Hallo zusammen, ich habe einem altes Radio die Fernbedienbar beigebracht (-> WAF). Dabei habe ich "viel gelernt" :/ Ein PT2257 regelt die Lautstärke (I2C nur bei Änderungen aktiv), zwei Relais schalten jeweils Power & Quelle (FM/Aux). Das Problem ist, dass ich - auch nach einigen Umbauten - immer noch ein 50Hz Brummen höre, wenn auch nur ganz leicht. Zudem musste ich einer LED die PWM Dimmung nehmen, denn das hat Tastgradabhängige Störungen verursacht. Nun die Frage: Was ist das Kleine 1x1 bei solchen Dingen? Ich habe nur einen Massebezug zum Originalradio, die Versorgung geschieht getrennt über ein SNT Platinchen aus einem Handyladegerät. Auch ohne das SNT habe ich die gleichen Störungen (Akku). Nehme ich den PT2257 raus, wird es etwas weniger (Rin + Rout gebrückt). Die Leitung von Radioplatine zu uC Board ist geschirmt. Meine Frage: - Wie kann ich die PWM Störungen unterdrücken? Die LED soll im Sleepmode dunker sein, zudem wäre die Skalenbeleuchtung gedimmt. - Was sind sinnvolle Regeln, um Brummschleifen (wobei ich vermute, keine zu haben) zu verhindern. Muss man zwischen uC und Digiatlpori Filter einbauen? - ...? Ich plane das ganze als V2.0 in einen größeren, ebenfalls alten, Verstärker einzubauen - dies war nur das Lernprojekt. Da will ich die Störungen aber vermeiden, das man es mit den großen Boxen sicherlich hört. Danke, Klaus.
Ahh das hört sich nach HF-Störungen an. Mach alle Leitungen möglichst symmetrisch und mit geschirmten Leitungen. Probier dann mal an welchem Ende Du die auf Masse legst. Zusätzlich würde ich mit Induktivitäten an den Portpins spielen. Bei manchen Mikrocontrollern kannst Du auch die Pins langsamer stellen.
Nun, dreht man die LS voll auf, stellt jedoch auf AUX, hört man in der Tat den uC Takt - aber das ist es nicht, es ist ganz klar ein dunkles Brummen. Aber ich bin mir in der Tat im Moment nicht sicher, ob sich das nicht auch zu 50% aus mechanischem Brummen ergibt (vll war das sogar vorher schon da?). Nunja, "objektiv" würde man sagen, das ist so iO. Störned ist derzeit nur, dass die PWM totgelegt ist - hier vermute ich auch, dass durch Drosseln und die Begrenzung der Flanken die Störungen besser werden. Gibt es noch weitere Tricks? Rumfummeln im Radio selbst ist...nervig. Vll stell ich mal das Breadboard mit der Prototypenschaltung oben drauf und schaue, ob ich so vll die Störungen provozieren und dann schneller "probieren" kann? Klaus.
Jede Leitung, die aus einem MC rein- oder rausgeht, ist prinzipiell eine Antenne, um die internen Schaltvorgänge an die Aussenwelt abzugeben. Du solltest also in die Leitungen zum MC kleine RC Glieder setzen, die als Tiefpass wirken und so bemessen sind, das sie den gewollten Schaltimpuls zwar noch ohne grosse Flankenverrundung weitergeben, aber höhere Frequenzen gegen Masse ableiten. Da der Chip im MC selber auch strahlt, bauen viele Leute diesen in ein kleines (Weiss-)Blechgehäuse ein und verdrosseln alles, was da rein und raus geht. Probiere mal, an z.B. den LED Ausgang ein 33 Ohm/1nF RC Glied einzubauen, so dass vom MC aus gesehen zuerst der 33 Ohm als Längswiderstand und dann der C gegen Masse kommt. Das ganze muss so dicht wie möglich am MC plaziert werden. Als nächstes verdrosselst du mit einer z.B. 100-470µH Drossel und guten 100nF die Betriebsspannung des MC, wieder alles so dicht wie möglich am Prozessor. Mache dann mit den anderen Stuerleitungen weiter. Setze auch die Taktfrequenz des Controllers so niedrig wie möglich an. Je niedriger F_CPU, desto geringer sind die Störungen durch die CMOS Umschaltvorgänge auf dem Chip.
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Hi Matze, Danke für die Tips, ich schaue wie gesagt mal, ob ich die Störungen auch mit dem breadboard hinbekomme - das würde es enfach machen. Die PWM will ich in jedem Fall wieder reaktivieren und hatte schon 100n hinter dem 120 Ohm der zur LED geht, da ich das Flankenproblem von Anwendungen mit seriellen Bussen kenne - hat aber noch nicht so viel gebracht. Die Versorgung zum uC werde ich mal mit L und C filtern, dann wandert hoffentlich nicht so viel raus. über ein bißchen blech "oben & unten" hatte ich auch schon nachgedacht, aber aufwendig. Für V2.0 werde ich das aber ruhiger angehen und in Ruhe testen. Klaus.
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Hallo zusammen, nach einigen Korrekturen in der Leitungsverlegung und Verlagerung des Schaltnetzteils ist nun Ruhe - bis auf ein leicht zu hörendes 50Hz Brummen, welches beim Sleep Mode stört. Dieses Brummen hört man jedoch auch, wenn man das Radio komplett ohne den Umbau betreibt und dabei auf TB stellt (Tonband, quasi AUX) und die Lautstärke auf 30% stellt. Frage: Da der PT2257 ja mit dem Originalpoti in Serie liegt, ging ich davon aus, dass ich den Poti einfach auf Vol 30% stelle und mit dem PT2257 davor dann die Lautstärke bis max zu diesen 30% regel. Mir scheint jedoch, dass es ein Unterschied ist, ob man den PT auf 0db stellt, oder "ein echtes Poti" nehmen würde - denn das 50Hz brummen hört man nicht, wenn man das Originalpoti sehr weit runterregelt. Ist hier beim PT2257 ein technischer Unterscheid zu einem echten Poti? Liegt es ggf daran, dass der PT die Signale intern nur auf eine künstliche Masse und nicht auf GND zieht (oder wie habe ich das Blockdiagramm zu verstehen)? Klaus.
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Klaus R. schrieb: > Zudem musste ich einer LED die PWM Dimmung > nehmen, denn das hat Tastgradabhängige Störungen verursacht. Führe beide Leitungen der LED verdrillt bis zum MC.
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Hallo peter, Danke, aber wie geschrieben, gibt es keine Störungen mehr, die vom Umbau an sich herrühren. Es geht nur noch um die tatsache, dass ich ja den orignal Poti auf 30% stelle und diese 30% dann mit dem PT2257 per Fernbedienung verstellen kann - also quasi 2 Potis in Serie. Nur stelle ich den PT auf -79db (oben schrieb ich fälschlicher Weise 0dB), höre ich ein 50Hz Brummen. Anbei eine Skizze - wenn ich P1 (Originalpoti) auf 30% stelle und P2 (PT2257) auf 0%, erwarte ich, dass ich gar nichts aus dem Verstärker höre, auch kein Brummen, genau so als wenn ich direkt P1 auf 0% drehe. Klaus.
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Klaus R. schrieb: > Ist hier beim PT2257 ein technischer Unterscheid zu einem echten Poti? > Liegt es ggf daran, dass der PT die Signale intern nur auf eine > künstliche Masse und nicht auf GND zieht (oder wie habe ich das > Blockdiagramm zu verstehen)? So siehts aus. Das Brummen kommt vom VSS oder VDD oder von beiden. Da alles auf VDD/2 bezogen wird, sollte man die Ein- und Ausgänge mit Kondensatoren trennen.
Klaus R. schrieb: > höre ich > ein 50Hz Brummen. Das hört sich aber sehr nach Masseschleife an. Die Signalleitungen sind daran vermutlich schuldlos. Gewöhnlich werden alle Module mit der gleichen Masse sternförmig vom Netzteil versorgt. Die Signalmassen zwischen den Modulen machen da Ärger, aber es reicht, wenn man diese Massen, sofern überhaupt wegen der Schirmung nötig, man nur einseitig anschließt, was dann völlig reichen sollte und man das Problem damit erledigt. Oder man versorgt jedes Modul galvanisch getrennt mit je einem extra Netzteil, dann kann man die Signalmassen durchgehend verbinden. Die Netzteilmassen verbinden sich dann nur über die Signalmassen. Ansonsten kann ich mir das Problem auch nicht anders erklären.
Ich wuerde einfach eine "verbrummte" Versorgungsspannung in Betracht ziehen. Einfach mal nen Oszi ranhalten und schauen. Oder die Stromversorgung des eigentlichen "Radios" über Batterien herstellen. Dann sollte das schlagartig weg sein. Ich hab hier so ein paar kleine "Brüllwürfel" für den Computeranschluss: Qualität und Lautstärke ist ok, aber selbst ohne Eingangssignal brummt das Gebilde leise im Netztakt mit. (bei Beschallung nicht zu merken, aber ebend, wenn die Sache wie bei Dir im "standby" läuft.) Gruss Asko.
Asko B. schrieb: > über Batterien herstellen. > Dann sollte das schlagartig weg sein. Hat der TO anscheinend schon ausgeschlossen. Klaus R. schrieb: > Auch ohne das SNT habe > ich die gleichen Störungen (Akku).
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Hallo zusammen, das mit dem Akku war auf die uC Schaltung bezogen - aber wie gesagt, die macht mir keine Probleme mehr. Auch wenn ich den ganzen Kram ausbaue und den alten Signalpfad wieder herstelle - ich habe bei AUX und 30% Lautstärke immer ein Netzbrummen. Für gewöhnlich liegt sowas an den Glättungselkos, aber die sind iO. Drehe ich die Lautstärke mit dem Originalpoti runter, wird das Brummen geringer, tue ich das aber mit dem in Serie geschalteten PR2257, bleibt es gleich (siehe Skizze oben). Nun, ich gebe zu, a) schwer zu erklären, b) vom Aufbau abhängig und c) gerade nur so laut, dass man es gaaaanz leicht bei der Einschlaflaustärke hört - im Normalbetrieb überhaupt kein Thema, klar. Im Anhang: Beim Doppelstrich habe ich die Leitbahn getrennt und mit ca. 20cm geschirmten Kabel zum PT2257 zum uC Board geführt. Kreis: Ein Poti mit 4 (!) Anschlüssen, ich war verwundert...wird darüber der Bassanteil weggeregelt, wenn man lauter stellt? Klaus.
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Der vierte Anschluss ist für die "lautstärkeabhängige Frequenzanpassung", genannt "Loudness"
Klaus R. schrieb: > Auch wenn ich den ganzen Kram ausbaue und > den alten Signalpfad wieder herstelle - ich habe bei AUX und 30% > Lautstärke immer ein Netzbrummen. Wenn also das gerät so ist, wie früher ohne Umbauten... > Für gewöhnlich liegt sowas an den Glättungselkos, Nein, für gewöhnlich liegt so was an Brummschleifen, also keinsförmigen Masseverbindungen. Schau, ob Aux auch einen Schutzleiter hat. Verwende dann in der Aux-Audiozuleitung einen (Stereo-)trenntrafo http://www.lautsprecher.de/entstoertechnik/audiotrafo/4097/trenntrafo-audiotrafo-nf-trafo-pegeladapter.html?sPartner=merchant-lautsprecher&gclid=CMiNjPmdicMCFeKWtAodjQ4AsQ http://www.thomann.de/de/millenium_die_dibox_passiv.htm?offid=1&affid=1&subid=159520&subid2=Millenium+DI-E&origin=boost&gclid=CPye2sOdicMCFRHHtAodMjQAwA http://www.audio.de/ratgeber/ratgeber-so-beheben-sie-brummstoerungen-372647.html
Hallo zusammen, ich habe heute morgen nochmal auf TA gestellt und die Lautstaärke am Originalpoti auf 0 gedreht - mir scheint, als dass das Brummen dann quasi genau so stark ist, es also nicht über die Signalleitung in den Verstärker kommt, sondern dieser selbst schwingt bzw sich das Brummen irgendwo auf Feldern oder Vss einfängt. Sowas lässt sich aber hier kaum weiter erörtern...danke für die Denkanstöße, Klaus.
Wenn das Gerät noch den Spannungsregler-Klassiker mit Längstransistor und Zenerdiode hat, kann es auch der kleine Elko neben der Zenerdiode sein, der im Laufe der Jahrzehnte Kapazität verloren hat.
Kein Wunder, dass die Endstufe brummt - so wie sie aufgebaut ist. Heutzutage kosten Transistoren nicht mehr so viel, wie in den 70ern. Deswegen baut man Endstufen heute vernünftigerweise so auf, dass sie das Brummen der Versorgungsspannung nicht auf die Lautsprecher übertragen. Das hat den Vorteil, dass die Kondensatoren im Netzteil viel kleiner ausfallen können. Ich denke, bei dieser Endstufe kommst du nicht drumherum, die Verosrgungsspannung brummfrei zu gestalten. Also mit dicken Kondensatoren und vorzugsweise einem herkömmlichen Netztransformator - kein Schaltnetzteil. Die LED würde ich nicht mit PWM dimmen, sondern durch Vorwiderstände. Zum Beispiel so:
1 | 3,3k LED |
2 | +5V o---[===]----+---|>|---| GND |
3 | | |
4 | µC o---[===]----+ |
5 | 330Ω |
Setze den Ausgang auf High, wenn die LED hell leuchten soll. Und konfiguriere den Pin als Eingang, wenn die LED dunkel sein soll. Setze den Ausgang auf Low, wenn die LED aus sein soll.
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Hallo zusammen, ich habe das nun mal oszillographiert, weil es mich wahnsinnig macht, die Ursache nicht zu kennen - jetzt messe ich zwar, was ich höre, bin aber noch ratloser :) Bild 1: Hier sieht man Den Ausgang des Verstärkers bei Poti alle = 0, also alles "aus" - 12mV Hub bei 50Hz, hört man kaum, das Trafobrummen an sich ist fast lauter. Bild 2: Hier sieht man Potistellung 50%, aber ohne Audioquelle - das Brummen wird dtl hörbar und stört, ist aber auch nur 22mV Hub. Bild 3: Hier sieht man SWR3 bei "fast zu laut zum Einschalfen", ca. 60mV Hub. Damit habe ich nicht gerechnet - 10mV mehr oder weniger entscheiden schon über Wohl oder Übel? Oder habe ich da etwas übersehen? Ich halte die Msg ja fast für unplausibel? (Wenn ich jedoch "laut" drehe, also mit Audioquelle, passt das Bild zu meinen Erwartungen, Hub im V-Bereich) Da ist es ja nahezu unmöglich, die Ursachenquelle zu finden, das Oszi läuft ja schon bei 20mV/DIV? Kann ein 50Hz Brummen bei 22mV Hub bereits als störend emfunden werden? Klaus.
Hallo Stefanus, habe deine Antwort gerade erst gesehen - ein uC fiepen höre ich erst bei 100% Lautstärke, aber so laut macht man das Radio auf keinen Fall - das störende Brummen sind 50Hz. Die Eingangsspg ist sauber, aalglatt - zumindest, was ich im 20mV Bereich noch sehen kann. Auch "extra" 2200uF helfen nicht. Btw: Was sind die Tricks heutiger Endstufen diesbzgl? Eine Art CMR? Edit: Kleinen Elko geprüft, iO. Sek Sicherung entnommen, 12V aus LinearNT zugeführt. Brummen wird dtl weniger, aber auch davon abhängig, ob der Netztrafo an ist oder nicht. Fazit: Solche Radios sind nicht Schlafzimmertauglich...ich gebs einfach auf. Klaus.
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Klaus R. schrieb: > aber auch davon abhängig, > ob der Netztrafo an ist oder nicht. Ah, das erklärt evtl. auch das Phänomen, das du die 12 mV sehr wenig hörst, die 22 mV dann aber deutlich. Da könnte der brummende Lautsprecher sich gerade gegen den Trafo auslöschen. Sobald der Lautsprecher lauter brummt, überdeckt das den Trafo völlig und fällt so deutlich auf. Wenn der Trafo so laut brummt, kann man nicht viel machen, wenns nur die Spannungsregelung wäre, könnte man da evtl. einen modernen Dreibeinregler reinmachen, der eine viel bessere Brummunterdrückung hat als die alten Längsregler mit Ge-Transistoren. Achso, die Endstufe zieht auch nur ihre 8mA Ruhestrom? Wenn der zu hoch ist, dann brummts immer. Einstellen mit R59.
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Hi Matze, aber dass man bei völliger Ruhe die 22mV Hub als störendes Geräusch wahrnimmt, ist in der Tat so? Ich will gleich mal einen Sinus ausm FG mit 20mV auf eine Box legen und mal prüfen, ob dem wirklich so ist. Die 12mV und 22mV wurden beide mit dem Originaltrafo gemessen, ohne externes NT. Vll versuche ich es einfach mal mit einem 7812, wenn ich den Imax kenne - ließe sich ja recht einfach als "3 Bein Pltinchen" statt dem Ge-Transistor einsetzen. Edit: Ruhestrom eingestellt von 15 auf 8mA. Ob mit ext oder internem NT ist egal, Brummen ist gleich (getestet). Aber jetzt kommts - Erde ich die Chassis an PE, ist es fast weg! Halte ich einen Phasenprüfer an Chassis, glimmt das Lämpchen (es liegt aber keine Netzspg an der Chassis, keine Sorge) - was soll denn das bitte? Klaus.
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Klaus R. schrieb: > Halte ich einen Phasenprüfer an > Chassis, glimmt das Lämpchen (es liegt aber keine Netzspg an der > Chassis, keine Sorge) - was soll denn das bitte? Der alte brummende Trafo hat nicht mehr so die Top Isolation, da fliesst ein kleiner Leckstrom. Vllt. hat das Gerät mal lange in einer feuchteren Umgebung gestanden, oder die Isolationsmaterialien haben aus einem anderen Grund nicht mehr ganz die besten Eigenschaften. Das kann natürlich auch ein Grund für einen Brummanteil sein, da kommen bei dem Radio eben einige Kleinigkeiten zusammen.
Stimmt...von daher, ich lasse es, wie es ist. Ggf tausche ich die ganze Stromversorgung mal durch ein ext. 12V Steckernetzteil als SNT aus. Aber jetzt "steht es erstmal wieder da, wo es hingehört". "Brumm" ist echt eine fiese Matente. Danke für deine Tips. Klaus.
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