagen. Ich wundere mich nur, daß er sich nicht auch sein eigenes Auto bauen will, weil die Qualität der industriell gefertigten Fahrzeuge so lausig ist. Paul
Axel Laufenberg schrieb: > Es macht also durchaus Sinn, diese > Tätigkeit, die beim nichtbeherrschen (oder auch schlicht bei kleinen > Fehlern) zu automatisieren, bevor man dem Hintermann in die Front rollt. Sinnvoll wäre es, Fahzeugführer aus dem Verkehr zu ziehen (bzw. gar nicht erst reinzulassen), denen solch elementare Fähigkeiten fehlen. Anfahren am Berg gehört zu den Übungen, die jeder Fahrschüler in den ersten Stunden erlernen und eigentlich auch bei der Prüfung absolvieren muß. Ich betrachte es nicht als gute Lösung, die (zweifellos existierende) Unfähigkeit zahlreicher Kraftfahrer mit technischen Assistenzsystemen kompensieren zu wollen. Und ich behaupte, daß (Pflicht-) Fahrsicherheitstrainings die Verkehrssicherheit um Größenordnungen positiver beeinflussen würden als noch so ausgeklügelte Technik. Ein sehr großer Teil der Unfälle ließe sich vermeiden oder zumindest in der Schwere mindern, wenn die Leute auf kritische Fahrsituationen vorbereitet sind und nicht erstmals im Ernstfall damit konfrontiert werden. Zudem wird der Absolvent des Fahrtrainings die Grenzen seines Autos und seine eigenen Fähigkeiten besser einschätzen und kann somit kritische Situationen nicht nur meistern, sondern gar nicht erst entstehen lassen. Weiterhin behaupte ich, daß Assistenzsysteme in nicht zu unterschätzender Weise kontraproduktiv wirken. Beispielsweise verbessert ESP zwar die Stabilität im Grenzbereich, es vermittelt dem Fahrer jedoch gleichermaßen ein fatal trügerisches Bild der Gripverhältnisse. Das Band zwischen "geht noch" und "jetzt definitiv Abflug" wird mit ESP sehr schmal. Ohne ESP bekommt der Fahrer den Grenzbereich sehr viel früher mit und wird dadurch auch eher vom Gas gehen. > Davon abgesehen sollte man nicht so tun, als ob die derzeit genutzten > mechanischen Lösungen perfekt funktionieren. Natürlich kann auch Mechanik kaputt gehen. Das tut sie im Gegensatz zu Elektronik aber höchst selten von jetzt auf gleich. Verschleißbedingte Ausfälle kündigen sich lange vorher an und plötzliches Versagen kritischer Teile (Fahrwerk, Lenkung, Bremsen) kommt i.d.R. nur bei gröbsten Wartungsmängeln, minderwertigen Ersatzteilen oder unfachmännischer Schrauberei vor. Elektronik sieht man jedoch nicht an, ob sie demnächst ausfallen oder ein Softwarebug Unheil anrichten wird. Das passiert meist urplötzlich und wenn man es am wenigsten braucht.
Och ich hätte nichts gegen eine autonomes Automobil, wenn dann auch die Haftungsfragen gleich mit dem autokauf erledigt sind lasse ich mich gern chaufieren fahrtziel eingeben und die fahrt genießen wäre o.k. aber ob ich das noch erlebe ohne einen Chauffeur bemühen zu müssen, also im eigenen Fahrzeug? Der spaß wird ers interessant wenn Führerlose LKW durchs Land düsen, oder du dein Auto in die 5 km entfernte garage schickst während du eine termin in der innenstadt hast und bei bedarf zurückbeordern kannst, ales ohne irgend jemand dafür (kostenpflichtig) bemühen zu müssen. Ersatzteil beim Kunden nicht zur Hand? ... "Ich schicke meinen Wagen bitte legen sie es hinein. " ;) Einziger Anspruch: Von so einem vergnügen erwarte ich mehr präzison und Umsicht als von einem humanoiden Chauffeur. Ich will auch nicht mäkeln mein letzter Firmenwagen hat mich in 5 Jahren nicht einmal im Stich gelassen, der Private(3 Jahre alt) auch nicht. Mal sehen wie sich der neue Firmenwagen macht er hat erst 900km in knapp 14 Tagen gemacht bei mir gemacht. Namaste
Icke ®. schrieb: > Sinnvoll wäre es... richtig! Icke ®. schrieb: > Weiterhin behaupte ich,... richtig! Nur: ist gerade nicht opportun. Lieber betreutes Fahren für jeden Vollhonk, und damit es nicht zu blutig wird, darf jeder nur noch im Schritttempo fahren.
Klaus Wachtler schrieb: > Icke ®. schrieb: >> Sinnvoll wäre es... > > richtig! > > Icke ®. schrieb: >> Weiterhin behaupte ich,... > > richtig! > > > Nur: ist gerade nicht opportun. > Lieber betreutes Fahren für jeden Vollhonk, und damit es nicht zu blutig > wird, darf jeder nur noch im Schritttempo fahren. Stammtisch ist doch erst heute Abend? Schimpf am Besten noch gegen die Energiewende, das ist grad so richtig "opportun", damit machst du Eindruck auf deine Spezls.
bin ich opportunistisch? Dachte ich eigentlich nicht, aber wenn du meinst...
Icke ®. schrieb: > Axel Laufenberg schrieb: >> Es macht also durchaus Sinn, diese >> Tätigkeit, die beim nichtbeherrschen (oder auch schlicht bei kleinen >> Fehlern) zu automatisieren, bevor man dem Hintermann in die Front rollt. > > Sinnvoll wäre es, Fahzeugführer aus dem Verkehr zu ziehen (bzw. gar > nicht erst reinzulassen), denen solch elementare Fähigkeiten fehlen. > Anfahren am Berg gehört zu den Übungen, die jeder Fahrschüler in den > ersten Stunden erlernen und eigentlich auch bei der Prüfung absolvieren > muß. Ich betrachte es nicht als gute Lösung, die (zweifellos > existierende) Unfähigkeit zahlreicher Kraftfahrer mit technischen > Assistenzsystemen kompensieren zu wollen. Ach, und warum nicht ? Wenn jemand altersbedingt oder aufgrund einer Behinderung nicht mit einem normalen Auto fahren kann, warum sollte man ihm die entsprechenden technischen Hilfsmittel vorenthalten ? Du wirst auch mal 70 werden, spätestens dann wirst Du ein ausbrechendes Auto auch nicht mehr schnell einfangen können, wobei nicht mal raus ist, ob du das jetzt schon besser könntest als ein ESP. Davon abgesehen halte ich es auch nicht für durchsetzbar, 50% der Fahrer aus dem Verkehr zu ziehen, es ist auch nicht nötig, es gibt ja die technischen Hilfsmittel, die auch recht gut funktionieren. > Und ich behaupte, daß > (Pflicht-) Fahrsicherheitstrainings die Verkehrssicherheit um > Größenordnungen positiver beeinflussen würden als noch so ausgeklügelte > Technik. Ein sehr großer Teil der Unfälle ließe sich vermeiden oder > zumindest in der Schwere mindern, wenn die Leute auf kritische > Fahrsituationen vorbereitet sind und nicht erstmals im Ernstfall damit > konfrontiert werden. Zudem wird der Absolvent des Fahrtrainings die > Grenzen seines Autos und seine eigenen Fähigkeiten besser einschätzen > und kann somit kritische Situationen nicht nur meistern, sondern gar > nicht erst entstehen lassen. Du meinst, du wärst mit einem Fahrsicherheitstraining besser in der Lage, Dein Auto auf einer plötzlichen Eisplatte abzufangen als ein ESP ? Du behauptest, Dein Auto bei einer Gefahrenbremsung besser und kontrollierter abbzubremsen als ABS ? Und das auch noch mit 65 Jahren oder 70 Jahren. Ich behaupte, dass Du da die Möglichkeiten der meisten Autofahrer selbst bei regelmässigem Training drastisch überschätzt. Ich würde das selbst direkt nach meinem letzten Fahrsicherheitstraining nicht so sehen, gar nicht davon zu reden, dass die Beherrschung von ABS und ESP elementarer Teil dieses Trainings war. Aber die Schleuderplatte wurde auch mit ESP nur von einem Bruchteil der Teilnehmer gemeistert. > Weiterhin behaupte ich, daß Assistenzsysteme in nicht zu > unterschätzender Weise kontraproduktiv wirken. Beispielsweise verbessert > ESP zwar die Stabilität im Grenzbereich, es vermittelt dem Fahrer jedoch > gleichermaßen ein fatal trügerisches Bild der Gripverhältnisse. Das Band > zwischen "geht noch" und "jetzt definitiv Abflug" wird mit ESP sehr > schmal. Ohne ESP bekommt der Fahrer den Grenzbereich sehr viel früher > mit und wird dadurch auch eher vom Gas gehen. Die aufleuchtende Warnleuchte des ESP oder der Antischlupfregelung verursacht bei den meisten Leuten, die ich kenne, deutlich mehr Stress, als ein bischen Rutschen des Autos oder durchdrehende Räder, was die meisten eh nicht bemerken. > >> Davon abgesehen sollte man nicht so tun, als ob die derzeit genutzten >> mechanischen Lösungen perfekt funktionieren. > > Natürlich kann auch Mechanik kaputt gehen. Das tut sie im Gegensatz zu > Elektronik aber höchst selten von jetzt auf gleich. Verschleißbedingte > Ausfälle kündigen sich lange vorher an und plötzliches Versagen > kritischer Teile (Fahrwerk, Lenkung, Bremsen) kommt i.d.R. nur bei > gröbsten Wartungsmängeln, minderwertigen Ersatzteilen oder > unfachmännischer Schrauberei vor. Elektronik sieht man jedoch nicht an, > ob sie demnächst ausfallen oder ein Softwarebug Unheil anrichten wird. > Das passiert meist urplötzlich und wenn man es am wenigsten braucht. Die meisten Fahrer bemerken solche Mängel gar nicht, die Statistiken zum Reifenluftdruck zeigen das eindrucksvoll. Dagegen meldet sich eine defekte Elektronik sehr häufig mit einer kaum übersehbaren Warnlampe, die spätestens beim TÜV garantiert bemerkt wird, viel ehher als z. B. eine angerissene Bremsleitung. Ich habe jedenfalls schon viel häufiger den Falll gehabt, dass sich defekte Elektronik durch die Warnlampe bemerkbar gemacht hat als durch einen tatsächlichen Funktionsausfall. Im Gegensatz zu einer defekten Dichtung in einer mechanischen Bremse, die erst bei einer Vollbremsung kollabiert. Gruss Axel
Axel Laufenberg schrieb: > und ESP elementarer Teil dieses Trainings war. Aber die Schleuderplatte > wurde auch mit ESP nur von einem Bruchteil der Teilnehmer gemeistert. Kann ich mir vorstellen. Trotzdem fahern viele im Winter wie die Henker, weil "Isch hab ja ESP, Alda. Mich passiert nix" Darum gehts. Um den Aberglauben, dass technische Assistenzsysteme die Physik ausser Kraft setzen. Es geht nicht darum, dass du auch eine Abflug machen würdest, wenn ESP das auch nicht mehr verhindern kann. Es geht darum, dass die Leute das Hirn ausschalten, weil es ja die kleinen Helferlein gibt. Und es geht darum, dass man beim Fahrsicherheitstraining mal das Gefühl bekommt, wie es ist, wenn man nur mehr Passagier ist und sich selbst dann hoffentlich gar nicht erst in diese Lage bringt, sondern vorher schon rechtzeitig vom Gas geht. Es geht darum, nicht wie gelähmt hinter dem Lenkrad zu sitzen, sondern beherzt in die Bremsen zu treten, wenn ein unvorhergesehenes Hinderniss auftaucht. Es geht darum, nicht zu erschrecken, wenn plötzlich das Bremspedal zu klopfen anfängt. All diese Dinge muss man mal am eigenen Leib erlebt haben. Verpflichtebndes Fahrsicherheitstraining ist für mich die einzig vernünftige Führerscheinreform der letzten Jahre, die in Österreich stattgefunden hat. Immer nur noch mehr verpflichtende Fahrstunden sind nur Geldmache für die Fahrschule. Für die Fahrsicherheit bringt das überhaupt nichts. Da sollte man durchaus den Fahrlehrern vertrauen, das die entscheiden können, ob jemand auf die Allgemeinheit losgelassen werden kann oder nicht. Und zwar nicht erst nach verpflichtenden 20 Fahrstunden.
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Karl Heinz schrieb: > Trotzdem fahern viele im Winter wie die Henker Das tun die auch ohne EPS und ABS. Sieht man im Herbst, beim völlig überraschenden Wintereinbruch. Lang wirds nicht dauern und es herrscht wieder das jährliche Chaos, wenn viele Leute jedes Jahr aufs Neue erstaunt feststellen, dass Schnee glatt ist. Nach ein paar Tagen gibt sich das dann wieder, weil die Leute es übergangsweise gelernt haben.
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Icke ®. schrieb: > Natürlich kann auch Mechanik kaputt gehen. Das ist wahr, tut sie auch. Aber auch im Auto der Zukunft wird Mechanik drinnen sein, und eben zusätzlich die Elektronik. Man kämpft also jetzt mit zwei Faktoren, wobei die Mechanik eben die ist, die leicht zu warten und instandzuhalten ist. Der Elektronik sieht man es nicht an, bis die Warnlampe leuchtet oder einen das ESP ins Abseits befördert. Und wie sich zeigt, ist es meistens die Schnittstelle zwischen Mechanik und Elektronik, die die Probleme bereitet, wie die o.a. Sensoren und Aktuatoren. Solange Autos also mit mechanischen Rädern auf dem Boden stehen und einen mechanischen Antrieb besitzen, wird sich daran nichts ändern. Der Kostendruck bei den Herstellern und der Innovationsdruck durchs Marketing wird das Massenprodukt Auto jedenfalls nicht sicherer machen.
Axel Laufenberg schrieb: > Du meinst, du wärst mit einem Fahrsicherheitstraining besser in der > Lage, Dein Auto auf einer plötzlichen Eisplatte abzufangen als ein ESP? Solch ein Training ist sicherlich sinnvoll. Aber ich bezweifle, dass es in einer plötzlich eintretenden Krisensituation viel hilft. Denn da reagiert man nicht mit dem Verstand, sondern mit Reflexen. Und die kriegt man nicht in einem Tag eingebimst, sondern muss das regelmässig trainieren, immer und immer wieder, bis man das ganz automatisch drauf hat. Da sind Automaten summarum einfach besser, und wenn man das gesamtwirtschaftlich rechnet letzlich auch billiger.
Axel Laufenberg schrieb: > Wenn jemand altersbedingt oder aufgrund einer > Behinderung nicht mit einem normalen Auto fahren kann, warum sollte man > ihm die entsprechenden technischen Hilfsmittel vorenthalten ? Eben. Wir leben in einer Gesellschaft, in der individuelle Mobilität eine erhebliche Lebensqualität darstellt. NB: Du plenkst.
Axel Laufenberg schrieb: > Wenn jemand altersbedingt oder aufgrund einer > Behinderung nicht mit einem normalen Auto fahren kann, warum sollte man > ihm die entsprechenden technischen Hilfsmittel vorenthalten ? Alters- und behinderungsbedingte Einschränkungen darf man nicht in einen Topf werfen. Behinderte fahren speziell auf sie zugeschnittene Fahrzeuge und müssen praktisch nachweisen, daß sie damit sicher unterwegs sind. Das Problem bei alternden Fahrzeugführern ist auch nicht das Verlernen von Fähigkeiten, sondern nachlassende physische und psychische Leistungsfähigkeit, die mit Technik gar nicht kompensiert werden kann. Ein Teil davon zeigt Einsicht und fährt freiwillig nicht mehr, andere wenden halt auf der Autobahn... > spätestens dann wirst Du ein ausbrechendes Auto auch > nicht mehr schnell einfangen können, wobei nicht mal raus ist, ob du das > jetzt schon besser könntest als ein ESP. Ich kann das Auto nicht nur abfangen, sondern diesen instabilen Zustand auch bewußt herbeiführen und halten. Habe das allerdings ausgiebig trainiert. > Du meinst, du wärst mit einem Fahrsicherheitstraining besser in der > Lage, Dein Auto auf einer plötzlichen Eisplatte abzufangen als ein ESP ? Davon abgesehen, daß ESP auf Eis nicht viel ausrichtet, es geht mir nicht darum, ob technische Hilfsmittel in letzter Instanz hilfreich sind. Aber wie Karl-Heinz weiter unten bereits ausgeführt hat, ist solides Fahrkönnen weitaus hilfreicher für die Verkehrssicherheit als jedes Assistenzsystem. Es gibt durchaus Fahrer, bei denen ein Sicherheitstraining nicht viel bewirkt, aber die zählen eher zu einer kleinen Minderheit. > Ich habe jedenfalls schon viel häufiger > den Falll gehabt, dass sich defekte Elektronik durch die Warnlampe > bemerkbar gemacht hat als durch einen tatsächlichen Funktionsausfall. Das kenne ich leider andersrum und nicht nur von meinem Golf. Solange die Elektronik lediglich unterstützt und Komfort bringt, ist der Ausfall nur ärgerlich. Wenn sie aber, wie im Falle SbW, grundlegende Steuerungsfunktionen vollständig übernimmt und der Fahrer nicht mehr eingreifen kann, wird es u.U. lebensbedrohlich.
Karl Heinz schrieb: > Da sollte man durchaus den Fahrlehrern vertrauen, das > die entscheiden können, ob jemand auf die Allgemeinheit losgelassen > werden kann oder nicht. Das kann man leider nicht. Wie im Falle unserer Großen selbst erlebt. Trotz über 30 Stunden und bestandener Prüfung waren ihre Fähigkeiten auf dem Niveau der ersten paar Fahrstunden stehengeblieben und sie hätte definitiv keinen Führerschein bekommen dürfen. Die Fahrlehrer beugen sich genauso dem wirtschaftlichen Druck wie alle anderen. Der die Fahrfertigkeiten seiner Schüler realistisch einschätzende Fahrlehrer ist über kurz oder lang weg vom Fenster, weil sich das rumspricht und die Leute eben woanders hingehen, wo sie weniger Stunden machen müssen und schneller zur Prüfung kommen. Das Ergebnis sieht man auf den Straßen, viele kommen nicht mal mit den Grundregeln der Vorfahrt klar. > Verpflichtebndes Fahrsicherheitstraining ist für mich die einzig > vernünftige Führerscheinreform der letzten Jahre, die in Österreich > stattgefunden hat. Da haben uns die Alpenländer also nicht nur die Maut voraus.
Martin L. schrieb: > Hallo, > > Da gab es gerade ein höchstrichterliches Urteil, dass genau diese Sachen > bei der Entwicklung und Auslegung zu berücksichtigen sind, so dass > zumindest in Zukunft auch die dunkelgrauen Schafe dazu gezwungen werden, > das zu berücksichtigen. Ja genau, ich habe vor einigen Jahren verzweifelt und leider vergeblich versucht, ein Ersatzteil für einen Pug 806 zu bekommen; zwischen meinem Bedarf und dem letzten Herstelljahr genau diesen Typs lagen damals 8 Jahre. Wimre ist eine Ersatzteilverfügbarkeit für mindestens 10 Jahre vorgeschrieben. Und, kümmert das die Hersteller? Die legen sich nicht wegen vielleicht 100 Leuten in Europa ein Teilelager an daß dann vergammelt. Das war früher vielleicht mal so. Und der Armand Peugeot hat sich sicherlich fürchterlich gefürchtet, daß da jemand zum Gericht geht und klagt.... > allerdings besteht > dieses Risiko seit es Autos gibt (oder wurde schon einmal z.B. ein > redundantes Benzinfilter oder eine redundante elektromechanische > Zündspule verbaut?). Die Top-Fueler haben eine doppelte Zündanlage :-) Zoe (Edith wegen eklatanter Grammatikschwäche)
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Icke ®. schrieb: > Das Problem bei alternden Fahrzeugführern ist auch nicht das Verlernen > von Fähigkeiten, sondern nachlassende physische und psychische > Leistungsfähigkeit, die mit Technik gar nicht kompensiert werden kann. Bevor du deinen Eltern den Wagen wegnimmst, etwas Statistik dazu: http://www.statistik.zh.ch/dam/justiz_innern/statistik/Publikationen/statistik_info/si_2004_04_mikrozensus_verkehr.pdf.spooler.download.1326986170894.pdf/si_2004_04_mikrozensus_verkehr.pdf Das Pro Kopf Risiko steigt zwar in der 80+ Klasse erheblich an (S.8), aber die fahren so wenig, dass diese Altersklasse in absoluten Zahlen die geringste Anzahl Unfälle hat (S.6). Es wird aber darauf hingewiesen, dass es sich in den nächsten Jahren (Stand 2004) ändern könnte. Der Sicherheit im Strassenverkehr wäre weit mehr gedient, wenn man die Altersklasse U25 nur in Begleitung der Eltern ans Steuer lässt. ;-)
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1980 wurden die Leute noch eingesperrt, wenn sie blind Auto fuhren: http://www.youtube.com/watch?v=OCyh1dD7Dvw Auch ich muß ab und zu einmal aussteigen, um die Verkehrsschilder von Hand abzutasten. Nicht umsonst haben sie ja charakteristische Formen. ;-) MfG Paul
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Icke ®. schrieb: > Axel Laufenberg schrieb: >> Wenn jemand altersbedingt oder aufgrund einer >> Behinderung nicht mit einem normalen Auto fahren kann, warum sollte man >> ihm die entsprechenden technischen Hilfsmittel vorenthalten ? > > Alters- und behinderungsbedingte Einschränkungen darf man nicht in einen > Topf werfen. Behinderte fahren speziell auf sie zugeschnittene Fahrzeuge > und müssen praktisch nachweisen, daß sie damit sicher unterwegs sind. > Das Problem bei alternden Fahrzeugführern ist auch nicht das Verlernen > von Fähigkeiten, sondern nachlassende physische und psychische > Leistungsfähigkeit, die mit Technik gar nicht kompensiert werden kann. > Ein Teil davon zeigt Einsicht und fährt freiwillig nicht mehr, andere > wenden halt auf der Autobahn... Da gibt es ja noch einen grossen Teil dazwischen, die Masse der Autofahrer kommt nie in einen Zustand, wo sie ernsthaft das Auto beherrscht, sondern ist gerade mal in der Lage, sich halbwegs unfallfrei von A nach B zu bewegen. Das ist auch grundsätzlich völlig in Ordnung, die Strassen sind nicht dazu da, einer kleinen Elite ihre Mobilitätsbedürfnisse zu befriedigen, sondern der Mehrheit der Bevölkerung. Wer mit seinem Auto rumschleudern will, soll das auf dem Nürburgring tun, der hat dafür Auslaufzonen. > >> spätestens dann wirst Du ein ausbrechendes Auto auch >> nicht mehr schnell einfangen können, wobei nicht mal raus ist, ob du das >> jetzt schon besser könntest als ein ESP. > > Ich kann das Auto nicht nur abfangen, sondern diesen instabilen Zustand > auch bewußt herbeiführen und halten. Habe das allerdings ausgiebig > trainiert. Wenn Du dieses Wissen im öffentlichen Strassenverkehr anwenden musst, warst du schon zu schnell und gehörst eigentlich aus dem Verkehr gezogen. Aber es steht Dir ja frei, das ESP abzuschalten, bei den meisten Autos musst Du dafür lediglich eine Sicherung ziehen. > >> Du meinst, du wärst mit einem Fahrsicherheitstraining besser in der >> Lage, Dein Auto auf einer plötzlichen Eisplatte abzufangen als ein ESP ? > > Davon abgesehen, daß ESP auf Eis nicht viel ausrichtet, es geht mir > nicht darum, ob technische Hilfsmittel in letzter Instanz hilfreich > sind. Aber wie Karl-Heinz weiter unten bereits ausgeführt hat, ist > solides Fahrkönnen weitaus hilfreicher für die Verkehrssicherheit als > jedes Assistenzsystem. Es gibt durchaus Fahrer, bei denen ein > Sicherheitstraining nicht viel bewirkt, aber die zählen eher zu einer > kleinen Minderheit. Ist alles richtig, geht aber am Problem völlig vorbei. Es geht eben nicht darum, einer Elite ihre Probleme zu lösen, sondern der Masse der Bevölkerung. Und die hat nicht die Zeit, sich diese Fähigkeiten anzueignen. Da es mitlerweile technische Lösungen gibt, besteht dafür auch gar kein Bedarf. Wobei ich ein Fahrsicherheitstraining, in dem der Umgang mit ABS und ESP mal trainiert wird durchaus für sinnvoll halte, ein Training, in dem die Beherrschung eines PKW in Grenzsituationen ohne diese Helferlein ist allerdings völlig überzogen. Schon weil ein solches Training praktisch monatlich wiederholt werden müsste, um die Fähigkeiten abrufbereit zu halten. Wenn diese Masse durch ein SbW davon abgehalten werden, bei 150 auf der Autobahn das Lenkrad zu verreissen, ist da nichts gegen einzuwenden. > >> Ich habe jedenfalls schon viel häufiger >> den Falll gehabt, dass sich defekte Elektronik durch die Warnlampe >> bemerkbar gemacht hat als durch einen tatsächlichen Funktionsausfall. > > Das kenne ich leider andersrum und nicht nur von meinem Golf. Solange > die Elektronik lediglich unterstützt und Komfort bringt, ist der Ausfall > nur ärgerlich. Wenn sie aber, wie im Falle SbW, grundlegende > Steuerungsfunktionen vollständig übernimmt und der Fahrer nicht mehr > eingreifen kann, wird es u.U. lebensbedrohlich. Komisch, Du schreibst hier die ganze Zeit, dass in Deinem Auto sowas gar nicht drin ist, jetzt kommst Du damit, dass Du praktisch permanent sicherheitsrelevante Probleme mit Deiner Elektrik hast. Davon abgesehen ist in Anbetracht der Fahrfähigkeiten der meisten Fahrer ein Fehler der Elektronik im Vergleich zu den Fehlern der Fahrer, die die Elektronik kompensieren kann, schlicht zu vernachlässigen. Das ist so ähnlich wie beim Sicherheitsgurt, es gibt Fälle in denen er schadet, aber in Summe ist er sehr sinnvoll. Gruss Axel
Anja zoe Christen schrieb: > Martin L. schrieb: >> allerdings besteht >> dieses Risiko seit es Autos gibt (oder wurde schon einmal z.B. ein >> redundantes Benzinfilter oder eine redundante elektromechanische >> Zündspule verbaut?). > > Die Top-Fueler haben eine doppelte Zündanlage :-) > Aber nicht aus Redundanzgründen.
Axel Laufenberg schrieb: > die Strassen sind nicht dazu da, einer kleinen Elite ihre > Mobilitätsbedürfnisse zu befriedigen, sondern der Mehrheit der > Bevölkerung. Das ist absolut richtig. Und jeder Verkehrsteilnehmer hat das Recht, nicht nur halbwegs, sondern gänzlich unbeschadet durchzukommen. Es hat aber keiner das Recht, trotz erheblicher Defizite in Fahrzeugbeherrschung, Regelkenntnis und/oder Wahrnehmung der Verkehrslage am Starßenverkehr aktiv teilzunehmen und andere zu gefährden. > Wenn Du dieses Wissen im öffentlichen Strassenverkehr anwenden musst, > warst du schon zu schnell und gehörst eigentlich aus dem Verkehr > gezogen. Keine Sorge, öffentliche Straßen sind für Drifttrainings genauso wenig geeignet, wie mein frontgetriebener "Dienstwagen". Dafür gibt es Rennstrecken und spezielle Handlingkurse. Die erworbenen Fähigkeiten können aber auch im normelen Verkehr nützlich werden. > Es geht eben > nicht darum, einer Elite ihre Probleme zu lösen, sondern der Masse der > Bevölkerung. Und die hat nicht die Zeit, sich diese Fähigkeiten > anzueignen. Zeitmangel ist so ziemlich das schwächste Argument. Ein normales Fahrsicherheitstraining dauert etwa einen halben Tag und kostet auch nicht die Welt. Regelmäßiges Training muß auch nicht sein, die Grundfertigkeiten verlernt man ebensowenig wie Fahrrad fahren. Die Leute sollen ja keine Rallyefahrer werden, sondern lediglich gefahrlos kritische Situationen kennen- und bewältigen lernen, mit denen sie im Straßenverkehr ohne Vorbereitung überfordert wären. > Da es mitlerweile technische Lösungen gibt, besteht dafür > auch gar kein Bedarf. Daß dem gerade nicht so ist, müßte jeder Techniker eigentlich wissen, der sich um einigermaßen objektive Sichtweise bemüht. Das real life ist kein SciFi-Roman. > Komisch, Du schreibst hier die ganze Zeit, dass in Deinem Auto sowas gar > nicht drin ist, jetzt kommst Du damit, dass Du praktisch permanent > sicherheitsrelevante Probleme mit Deiner Elektrik hast. Nein, das habe ich nicht geschrieben. Ich habe geschrieben, daß ich mit Elektronik allgemein Probleme hatte und deswegen nicht geneigt bin, dieser sicherheitskritische Funktionen anzuvertrauen.
A. K. schrieb: > Bevor du deinen Eltern den Wagen wegnimmst, etwas Statistik dazu: Keine Ahnung, wer diese Statistik gefälscht hat, der erlebte Straßenverkehr sieht anders aus. Glücklicherweise, und nur glücklicherweise, baut nicht jeder halbblinde Autofahrer Unfälle in Serie. Daß davon aber jede Menge unterwegs sind, steht außer Zweifel. Man sieht es den Leuten teilweise schon an, wenn sie mit der Nase an der Frontscheibe kleben. Ich bin keineswegs für altersbedingten, pauschalen Führscheinentzug. Wenn der 100jährige Opa noch fit genug ist, soll er ruhig fahren. Aber nicht die, die es eben nicht mehr gefahrlos auf die Reihe bekommen. Regelmäßige Untersuchungen der Fahrtauglichkeit wären diesbezüglich ein großer Schritt.
Icke ®. schrieb: > Regelmäßige Untersuchungen der Fahrtauglichkeit wären diesbezüglich ein > großer Schritt. für jeden! wie oft werde ich beim 2spurigen Abbiegen geschnitten, offensichtlich hat niemand richtig gelernt das beim Abbiegen nicht die Spur gewechselt werden darf. Auch Reissverschlußprinzip scheint niemand zu kennen, selbst wenn Verkehrsschilder darauf hinweisen soll ich mich hinten anstellen.
Icke ®. schrieb: > Keine Ahnung, wer diese Statistik gefälscht hat, der erlebte > Straßenverkehr sieht anders aus. Wie ich ja schon öfter schrieb: Subjektive Eindrücke und gemessene Zahlen sind zwei sehr verschiedene Paar Stiefel. Vielleicht bist du aber einfach bloss aus der Disko-Zeit raus. Denn solltest du dank deiner Kundschaft hauptsächlich tagsüber unterwegs sein: Da sind die Hauptunfallursachen grad nicht verfügbar, aber deine Alten sind unterwegs. Abends ab 10 wiederum pennst du schon, aber die Hauptunfallursachen noch lange nicht.
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A. K. schrieb: > schon aus der Disko-Zeit raus und fährst hauptsächlich dann, wenn diese > U25 Generation anderweitig beschäftigt ist - und umgekehrt. In der Tat. Ich bin hauptsächlich dann unterwegs, wenn die Generation Ü70 zum Schnäppchenkauf ausschwärmt. Die Unfallhäufigkeit der U25 ist allerdings auch nicht der Fahrtauglichkeit geschuldet, sondern dem Übermut. Und ja, gerade dieser Spezies würde ich Fahrsicherheitstrainings wärmstens empfehlen.
Naja, ich bin auch viel unterwegs. Und es gibt schon wesentlich mehr Penner als halbstarke Vollpfosten. Wobei ich subjektiv den Eindruck habe, daß die halbstarke Vollpfosten im Lauf der Jahrzehnte eher abgenommen haben und die Penner deutlich zunehmen (früher waren die als Sonntagsfahrer verschrieen, jetzt sind sie die ganze Woche unterwegs). Und zur Uhrzeit: lange Strecken Landstraße fahre ich nicht tagsüber, weil da einfach zuviele Deppen frei rumlaufen. Nachts dagegen kann man ordentlich fahren: weniger Leute, und die im Schnitt deutlich wacher. Mit den meisten Nachtfahrern kommt man besser aus, wahrscheinlich weil dann die Amateure weitgehend weg sind. Mehrere Hundert km ohne Autobahn tu ich mir nicht tagsüber an, sondern ausschließlich nachts.
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Unabhängig davon ob nun eine mechanische Lenkung zuverlässiger ist als eine elektrische, ist der haupt-Unfallfaktor der Mensch am Steuer. Unfälle die durch technisches Versagen ausgelöst werden sind extrem selten. Die ganzen aktiven und passiven Sicherheitssysteme in modernen Autos haben dazu beigetragen, dass die Zahl der Unfalltoten von über 10/10000(1980) auf 0,8/10000 (2010) gesunken ist, obwohl die Verkehrsdichte deutlich zugenommen hat. Für jede SbW-Lenkung die versagen könnte, gibt es tausende Fahrer die auf der Autobahn das Lenkrad verreißen und in Schleudern geraten. Dazu kommen noch die Verletzten durch Lenksäulen die beim Frontalcrash in die Fahrgastzelle eindringen. Übrigens gibt es schon lange SbW-Fahrzeuge auf der Straße. Traktoren von John Deere haben das seit 2009.
Klaus Wachtler schrieb: > Wobei ich subjektiv den Eindruck habe, daß die halbstarke Vollpfosten im > Lauf der Jahrzehnte eher abgenommen haben und die Penner deutlich > zunehmen (früher waren die als Sonntagsfahrer verschrieen, jetzt sind > sie die ganze Woche unterwegs). Bei der Demographie in D werden das auch noch viel mehr werden. Wenn die Bahn dann noch ständig Streikt setzt sich auch noch der letzte 90+-Jährige ans Steuer. Mir ist es aber ehrlich gesagt lieber wenn die alten Menschen langsam rumzuckeln, als wenn sie als halbblinde Cruise-Missles mit 5 Sekunden Reaktionszeit herrumschießen und mich am Ende noch auf dem Fahrrad platt machen.(Von denen fahren hier bei mir einige rum)
Fabian F. schrieb: > Die ganzen aktiven und passiven Sicherheitssysteme in modernen Autos > haben dazu beigetragen, dass die Zahl der Unfalltoten von über > 10/10000(1980) auf 0,8/10000 (2010) gesunken ist, obwohl die > Verkehrsdichte deutlich zugenommen hat. Inwieweit welcher Fortschritt jetzt daran schuld ist, kann man so einfach nicht sagen. ABS und ESP halte ich für wahrscheinlich, viele konstruktive Änderungen (Fahrgastzelle...) sicher auch. Daß inzwischen fast jede Ecke irgendwie limitiert ist, vielleicht auch. Aber Dinge wie Fahrspurassistenten oder Verkehrszeichenerkennung würde ich da nicht ungeprüft dazu zählen. Sowas trägt vielleicht nur dazu bei, daß man sich dran gewöhnt und die Verblödung gefördert wird. Wer einen Assistenten braucht, um die Spur zu halten, gehört nicht auf die Straße. Entweder muß man in diesem Zustand erstmal ausschlafen, oder den Lappen abgeben.
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Fabian F. schrieb: > Bei der Demographie in D werden das auch noch viel mehr werden. Wenn die > Bahn dann noch ständig Streikt setzt sich auch noch der letzte > 90+-Jährige ans Steuer. Die fahren oft keine längeren Strecken mehr und sind flexibler als Berüfstätige. Wenn ein Streik sie behindert, dann wird eher die Reise abgesagt als dass sie 500km mit dem eigenen Töff unterwegs sind. Zu anstrengend.
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Klaus Wachtler schrieb: > Sowas trägt vielleicht nur dazu bei, > daß man sich dran gewöhnt und die Verblödung gefördert wird. Stimmt. Wir sollten alle heutigen Rechner in die Tonne kloppen und ausschliesslich die Kommandozeile zulassen. Alle grafischen Assistenten sind des Teufels und hindern die Leute bloss am Denken oder lässt gar jene an Rechnern zu, die daran mangels intellektueller Tauglichkeit wirklich nichts verloren haben. Sorry Apple, aber das ist definitiv der falsche Weg, der ihr eingeschlagen habt! ;-) Und welcher Hornochse ist bloss auf die Idee gekommen, den Rechnern ihne schönen DIP-Switches und Mäuseklaviere zu nehmen um sie durch automatische Erkennung und Interruptzuweisung zu ersetzen? Ich will das gefälligst selber machen, ich weiss ja was ich tue! Nichts als Verblödung, wohin man schaut.
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Klaus Wachtler schrieb: > ABS und ESP halte ich für wahrscheinlich, viele konstruktive Änderungen > (Fahrgastzelle...) sicher auch. > Daß inzwischen fast jede Ecke irgendwie limitiert ist, vielleicht auch. > > Aber Dinge wie Fahrspurassistenten oder Verkehrszeichenerkennung würde > ich da nicht ungeprüft dazu zählen. Sowas trägt vielleicht nur dazu bei, > daß man sich dran gewöhnt und die Verblödung gefördert wird. > Wer einen Assistenten braucht, um die Spur zu halten, gehört nicht auf > die Straße. Entweder muß man in diesem Zustand erstmal ausschlafen, oder > den Lappen abgeben. Fahrspurassistenten sind zu 80% eine Komfort-Option. Manche Hersteller kombinieren dass ja noch mit einer Warnung. Wenn du die Linie wiederholt überfährst schlägt das Auto eine Pause vor. Ich wurde auch schon von meinem Auto daran erinnert, dass eine Pause fällig ist. Mir selber ist das im 800km Autobahn-Trott nicht aufgefallen. Verkehrszeichenerkennung ist was für Leute knapp an der Punktegrenze, wobei das ja eigentlich ein reines Software-Produkt ist. Die Kamera gibt es ja schon für andere, wichtigere Systeme wie das Airbag-Steuergerät. SbW hat erstmal keinen Nennenswerten Komfort-Gewinn (Außer einem kleineren Wenderadius). Das ist in erster Line ein Sicherheitsfeature.
A. K. schrieb: > Wir sollten alle heutigen Rechner in die Tonne kloppen und > ausschliesslich die Kommandozeile zulassen. Mam muß sie ja nicht in die Tonne kloppen, aber vielleicht für was sinnvolles nutzen :-) Es gibt Fortschritte, aber nicht alles Neue ist wirklich sinnvoll.
Fabian F. schrieb: > Außer einem > kleineren Wenderadius Wie das? Kann der E-Motor den Anschlag verbiegen und die Gelenkwelle weiter knicken als der Fahrer?
Klaus Wachtler schrieb: > > Wie das? Kann der E-Motor den Anschlag verbiegen und die Gelenkwelle > weiter knicken als der Fahrer? Bei SbW ist eine Hinterachsenlenkung mit verhältnismäßig geringen Aufwand realisierbar->Kleinerer Radius
ok, mit Allradlenkung geht natürlich mehr.
Mich würde interessieren, was die Technik-Befürworter von der jetzt gerade neu eingeführten Pflicht für Reifendruck-Kontrollsysteme bei Neufahrzeugen halten. Das macht ein Fahrzeug ja schließlich nur ca. 1000 Euro teurer als vorher und bietet den enormen Vorteil, mich zu warnen, bevor ich auf Felgen durch die Gegend fahre. Es kommt ja schließlich niemand von selbst auf die Idee, 1x pro Monat an der Tankstelle den Luftdruck zu prüfen -NEIN!! Das muß unbedingt auch noch automatisiert werden. :-(( MfG Paul
Naja, indem man die ABS-Signale auswertet geht es praktisch ohne Zusatzkosten (falls nicht alle 4 Reifen gleichzeitig synchron Luft verlieren). Wenn das in Zukunft noch zulässig ist, sehe ich da jetzt kein großes Problem drin.
Klaus Wachtler schrieb: > Naja, indem man die ABS-Signale auswertet geht es praktisch ohne > Zusatzkosten (falls nicht alle 4 Reifen gleichzeitig synchron Luft > verlieren). Das ist richtig. Es geht mir aber um Fahrzeuge, die separate Sender pro Rad eingebaut bekommen (müssen) und dann hat man vielleicht auch noch einen Satz Winterreifen... Das halte ich für Geldschneiderei erster Güte. MfG Paul
Fabian F. schrieb: > Die Kamera gibt > es ja schon für andere, wichtigere Systeme wie das Airbag-Steuergerät. Stimmt das wirklich? Was passiert, wenn mir ein Stück Pappe entgegenfliegt, löst die Kamera wirklich den Airbag aus?? Ich krieg Angst.
Paul Baumann schrieb: > Klaus Wachtler schrieb: >> Naja, indem man die ABS-Signale auswertet geht es praktisch ohne >> Zusatzkosten (falls nicht alle 4 Reifen gleichzeitig synchron Luft >> verlieren). > > Das ist richtig. Es geht mir aber um Fahrzeuge, die separate Sender > pro Rad eingebaut bekommen (müssen) und dann hat man vielleicht auch > noch einen Satz Winterreifen... > Das halte ich für Geldschneiderei erster Güte. > > MfG Paul Die Lösung mit dem ABS wird wohl nicht akzeptiert, es werden alle Autos Sensoren brauchen. Die Zusatzkosten kann man im Moment noch gar nicht beziffern, man darf z. B. einen zweiten Satz Sensoren für die Winterreifen kaufen, wobei noch die spannende Frage ist, ob man dann Winterreifen ohne weiteres wechseln kann, weil die Sensoren dann neu angelernt werden müssen. Ausserdem müssen die Werkstätten für alle Fahrzeugtypen entsprechende Programmiergeräte vorhalten. Was man sich dabei gedacht hat, ist fragwürdig, die Yermutung, dass die grossen Autohersteller das ganz gut finden und entsprechend lobbyiert haben, liegt nahe. Gruss Axel
Helge A. schrieb: > Was passiert, wenn mir ein Stück Pappe > entgegenfliegt, löst die Kamera wirklich den Airbag aus?? Ich krieg > Angst. Glaub mir, wenn du auf dieses Scenario kommst dann haben die Autohersteller schon vor 10 Jahren dran gedacht, diesen Fall zu berücksichtigen. Die sind nicht blöde. Ja, viele Neuerungen dienen auch dazu Geld zu verdienen. Aber, die sind nicht blöde. (mal davon abgesehn dass es im Interesse der Hersteller liegt, Airbags nur im Bedarfsfall auslösen zu lassen. Negative Publicity kostet Geld)
Überhaupt, wieso wurde eigentlich mein Beitrag von vorgestern gelöscht? Der war on-topic und sachlich, im Gegensatz zu andren Ergüssen hier, wo der Rest der (Straßen-)Welt als Deppen oder Vollpfosten bezeichnet wird. Also: ======================================================================== Die Tatsache, dass neue Technik hier im Forum oft als "unnützer Krempel", "Schnickschnack" "überflüssig" etc bezeichnet wird zeigt auch, dass es in der gesamten Diskussion nicht nur um den konkreten Nutzen (oder Nicht-Nutzen) geht. Wenn ich etwas nicht brauche oder haben will kaufe/benutze ich es einfach nicht (nicht nur aufs KFZ bezogen). Aber, da schwingen heftige Emotionen bei den Technik-Gegnern mit. Ich denke bei vielen hier ist es das Alter, Angst vor Neuem. Und weil die Jugend ja generell pöse und unfähig ist und dementsprechend auf die neue Technik (Smartphones, Komfortfunktionen im KFZ) angewiesen. Das lässt sich alles darauf zurückführen dass man der eigenen Jugend (in der subjektiv alles besser war) nachweint.
Axel Laufenberg schrieb: > man darf z. B. einen zweiten Satz Sensoren für die > Winterreifen kaufen, wenn man die Sensoren überhaupt einzeln kaufen kann. Die könnten in Zukunft auch fest in den Felgen integriert sein, so dass man nur noch Originalfelgen verwenden kann. Hersteller von Tintenstrahldruckern haben da ja schon einige Ideen vorbereitet...
Fazit von mir: Sachen, die sinnvoll wären, sind verboten, Stuss und Geldschneiderei wird Vorschub geleistet. Beispiele für meine Behauptungen: Kameras, die die Fahrt filmen und z.B. nach Unfällen wertvolle Hinweise auf die Ursache geben könnten, sind nicht erlaubt. Schnickschnack, wie Reifendruckkontrollsysteme oder Melodieklingeln für die Rückwärtsfahrt werden verlangt bzw. gefördert. MfG Paul
le x. schrieb: > Überhaupt, wieso wurde eigentlich mein Beitrag von vorgestern gelöscht? Du solltest dich aus deinem Killfile nehmen, dann siehst du deine Beiträge auch wieder. Beitrag "Re: Steer by wire - Sinn oder Unsinn und Betrachtungen des KFZ Fortschritts"
le x. schrieb: > ======================================================================== > Die Tatsache, dass neue Technik hier im Forum oft als "unnützer > Krempel", "Schnickschnack" "überflüssig" etc bezeichnet wird zeigt auch, > dass es in der gesamten Diskussion nicht nur um den konkreten Nutzen > (oder Nicht-Nutzen) geht. > Wenn ich etwas nicht brauche oder haben will kaufe/benutze ich es > einfach nicht (nicht nur aufs KFZ bezogen). > > Aber, da schwingen heftige Emotionen bei den Technik-Gegnern mit. > Ich denke bei vielen hier ist es das Alter, Angst vor Neuem. Und weil > die Jugend ja generell pöse und unfähig ist und dementsprechend auf die > neue Technik (Smartphones, Komfortfunktionen im KFZ) angewiesen. > Das lässt sich alles darauf zurückführen dass man der eigenen Jugend (in > der subjektiv alles besser war) nachweint. Man sollte dabei das Kostenargument nicht vergessen. Die Autos bekommen teilweise jede Menge Schnick-Schnack (z. B. elektrische Fensterheber hinten)) die ich erst beim Kauf und dann beim Verbrauch bezahlen muss. Wenn die kaputt sind, ist eine Reparatur nicht mehr möglich, es werden nur noch Module ausgetauscht. Beim BMW hatte ich mal das Problem, dass der aufgrund der permanenten Warnmeldung, die mich über den defekten Fensterheber hinten informierte, das Auto faktisch nicht mehr fahren konnte. Der wäre damit vermutlich nicht mehr durch den TÜV gekommen, obwohl mich das so gar nicht interessierte. Dasselbe gilt dann für die elektrischen Aussenspiegel etc. Richtig pervers wird das Ganze dann, wenn die Funktionen ab Werk eingebaut werden (ich sie also schon bezahlt habe)) und dann per Software gegen viel Geld freigeschaltet werden können. Gruss Axel
Helge A. schrieb: > > Stimmt das wirklich? Was passiert, wenn mir ein Stück Pappe > entgegenfliegt, löst die Kamera wirklich den Airbag aus?? Ich krieg > Angst. Moderne Airbag-Steuergeräte evaluieren aus dem Kamerabild was für eine Art von Crash folgt. So werden z.B. schon mal die Gurte gestrafft und die Kopfstütze vorgefahren bevor man aufprallt. Paul Baumann schrieb: >Das macht ein Fahrzeug ja schließlich nur ca. 1000 Euro teurer als >vorher und bietet den enormen Vorteil, mich zu warnen, bevor ich auf >Felgen durch die Gegend fahre. Es kommt ja schließlich niemand von >selbst auf die Idee, 1x pro Monat an der Tankstelle den Luftdruck >zu prüfen -NEIN!! Das muß unbedingt auch noch automatisiert werden. 1000€? Was in aller Welt sind das für Sensoren?? Mit Juwelen besetzt? Bei meinem Auto kostet ein Satz von 4 Stück 130€. Wenn man die Reifen wechselt, wechselt man auch die Batterie und gut is. Der Aufpreis für das Reifendruckkontrollsystem waren damals 250€ inkl. der Sensoren in den Sommerrädern..
Hallo, Paul Baumann schrieb: > Mich würde interessieren, was die Technik-Befürworter von der jetzt > gerade neu eingeführten Pflicht für Reifendruck-Kontrollsysteme bei > Neufahrzeugen halten. Sehr viel. > Das macht ein Fahrzeug ja schließlich nur ca. 1000 Euro teurer als > vorher und bietet den enormen Vorteil, mich zu warnen, bevor ich auf > Felgen durch die Gegend fahre. Nein, es warnt Dich, bevor Dein Reifen wegen Unterdruck auf der Autobahn plötzlich platzt. Schön langsamer Druckverlust bis Du auf den Felgen fährst ist vergleichsweise harmlos. > Es kommt ja schließlich niemand von > selbst auf die Idee, 1x pro Monat an der Tankstelle den Luftdruck > zu prüfen -NEIN!! Das muß unbedingt auch noch automatisiert werden. Anders herum: Es kommen leider genug Leute nicht auf die Idee, dies 1x pro Monat zu kontrollieren und werden dadurch möglicherweise zur Gefahr für ihre Mitmenschen (von mir aus darf sich jeder gerne selber umbringen, solange er andere damit nicht schädigt). Und jetzt komm' mir nicht damit, dass die dafür den Lappen abgeben müssten. Erstens würde höchstens 1 % der Autofahrer den Führerschein behalten, wenn das Niveau des Führerscheinverlustes so niedrig wäre und zweitens bin ich z.B. in den mittlerweile 27 Jahren meines aktiven Autofahrerlebens nicht einmal auf Verkehrssicherheit überprüft worden (nur ein paar mal auf Alkohol - stets negativ, da ich ihn nicht mag - und ein oder zwei mal wegen leicht erhöhter Geschwindigkeit). Ach ja, die Reifendruckkontrolle mit ABS-Sensoren ist ein Patent von Ford aus dem Jahr 1998, ist also bis 2018 nur gegen Lizenz (wenn überhaupt) von anderen einsetzbar. Insofern befürchte ich auch, dass die meisten Sensoren einsetzen werden (wenn sie nicht wegen der Tatsache, dass das ABS keinen Druckverlust auf allen Reifen gleichzeitig erkennen kann, sowieso vorgeschrieben sind). Allerdings dürfte sich der Preis noch einpendeln, im Zubehörbereich sind solche Systeme schon für deutlich unter 100 Euro zu haben. Und ABS war ursprünglich auch 1000 DM teuer und ist heute serienmäßig dabei. Wobei die Autos inflationsbereinigt eher billiger geworden sind: Fiesta 1.1l 1988: inflationsbereinigt 12.500 Euro, heute 8.800 Euro für den 1.25l - ok, Aktionspreis, also eher 10.300 für den 1.0l 65 PS; nebenbei Verbrauch gesenkt und Schadstoffausstoß um Faktor 30 reduziert - auch das wegen der Elektronik. Schöne Grüße, Martin
Martin L. schrieb: > Und jetzt komm' mir > nicht damit, dass die dafür den Lappen abgeben müssten. Schrei mich doch nicht so an... ;-)) Ich wollte doch nur die Meinung Anderer zu diesen Sachen hören, niemand hat die Absicht, anderen Leuten den Lappen abzunehmen. (oder so ähnlich) Martin L. schrieb: > Insofern befürchte ich auch, dass die > meisten Sensoren einsetzen werden (wenn sie nicht wegen der Tatsache, > dass das ABS keinen Druckverlust auf allen Reifen gleichzeitig erkennen > kann, sowieso vorgeschrieben sind). Das ist es: Die Wahrscheinlichkeit, auf allen 4 Rädern gleichviel Druck einzubüßen, ist aber so etwas von enorm, das müssen Statistiker errech- net haben. Sicher ist: Keines von diesen sog. Assistenzsystemen entbindet den Fahrer von seinen Pflichten. Genau so, wie man sich nebenbei von der Funktions- fähigkeit aller Lampusse an dem Gefährt überzeugen muß, ist es auch nicht zuviel verlangt, den Reifendruck zu prüfen. Wer sein Auto einigermaßen kennt, wird doch stutzig, wenn er im 45-Grad-Winkel zum Bordstein über die Piste fledert. MfG Paul
Ich denke, alles was eingebaut ist, kann auch mal kaputt gehen. Sinnvolles wie ABS ist OK, aber ab automatischer Scheibenwischeraktivierung aufwärts sind das für mich ungewollte Mehrkosten. Nachbar's Kombi steht ungefähr so häufig wegen irgendwelcher Elektrikfehler in der Werkstatt wie zum Ölwechsel, da hört der Spaß echt auf.
Hallo, Paul Baumann schrieb: > Schrei mich doch nicht so an... > ;-)) > Ich wollte doch nur die Meinung Anderer zu diesen Sachen hören, niemand > hat die Absicht, anderen Leuten den Lappen abzunehmen. (oder so > ähnlich) Ich hab' doch gar nicht geschrien (war doch alles klein geschrieben) - das hast Du doch (mit dem großgeschriebenen NEIN) ;-) War auch weniger direkt an Dich gerichtet (auch wenn ich "komm' mir" geschrieben habe, das Auslassungszeichen könnte theoretisch ja auch für ein "t" stehen ;-) ), sondern eher Richtung icke, Klaus Wachtler und co. Insofern steht Dein "niemand" aktuell leider nicht für alle hier mitdiskutierenden. Schöne Grüße, Martin
Hallo, Anja zoe Christen schrieb: > Ja genau, ich habe vor einigen Jahren verzweifelt und leider vergeblich > versucht, ein Ersatzteil für einen Pug 806 zu bekommen; zwischen meinem > Bedarf und dem letzten Herstelljahr genau diesen Typs lagen damals 8 > Jahre. Wimre ist eine Ersatzteilverfügbarkeit für mindestens 10 Jahre > vorgeschrieben. Und, kümmert das die Hersteller? Die legen sich nicht > wegen vielleicht 100 Leuten in Europa ein Teilelager an daß dann > vergammelt. Das war früher vielleicht mal so. > Und der Armand Peugeot hat sich sicherlich fürchterlich gefürchtet, daß > da jemand zum Gericht geht und klagt.... Es besteht ein geringfügiger Unterschied zwischen dem Klagerisiko bei Nichtverfügbarkeit von Ersatzteilen (Streitwert: Restwert des Fahrzeugs, also vielleicht 3000 Euro) und dem Klagerisiko beim Versagen sicherheitsrelevanter Bauteile (Streitwert: gedeckelt auf 65 Mio beim Produkthaftungsgesetz und 5 Jahre Gefängnis im Strafrecht). Du darfst also davon ausgehen, dass eine Firma, die gemeinerweise das erste Risiko eingeht trotzdem das zweite Risiko meiden wird wie der Teufel das Weihwasser. Schöne Grüße, Martin
Icke ®. schrieb: > Keine Ahnung, wer diese Statistik gefälscht hat, Nicht mal einen Blick drauf geworfen, ts ts. Steht doch drüber: "Peter Moser, Statistisches Amt des Kantons Zürich".
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Martin L. schrieb: > Ach ja, die Reifendruckkontrolle mit ABS-Sensoren ist ein Patent von > Ford aus dem Jahr 1998, ist also bis 2018 nur gegen Lizenz (wenn > überhaupt) von anderen einsetzbar. Das "wenn überhaupt" kannst Du streichen, denn zumindest die Corvette C5 hatte das System auch schon.
Anja zoe Christen schrieb: > Martin L. schrieb: >> Ach ja, die Reifendruckkontrolle mit ABS-Sensoren ist ein Patent von >> Ford aus dem Jahr 1998, ist also bis 2018 nur gegen Lizenz (wenn >> überhaupt) von anderen einsetzbar. > > Das "wenn überhaupt" kannst Du streichen, denn zumindest die Corvette C5 > hatte das System auch schon. Sicher? Wikipedia meint zur C5: "Zur Standardausstattung der Corvette C5 gehört außerdem ein System zur Überwachung des Reifendrucks. Es arbeitet mit batteriebetriebenen Sensoren, die innerhalb des Ventilschaftes jedes Reifens montiert sind." Und selbst wenn, die "großen Drei" tauschen gerne einmal Patente untereinander aus, das heißt aber nicht, das andere auch eine Lizenz bekommen. Schönes Beispiel: Frontscheibenheizung von Ford - man sollte meinen, dass das eine Standardausrüstung von Oberklassewagen ist, da sie wirklich gut funktioniert (wenn man nicht eine bestimmte Art von Astigmatismus hat). Ford hat aber so weit ich weiss die Lizenz noch nie verkauft... Schöne Grüße, Martin
Paul Baumann schrieb: > Mich würde interessieren, was die Technik-Befürworter von der jetzt > gerade neu eingeführten Pflicht für Reifendruck-Kontrollsysteme bei > Neufahrzeugen halten. Da mich die Woche jemand besucht hat, der schon länger mit zu niedrigem Reifendruck fuhr und den Reifen dadurch abgewetzt hatte: Offensichtlich nötig, es gibt offensichtlich Fahrer, die merken nix. > Das macht ein Fahrzeug ja schließlich nur ca. 1000 Euro teurer als > vorher Unsinn, in der Produktion keine 10 EUR, aber man will dem Kunden natürlich den besonders hohen Mekhrwert maretingtechnisch nahe bringen. Das Problem ist halt, ein System zu finden, das mit normalen Felgen und Reifen auskommt, und nicht auf dem Ventil aufsetzt. Obwohl die Methode über den ABS Sensor elegant ist, misst die alles, aber nicht den Reifendruck.
Martin L. schrieb: Schönes Beispiel: Frontscheibenheizung von Ford - man sollte > meinen, dass das eine Standardausrüstung von Oberklassewagen ist, da sie > wirklich gut funktioniert (wenn man nicht eine bestimmte Art von > Astigmatismus hat). Ford hat aber so weit ich weiss die Lizenz noch nie > verkauft... Mich machen die Zick-Zack-Linien total kirre. Alle paar Minuten wandert mein Fokus auf die Drähte (8-) Bei Oberklasse-Autos anderer Hersteller ist normalerweise eine El.Zusatzheizung in der Lüftung verbaut. Damit kann man die Scheibe auch in 2-3 Min abtauen.
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Michael Bertrandt schrieb: > Da mich die Woche jemand besucht hat, der schon länger mit zu niedrigem > Reifendruck fuhr und den Reifen dadurch abgewetzt hatte: > > Offensichtlich nötig, es gibt offensichtlich Fahrer, die merken nix. Das sind dann die, denen eine solche Anzeige auch völlig Brust ist, denn man kann ja einen Blümchenaufkleber auf die Warnlampe kleben. -> Wer nicht merkt, daß der Reifendruck nicht stimmt, sollte nur mit dem Holzroller fahren. Michael Bertrandt schrieb: >> Das macht ein Fahrzeug ja schließlich nur ca. 1000 Euro teurer als >> vorher > > Unsinn, in der Produktion keine 10 EUR, aber man will dem Kunden > natürlich den besonders hohen Mekhrwert maretingtechnisch nahe bringen. Was interessiert den Käufer, was das Teil in der Produktion kostet? Er zahlt die Mondpreise, die beim Verkauf verlangt werden. Michael Bertrandt schrieb: > Obwohl die Methode > über den ABS Sensor elegant ist, misst die alles, aber nicht den > Reifendruck. Zitat Loriot: Ach?! Natürlich kann man den Druck so nicht messen, aber man kann durch den unterschiedlcien Druck bedingte unterschiedliche Drehzahlen der Räder feststellen. Das reicht, um die Aussage zu treffen, das man sich um die Beschaffenheit seiner Räder kümmern muß. MfG Paul
Paul Baumann schrieb: > Mich würde interessieren, was die Technik-Befürworter von der jetzt > gerade neu eingeführten Pflicht für Reifendruck-Kontrollsysteme bei > Neufahrzeugen halten. Man kann ja ein Mal pro Monat um sein Auto laufen und schauen ob noch alles passt. Aber bei den hässlichen Autos die in den letzten zehn Jahren verkauft wurden kann ich es verstehen dass sich niemand sein Auto länger als nötig anschaut.
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Hach, ich liebe mein Elektronikfreies Holzauto ( Morgan ) immer mehr. :)
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