Ich möchte einen 3-Phasenmotor (380V) von einer 1-Phasen Quelle speisen, und zwar so, daß ich die Drehzahl von sehr niedrig (wenige Hz) bis 50Hz (mehr ist nicht nötig) einstellen kann. Mir schwebt eine PWM-Ansteuerung vor. Schwierigkeit: 1) 230V input auf 380 (400V) hochbringen (Delonschaltung?) 2) einhergehend mit der Frequenzabsenkung muß auch eine Absenkung der Spannung stattfinden (Anpassung an den frequenzabhängigen Wechselstromwiderstand des Motors). 3) Komponenten (schnellschaltende FETs), L, C zur Siebung (auch wenn die Motorinduktivität vielleicht schon genug siebt? 4) Welche PWM Grundfrequenz? Für Ideen und Rat bin ich im voraus dankbar. -- Christoph
Der funktioniert super! http://industrial.omron.de/de/products/catalogue/motion_and_drives/frequency_inverters/basic_solution/j1000/default.html
Eien Möglichkeit ist, den Motor ins Sternschaltung zu betreiben und eine fertigen FU mit 230V Einphaseneingang zu kaufen. Sofern der Motor so verschaltet werden kann, und Dein Budget für einen FU ausreicht.
Yay schrieb: > Der funktioniert super! > > http://industrial.omron.de/de/products/catalogue/motion_and_drives/frequency_inverters/basic_solution/j1000/default.html Preis?
Mit einem Preis kann ich leider nicht dienen, ich habe nur mit diesen FUs zu tun und sie laufen zuverlässig. Werden einphasig angeschlossen und erzeugen die nötigen drei Phasen für eine Pumpe. Drehzahl wird laufend angepasst je nach benötigtem Druck.
Andrew Taylor schrieb: > Eien Möglichkeit ist, > > den Motor ins Sternschaltung zu betreiben Schreibfehler?!
ChristophK schrieb: > 230V input auf 380 (400V) hochbringen Yay schrieb: > Der funktioniert super! > > http://industrial.omron.de/de/products/catalogue/motion_and_drives/frequency_inverters/basic_solution/j1000/default.html Der kann das o.g. nicht.
Possetitjel schrieb: > Andrew Taylor schrieb: > >> Eien Möglichkeit ist, >> >> den Motor ins Sternschaltung zu betreiben > > Schreibfehler?! Natürlich, da hat er sich vertan.
hinz schrieb: >> 230V input auf 380 (400V) hochbringen > > Yay schrieb: >> Der funktioniert super! >> >> > http://industrial.omron.de/de/products/catalogue/motion_and_drives/frequency_inverters/basic_solution/j1000/default.html > > Der kann das o.g. nicht. Stimmt, aber es ist je nach Anwendung nicht immer nötig und da die Beschreibung nicht genau ist, habe ich den Handlungsspielraum ausgenutzt und eine je nach Anwendung funktionierende Möglichkeit beigesteuert. Welcher könnte es denn?
Klaus schrieb: > Preis? Habe etwas gegoogelt und habe die verschiedenen Varianten bei Preisen zwischen 150-350€ gesehen. Musst du dann in den Datenblättern genau gucken was für dich passt.
Wenn du nichts findest suche anstelle von Omron nach Yaskawa J1000 http://yaskawa.eu.com/de/drives-motion/frequenzumrichter/kompakter-frequenzumrichter-j1000/beschreibung.html
Yay schrieb: > Wenn du nichts findest suche anstelle von Omron nach Yaskawa J1000 Oder einem der anderen hundert Hersteller von FUs... Aber das was der TE will kann keiner, zumindest ohne zusätzlichen Ausgangstrafo.
Ich habe noch einen kleinen Siemens Mikromaster da stehen ,auch 1 Phase auf 3. Der Motor wird natürlich in Dreieckschaltung betrieben, aber solcher Firlefanz wie Spannungsabsenkung ist wohl in dem Ding enthalten...braucht nur kaum Jemand. Ich habe das Ding mal als unbenutzte Lagerware für einen knappen Hunni aus der Bucht gefischt. der kann wohl 1KW. Gruß, Holm
An Yay: Welchen Frequenzbereich decken die ab ? Und was meine Beschreibung betrifft - auch wenn ich hiermit für die Nennung verschiedener käuflicher Lösungen und Bezugsquellen ausdrücklich danke -, so dachte ich, es wäre ersichtlich, daß ich etwas bauen will. Grüße Christoph
ChristophK schrieb: > Mir schwebt eine PWM-Ansteuerung vor. Du könntest dir den von mir basteln: http://www.mikrocontroller.net/articles/3-Phasen_Frequenzumrichter_mit_AVR Prinzipbedingt werden die Endstufen immer nur zwischen der Zwischenkreisspannung und 0V liefern. Ob du aber eine Dreieckschaltung benutzt, oder per z.B. Trafo eine höhere Zwischenkreisspannung erzeugst, bleibt dir überlassen. ChristophK schrieb: > 4) Welche PWM Grundfrequenz? Gute Frage. Das ist eine Frage der Geräuschentwicklung und den von dir benutzten Endstufen. Meinen Mitsubishi stelle ich meistens auf 14kHz ein, und die o.a. Bastelanleitung läuft mit etwa 16kHz auf den im Artikel gezeigten Motor, da kannst du aber auch einen selbstgewählte Quarz andocken und dann mit den Vorteilern dir was passendes raussuchen.
ChristophK schrieb: > einhergehend mit der Frequenzabsenkung muß auch eine Absenkung der > Spannung stattfinden (Anpassung an den frequenzabhängigen > Wechselstromwiderstand des Motors). Das kann man einfach bewirken, indem man den Strom konstant hält. Du solltest aber daran denken, dass viele Motoren einen eingebauten Lüfter haben, dessen Kühlwirkung bei niedriger Drehzahl evtl. nicht mehr ausreicht.
foo schrieb: > ChristophK schrieb: >> einhergehend mit der Frequenzabsenkung muß auch eine Absenkung der >> Spannung stattfinden (Anpassung an den frequenzabhängigen >> Wechselstromwiderstand des Motors). > > Das kann man einfach bewirken, indem man den Strom konstant hält. > Du solltest aber daran denken, dass viele Motoren einen eingebauten > Lüfter haben, dessen Kühlwirkung bei niedriger Drehzahl evtl. nicht mehr > ausreicht. An welcher Stelle würde man den Strom konstant halten? Ja, und wie eigentlich bei Wechselstrom? Wäre es nicht einfacher das über die Amplitude zu machen, die die PWM selbst erzeugt? Grüße Christoph
ChristophK schrieb: > auch wenn ich hiermit für die > Nennung verschiedener käuflicher Lösungen und Bezugsquellen ausdrücklich > danke -, so dachte ich, es wäre ersichtlich, daß ich etwas bauen will. Ich würd mir trotzdem so ein Teil kaufen, kost ja wirklich nicht viel. Dann hat man beim Bauen schon mal eine Referenz parat und kann mal nachmessen, wie die das gemacht haben. Wenn man dann mit dem eigenen fertig ist, kann man das Kaufteil ja wieder vertickern. MfG Klaus
ChristophK schrieb: > Wäre es nicht einfacher das über die Amplitude zu machen, die die PWM > selbst erzeugt? So macht es mein Umrichter. Der errechnet (multipliziert) die Sinusmodulation mit dem derzeit aktuellen Skalierungsfaktor für die V/f Charakteristik.Erst dann werden die PWM Generatoren geladen. Klaus schrieb: > Dann hat man beim Bauen schon mal eine Referenz parat und kann mal > nachmessen, wie die das gemacht haben. Allerdings kochen die auch alle mit Wasser. Konstuktiv unterscheiden sich Umrichter im kleinen Leistungbereich (<2kW) nicht wirklich. Das ist höchstens mal bei der Endstufe der Fall. Da nehmen die einen vollintegrierte Lösungen inkl. Treiber, andere nur Hexpacks und wieder andere bauen alles aus Einzelbausteinen.
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Erst mal danke an die bisherigen Beiträger. Meine Ausgangs"forderung" ist ja: 230 V einphasiger Eingang, 400V 3phasiger Ausgang. Ich füge noch hinzu: Leistung <2KW, also das, was ich mit 230V/16A so abdecken kann. Matthias' Umrichter ist sicher interessant, nur habe ich jetzt auf die schnelle nicht erkennen können, ob der auch 380V (400V) 3phasigen Ausgang hat oder sich darauf umbauen ließe. Wohl eher nicht (las etwas von 0..325V) Was ist mit Zwischenkreisspannung gemeint? Ich glaube, Spannungsverdopplung (Delonschaltung) ohne galvalnische Trennung geht nicht (wg. Erdung und Nullleiter), oder? Grüße Christoph
Du könntest die Schaltung von Matthias ja um eine PFC erweitern. Ist bei diesen Leistungen eh angebracht und löst dein Problem mit der Spannungserhöhung.
ChristophK schrieb: > Matthias' Umrichter ist sicher interessant, nur habe ich jetzt auf die > schnelle nicht erkennen können, ob der auch 380V (400V) 3phasigen > Ausgang hat oder sich darauf umbauen ließe. Wohl eher nicht (las etwas > von 0..325V) Dem MC in dem Projekt ist es schon mal wurscht, es ist alles eine Frage der Endstufen. > Was ist mit Zwischenkreisspannung gemeint? Die Zwischenkreisspannung ist die, die nach der Gleichrichtung und Siebung den Endstufen zur Verfügung steht. Richtet man unsere Netzspannung von etwa 230V mit einem Brückengleichrichter gleich und glättet sie mit einem Kondensator, lädt sich dieser auf die Spitzenspannung auf, das sind etwa 325V. (Für sinusförmige Spannungen gilt in guter Näherung: Vss = Veff * 1,41) ChristophK schrieb: > Ich glaube, Spannungsverdopplung (Delonschaltung) ohne galvalnische > Trennung > geht nicht (wg. Erdung und Nullleiter), oder? Schon der Zwischenkreis in der einfachen Ausführung wie im Projekt hat durch den Brückengleichrichter keine direkte Verbindung zu L oder N vom Netz. Dem Motor ist es egal, welchen Bezug die Ausgangsspannung zum Netz hat. Die Erdung seines Gehäuses bleibt davon natürlich unberührt und wird trotzdem gemacht. Du kannst also bei entsprechender Dimensionierung eine Verdopplung bauen, das ist der Schaltung egal. Das Netzteil für den MC und die Treiber muss dann an die höhere Spannung angepasst sein.
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ChristophK schrieb: > Leistung <2KW So kleine Motoren lassen sich üblicherweise von 400V (Stern) auf 230V (Dreieck) umklemmen.
Hallo Christoph, zu 1): mach doch bitte ein Bild vom Typenschild und vom Klemmbrett, skaliere das auf ca. 100kB runter und poste es. WIR können dann sehen, ob Du die 400V wirklich brauchst; wahrscheinlich brauchst Du sie nicht, warum erkläre ich dann, wenn ichs sehe. (Bei Bildern im MB-Format wirst Du hier im Forum in der Luft zerissen...) zu 2): die Definition einer U/f Kennlinie ist Minimalanforderung an jeden Frequenumrichter und muss jeder beherrschen. zu 3): heutige Umrichter dieser Leistungsklasse haben eine dU/dt-Begrenzung eingebaut, da man davon ausgeht, dass sie mit Normmotoren betrieben weren. Erst bei Exoten oder großen Anwendungen (>100kW) ist das ein Thema für sich. zu 4): übliche PWM Frequenzen sind 2kHz, 4kHz oder 8 kHz, wobei 4kHz Standard ist. Jürgen
Matthias Sch. schrieb: > ChristophK schrieb: ... >> Was ist mit Zwischenkreisspannung gemeint? > Die Zwischenkreisspannung ist die, die nach der Gleichrichtung und > Siebung den Endstufen zur Verfügung steht. Richtet man unsere > Netzspannung von etwa 230V mit einem Brückengleichrichter gleich und > glättet sie mit einem Kondensator, lädt sich dieser auf die > Spitzenspannung auf, das sind etwa 325V. (Für sinusförmige Spannungen > gilt in guter Näherung: Vss = Veff * 1,41) ... Dacht' ich mir, ich meine "Zwischenkreisspannung". Nur gibt das ja auch nur wieder (höchstens) Veff=230V letztenendes. Und durch Siebung wahrscheinlich sogar weniger. Typenschild werde ich hier später hochladen. Grüße Christoph
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Hier also das Typenschild. Soweit man erkennen kann, ist es ein 1500VA Motor, 1500 U/min, 220/380V.
Ja, den kannst du bequem auf Dreieck umstellen, dafür steht das 220V in dem 220/380V Feld. Er wird dann die 5,9 A ziehen, statt 3,4 A im Stern. Wenn du uns noch ein Foto des Anschlussfeldes machst, dann können wir dir bestimmt auch sagen, wie du das anstellt - evtl. ist sogar ein Schaltschema im Deckel zu finden. Oft sieht das so aus: Stern: O---O---O O O O R S T Dreieck: O O O | | | O O O R S T Wird mit kleinen Lochblechen realisiert, die du nach Bedarf umschraubst. Auf Dreieck läuft der Motor dann auch mit einem Standard-FU mit voller Leistung - ganz ohne Klimmzüge.
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Danke. Ja, die Dreieck-Sternumschaltung an Elektromotooren ist mir geläufig. Wie muß denn der Anschlußstecker für die FU aussehen? Gibt es da Normen? Gibt es 230V Drehstromstecker (blau)? Grüße Christoph P.S. Jetzt müßte nur Holm Tiffe sich dazu durchringen, mir seinen Siemensmicromaster zu verkaufen. ABer er scheint sich nicht davon trenne zu wollen :) Vielleicht dürfte der jetzt auch zu klein sein, da der Motor ja 1,5KW hat.
ChristophK schrieb: > Gibt es 230V Drehstromstecker (blau)? Ja, die gibts auch in 4-polig. Festanschluss kommt nicht in Frage?
Jetzt muß ich noch mal laut nachdenken. Drehstrom, das, was aus der großen "roten Steckdose" kommt, ist doch auch 3x230V zwischen Leiter und N. 380/400V mess' ich doch zwischen je 2 Phasen, oder? Wozu muß ich dann den Motor überhaupt anders verschalten? Kommt aus einem 230V 1Phasen zu 230V 3Phasen-Umrichter nicht dasselbe, das auch aus der Drehstromsteckdose kommt? (Wie gut, daß ich hier anonym unterwegs bin :) Grüße Christoph
ChristophK schrieb: > Jetzt muß ich noch mal laut nachdenken. Drehstrom, das, was aus > der > großen "roten Steckdose" kommt, ist doch auch 3x230V zwischen Leiter und > N. > 380/400V mess' ich doch zwischen je 2 Phasen, oder? Die Spannung misst man bei Drehstrom zwischen den Aussenleitern, schon deshalb weil es nicht unbedingt einen Sternpunkt gibt. > Wozu muß ich dann den Motor überhaupt anders verschalten? Kommt aus > einem 230V 1Phasen zu 230V 3Phasen-Umrichter nicht dasselbe, das auch > aus der Drehstromsteckdose kommt? (Wie gut, daß ich hier anonym > unterwegs bin :) Nein, da kommen keine 400V raus.
ChristophK schrieb: > Jetzt muß ich noch mal laut nachdenken. Drehstrom, das, was aus der > großen "roten Steckdose" kommt, ist doch auch 3x230V zwischen Leiter und > N. N wird aber an deinem Motor gar nicht angeschlossen. D.h., er sieht nur das, was zwischen zwei Phasen ist. Norm für Drehstrom sind die 5-poligen CEE: https://de.wikipedia.org/wiki/CEE-System Wobei an den Motor dann nur die 3 Phasen und PE geschaltet werden. Früher gabs mal Perilex, sowas ist noch an meiner Brunnenpumpe: https://de.wikipedia.org/wiki/Perilex hinz schrieb: >> Wozu muß ich dann den Motor überhaupt anders verschalten? Kommt aus >> einem 230V 1Phasen zu 230V 3Phasen-Umrichter nicht dasselbe, das auch >> aus der Drehstromsteckdose kommt? (Wie gut, daß ich hier anonym >> unterwegs bin :) > > Nein, da kommen keine 400V raus. Und genau das haben wir doch schon den ganzen Thread diskutiert. Erinnerst du dich: 'Zwischenkreisspannung', 'Effektivwert', 'Spitzenwert'?
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Matthias Sch. schrieb: ... >> Nein, da kommen keine 400V raus. > > Und genau das haben wir doch schon den ganzen Thread diskutiert. > Erinnerst du dich: 'Zwischenkreisspannung', 'Effektivwert', > 'Spitzenwert'? Ist schon klar, aber was ist falsch an folgender Überlegung:
hinz schrieb: > ChristophK schrieb: >> was ist falsch an folgender Überlegung: > > Es gibt keinen Sternpunkt. Wir reden also jetzt von so einem Siemens Micromaster. Kann man denn nicht 3 phasenverschobene 230Veff Spannungsquellen an einem Sternpunkt zusammenbinden? Grüße Christoph
Hallo Christoph, das Bild des Typenschildes ist schon sehr aufschlussreich: Als Spannung steht: 220/380V. Die erste Zahl (220) gibt die Spannung jeder der 3 Wicklungen an; die zweite Zahl (380) könnte man eigentlich weglassen. In heutigen Netzen spricht man von 230V. Das bedeutet, Du musst jede Wicklung mit 230V versorgen - und nicht mehr! Du darfst die Wicklung NICHT an 400V anschliessen. Um diesen Motor am deutschen 400V Netz betreiben zu können müssen jeweils zwei der drei Wicklungen in einer Art von "spezieller Reihenschaltung" verbunden werden, damit sich die 400V auf mehrere Wicklungen aufteilen. Also schaltest Du die Wicklungen U und V in Reihe und schliesst sie zwischen L1 und L2 an. Die Wicklungen V und W in Reihe zwischen L2 und L3; die Wicklungen W und U entstehen dann automatisch als Reihenschaltung und liegen zwischen L3 und L1. Nun zu deiner Hauptfrage: Du willst den FUR an 230V - also zwischen Phase und N - anschliessen und damit den Motor betreiben. Mit 230V Eingangsspannung können am Ausgang nur 230V rauskommen - klar. Diese 230V ist aber genau die Spannung, bei der sich deine Wicklungen am wohlsten fühlen. Die schaltest Du nun direkt auf die Wicklungen, die bei 400V notwendige "spezielle Reihenschaltung" ist nicht mehr notwendig. Du klemmst Wicklung U zwischen L1 und L2, Wicklung V zwischen L2 und L3 und Wicklung W zwischen L3 und L1. Jürgen
ChristophK schrieb: > hinz schrieb: >> ChristophK schrieb: >>> was ist falsch an folgender Überlegung: >> >> Es gibt keinen Sternpunkt. > > Wir reden also jetzt von so einem Siemens Micromaster. Durchaus auch von dem. > Kann man denn nicht 3 phasenverschobene 230Veff Spannungsquellen an > einem Sternpunkt zusammenbinden? Könnte man, wenn man denn welche hätte.
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Jetzt zeig mal in dem Bild wo denn da der Sternpunkt sein soll und wo der angeschlossen werden soll.
ChristophK schrieb: > Danke. Ja, die Dreieck-Sternumschaltung an Elektromotooren ist mir > geläufig. Es geht aber nicht um eine Umschaltung während des Betriebes, auf die du anscheinend immer wieder stösst, das ist eine Betriebsart für sehr grosse Drehstrom Motoren. Bei deinem kleinen 1,5kW Motor erfolgt diese Umstellung einmal am Klemmbrett und ist in Dreieckschaltung für den Betrieb an drei Phasen mit 230Veff gedacht (immer zwischen 2 Phasen, dein Motor wird an N doch gar nicht angeschlossen, wie wir dir hier alle schon länger erklären wollen), also z.B. an einem Frequenzumrichter. Zum Betrieb im 'echten' Drehstromnetz mit 400Veff zwischen 2 Phasen wird die Sternschaltung benutzt, wieder ohne Anschluss von N, weil immer noch keine Klemme am Motor dafür vorgesehen ist, sie wird nicht benötigt. Scheint ein schwieriger Fall zu sein - hmm, hilft dir evtl. diese Animation?: http://www.zum.de/dwu/depotan/apem112.htm Schau hier nur auf den Drehstrommotor, diesmal in Sternschaltung. Der Sternpunkt ist nicht am Netz angeschlossen. Und ob das ein Siemens Micromaster, ein Mitsubishi oder sonst ein FU ist, keiner liefert am Ausgang einen N, sondern immer nur L1,L2 und L3. Jürgen Franz schrieb: > die zweite Zahl (380) könnte man eigentlich weglassen. Es ist aber schön, das sie da ist, das bedeutet nämlich, das der Motor die Dreieck auf Stern Umklemmerei erlaubt, also alle Wicklungsenden im Klemmbrett harausgeführt sind. Jürgen Franz schrieb: > Um diesen Motor am deutschen 400V Netz betreiben zu können müssen > jeweils zwei der drei Wicklungen in einer Art von "spezieller > Reihenschaltung" verbunden werden, damit sich die 400V auf mehrere > Wicklungen aufteilen. Naja, man kann es auch kompliziert ausdrücken, die 'spezielle Schaltung' ist eben die stinknormale Sternschaltung.
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Düsendieb schrieb: > Jetzt zeig mal in dem Bild wo denn da der Sternpunkt sein soll und wo > der angeschlossen werden soll. Ich hatte den Fußpunkt des Zwischenkreises als Sternpunkt angenommen. Aber ich sehe gerade meinen Fehler: Hatte einen Vorzeichenfehler beim Anwenden der Maschenregel, weshalb ich auf die wundersamen 400Veff kam. Muß wohl noch etwas Nachhilfe in Drehstromtechnik nehmen. Danke für Geduld und die ausfühlichen Erklärungen und Verweise. Grüße Christoph
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