Hallo Leute, eine Frage an euch: Neulich war bei Galileo das Thema Stromschläge und dass man nach jedem Stromschlag ins Krankenhaus gehen sollte. Ich verstehe aber trotzdem nicht, wie es zu einem Stromschlag kommt. Die Grundlage ist ja das Ohmsches Gesetz. I = U / R Also ist R in dem Fall entscheidend. Also habe ich mal meinen Multimeter genommen und den Widerstand zwischen meiner Hand und dem Schutzleiter einer Steckdose gemessen. Der Widerstand war etwa 30MOhm, bei mir im Keller in meinem Labor mit PVC Boden und in Hausschuhen aus Leder und Kork. 230V / 30MOhm = 8µA. Dürfte also absolut nicht weh tun. Dann habe ich mal den Widerstand gemessen, den ich habe, wenn ich mit meiner anderen Hand die geerdete ESD Matte meiner Werkbank berühre. 6MOhm. Das wären immer noch 0,04mA. Deshalb verstehe ich nicht, wieso ein Stromschlag weh tut. Klar, wenn man einen Gegenpol in der anderen Hand hat, kann es schon weh tun. Aber ein Stromschlag gegen den Fußboden?
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> 230V / 30MOhm = 8µA. > Dürfte also absolut nicht weh tun. In der Physik zählt nur das Experiment: ANFASSEN! Nach dem Experiment hier berichten (entweder persönlich oder die Erben).
Stromschlag schrieb: > 230V / 30MOhm = 8µA. > > Dürfte also absolut nicht weh tun. > > Dann habe ich mal den Widerstand gemessen, den ich habe, wenn ich mit > meiner anderen Hand die geerdete ESD Matte meiner Werkbank berühre. > 6MOhm. Das wären immer noch 0,04mA. > > Deshalb verstehe ich nicht, wieso ein Stromschlag weh tut. Klar, wenn > man einen Gegenpol in der anderen Hand hat, kann es schon weh tun. Aber > ein Stromschlag gegen den Fußboden? Vermutlich ist der menschliche Körper ein VDR, also je höher die Spannung umso niedriger der Widerstand. Miss mal mit 60V aus dem Labornetzgerät den Strom, ich bin sicher, das es dann nicht 30MOhm sind
Entscheidend ist der Körperwiderstand, suche mal bei wiki danach. Deine Haut hat einen ausreichend hohen Widerstand bei einer Messung mit 9V (Multimeter). Um deine Körperimpedanz mit dem Multimeter zu messen, müßtest du dir die Messpitzen unter die Haut rammen. Ich würde das nicht empfehlen. In deinem Fall einfach mal lesen und glauben und auf tödliche Experimente verzichten. Frohes Restleben.
Mir wurde beigebracht, dass der Kontakt-Widerstand der Haut bei Schmerz sehr schnell abnimmt.
Du hast v.a. auch eine gewisse Kapazität gegenüber den umliegenden (geerdeten) Objekten. Das trägt zusätzlich zum Strom bei.
@ Stromschlag (Gast) >Grundlage ist ja das Ohmsches Gesetz. >I = U / R Ja. >Also ist R in dem Fall entscheidend. Also habe ich mal meinen Multimeter >genommen und den Widerstand zwischen meiner Hand und dem Schutzleiter >einer Steckdose gemessen. Der Widerstand ist arg nichtlinear und stark davon abhängig, wie der Mensch kontaktiert wird. >Deshalb verstehe ich nicht, wieso ein Stromschlag weh tut. Weil deine Muskeln verkrampfen. > Klar, wenn >man einen Gegenpol in der anderen Hand hat, kann es schon weh tun. Aber >ein Stromschlag gegen den Fußboden? Das sowas möglich ist, wird täglich unfreiwillig bewiesen. Deine Messung ist falsch.
Bernd D. schrieb: > Vermutlich ist der menschliche Körper ein VDR, > also je höher die Spannung umso niedriger der Widerstand. So ist es. Also: nicht mit hohen Spannungen spielen.
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Steckdosentester.jpg
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Oder einen passenden Messadapter nehmen. Siehe Foto. Brizzel
Weil der Wechselstrom u.A. durch die Nervenleitungen der Muskeln fließt und die dann bis zum Maximum stimuliert, also quasi überlastet werden. Im verlinkten Artikel in Wikipedia wird das ausführlicher beschrieben. http://de.wikipedia.org/wiki/Stromunfall Stromschlag schrieb: > I = U / R Gilt gewöhnlich für Gleichstrom. Bei Wechselstrom käme noch Omega dazu, also 2*pi*F
Der Hautwiderstand ist abhängig von Anpressdruck und Feuchtigkeit, man geht davon aus das der menschliche Widerstand 10kOhm beträgt
Wiki hat dazu einige Artikel --> http://de.wikipedia.org/wiki/Stromunfall http://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6rperwiderstand http://de.wikipedia.org/wiki/Schrittspannung
Ray schrieb: > Der Hautwiderstand ist abhängig von Anpressdruck und Feuchtigkeit, > man > geht davon aus das der menschliche Widerstand 10kOhm beträgt Das sind ungefähr 5 Watt. Und ein 5 Watt Widerstand wird ganz schön warm. Brizzel
Durchschlagsspannung ist zu beachten, die paar µm Haut zwischen Kontakt und Blutgefäß (leitfähig durch Ionen im Blut) subd ruckzug durchschlagen und dann stimmt deine Rechnung nichtmehr. Deshalb spricht man ja auch von ESD schutz - verhindern das die kV an statische Ladung die dünne (nm) Isolationsschicht von Bauteilen durchschlagen. MfG
Sorry, aber wieso bezieht ihr euch die ganze Zeit nur auf den Hautwiderstand und nicht auch noch auf die Umgebung? Denn die dürfte ja wohl einen viel höheren Widerstand haben, als nur die Haut bzw. der Körper.
Ramm dir deine Messleitungen mal 5mm in die Finger und messe deinen Körperwiderstand dann nochmal. Die 230V durchschlagen die hochohmige Haut, an den Kontaktstellen verbrennt die Haut und Kohle hat einen geringen Widerstand als Hornhaut. Wenn du in gut isolierten Schuhen (Gummisteifel, Turnschuhen) evt. noch auf einem PVC Boden stehend mit einer Hand eine 230V Phase anfasst und sonst nichts berührst kann es sein daß du die 230V nicht mal spürst, aber ich würde es trotzdem nicht ausprobieren. Mit einem Phasenprüfer (Lügenstift) kann man das auch ganz gut sehen.
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Udo Schmitt schrieb: > Wenn du in gut isolierten Schuhen (Gummisteifel, Turnschuhen) evt. noch > auf einem PVC Boden stehend mit einer Hand eine 230V Phase anfasst und > sonst nichts berührst kann es sein daß du die 230V nicht mal spürst, > aber ich würde es trotzdem nicht ausprobieren. ....und dann kommt der Meister und begrüßt Dich mit Handschlag... ;-) MfG Paul
Deine 30 MOhm sind trockene Hautoberfläche -> trockene Hautoberfläche. Also ein völlig unrealistischer Wert. Schon, wenn Du etwas fester zupackst stimmt der Wert nicht mehr. Schlägt die Spannung durch diese Schicht, kommst Du leicht auf die, in der Literatur erwähnten, 10 kOhm. Ein ordentlicher, elektrischer Schlag führt nicht unbedingt sofort zum Tod. Es kann noch nach längerer Zeit zum Herzkammerflimmern kommen. Deshalb gibt es die Krankenhausempfehlung.
Ich vergaß. Haushaltsübliche Wechselspannung ist praktisch immer Erdbezogen. Kommst Du also an einen spannungführenden Leiter, bekommst Du die volle Potentialdifferenz zu spüren. Unabhängig von dem elektrischen Schlag, den Du erhältst, kommt es auch zu einer Verbrennung durch die oberste Hautschicht. Deshalb gehen Deine Augenbauen dabei hoch.
Amateur schrieb: > Deine 30 MOhm sind trockene Hautoberfläche -> trockene Hautoberfläche. > > Also ein völlig unrealistischer Wert. Er hat seine Hautoberfläche gegen den Schutzleiter gemessen, und war stehend auf einem PVC Boden. Erst lesen :-)
Stromschlag schrieb: > Sorry, aber wieso bezieht ihr euch die ganze Zeit nur auf den > Hautwiderstand und nicht auch noch auf die Umgebung? Denn die dürfte ja > wohl einen viel höheren Widerstand haben, als nur die Haut bzw. der > Körper. Das liegt darin, daß der Hautwiderstand die entscheidende Größe ist und nicht die Umgebung. Du kannst dich nicht darauf verlassen, daß du mit den Füßen isoliert stehst, sondern mußt immer mit dem ungünstigsten Fall rechnen. Also z.B. mit nackten Füßen auf feuchter Erde oder ähnliche Szenarien. Denn für die Betrachtung der Gefährlichkeit ist der günstige Fall (Gummistiefel, auf einer Glasplatte stehend) nicht relevant. Das wäre genauso (ich weiß, Vergleiche hinken immer) bei der Berechnung einer Brücke. Da kann man auch nicht auf die leichteste und dünnste Bauart zurückgreifen ("die wird das schon halten"), sondern da wird der ungünstigste Fall gerechnet. Also eine mehrfache Gewichtsbelastung, dazu die Windlast und was weiß ich noch alles an ungünstigen Faktoren...).
Bernd D. schrieb: > Stromschlag schrieb: > > Vermutlich ist der menschliche Körper ein VDR, > also je höher die Spannung umso niedriger der Widerstand. > Miss mal mit 60V aus dem Labornetzgerät den Strom, ich bin sicher, das > es dann nicht 30MOhm sind Hab ich mal gemacht. Ein gewisse nicht-Linearität ist auf alle fälle da. Trocken 12V Hand-Hand ->25µA ~>500kOhm 38V Hand-Hand ->300µA ~>130kOhm 41V Hand-Fuß -> 50µA ~>800kOhm Nass: 38V Hand-Hand ->500µA ~>80kOhm Gefühlt hab ich nix außer dem Stechen der Multimeter-spitze
Fabian F. schrieb: > Gefühlt hab ich nix Also ich habe von einem Elektro-Schweißgerät schon ganz gute eine gewischt gekriegt. Also Leerlaufspannung wahrscheinlich irgendwo zwischen 40 und 50V
Näherungsweise kann man bei relativ hohen Spannungen von 1kOhm-4KOhm sprechen. Warum? Die obere Hautschicht ist eigendlich gut isolierend, vorallem wenn sie trocken ist. Bei zu großen SPannungen kann dieser Durchsclagen werden und dann geht es in der sehr feuchten unteren Hautschicht weiter. Daher gibt es sogenannte Schutzkleinspannungen (<50V). Dadrüber wird es langsam gefährlich.
Udo Schmitt schrieb: > Fabian F. schrieb: >> Gefühlt hab ich nix > > Also ich habe von einem Elektro-Schweißgerät schon ganz gute eine > gewischt gekriegt. > Also Leerlaufspannung wahrscheinlich irgendwo zwischen 40 und 50V So ein Elektro-Schweißgerät hat eine hohe Induktivität durch den Schweißtrafo. Hier kann die Spannung also auch Sprunghaft auf einige hundert Volt ansteigen, wenn man z.B den Stromfluss unterbricht.
Fabian F. schrieb: > Udo Schmitt schrieb: >> Fabian F. schrieb: >>> Gefühlt hab ich nix >> >> Also ich habe von einem Elektro-Schweißgerät schon ganz gute eine >> gewischt gekriegt. >> Also Leerlaufspannung wahrscheinlich irgendwo zwischen 40 und 50V > > So ein Elektro-Schweißgerät hat eine hohe Induktivität durch den > Schweißtrafo. Hier kann die Spannung also auch Sprunghaft auf einige > hundert Volt ansteigen, wenn man z.B den Stromfluss unterbricht. Ausserdem haben die meisten eine Zündung die die Gleichspannung mit HV-Pulse überlagert.
Der Hautwiderstand macht schon eine Menge aus. Man muss sich einfach nur mal einen 9-Volt-Block schnappen und mit der (feuchten) Zungenspitze gleichzeitig beide Pole berühren. Das schmerzt nicht nur gewaltig, sondern hinterlässt auch einen sauren, beißenden Geschmack. In der Hand ist dagegen so ein kleiner 9-V-Block absolut harmlos.
Frank M. schrieb: > Der Hautwiderstand macht schon eine Menge aus. > > Man muss sich einfach nur mal einen 9-Volt-Block schnappen und mit der > (feuchten) Zungenspitze gleichzeitig beide Pole berühren. Das schmerzt > nicht nur gewaltig, sondern hinterlässt auch einen sauren, beißenden > Geschmack. > > In der Hand ist dagegen so ein kleiner 9-V-Block absolut harmlos. Da kommt noch dazu, dass der Abstand der Elektroden sehr gering ist. Trotzdem kann man sagen, dass die 2-5k HBM wphl der Worst case sind. Ich hab eben mal den Versuch gemacht. 40V von Hand-Boden (Gitterrost) mit normalen Sneakers dazwischen. Der Strom war kaum messbar irgendwas in der Größenordnung 4-5µA, wobei das Multimeter nur ab 4µA spezifiziert ist. Könnte also noch niedriger sein. Mit ESD-Schuhen immerhin messbare 12-14µA
npn schrieb: > Das liegt darin, daß der Hautwiderstand die entscheidende Größe ist und > nicht die Umgebung. Du kannst dich nicht darauf verlassen, daß du mit > den Füßen isoliert stehst, sondern mußt immer mit dem ungünstigsten Fall > rechnen. Also z.B. mit nackten Füßen auf feuchter Erde oder ähnliche > Szenarien. Hmmm.... es kommt in unserer Welt auch so oft vor, dass jemand mit nackten Füßen in feuchter Erde steht und dabei ein Kabel berührt. Viel mehr sind es so Geschichten, dass z.B. jemand gerade auf einer Leiter (unten mit Gummifüßen) steht, die Leiter selbst u.U. sogar angestrichen und somit zusätzlich isoliert ist. Man hat entweder festes Schuhwerk an oder Hausschuhe + evtl. Socken. Und berührt beim Aufhängen einer Lampe den Außenleiter. Das halte ich für viel Wahrscheinlicher, als nackte Füße + feuchte Erde.
Mathias Braun schrieb: > Das halte ich für viel Wahrscheinlicher, als nackte Füße + feuchte Erde. Es sind schon Leute in einer Pfütze ertrunken, obwohl man im Allgemeinen die Wahrscheinlichkeit dafür als äußerst gering einschätzen würde. Deshalb wir bei Gefahrenabschätzungen immer vom ungünstigsten Fall ausgegangen. Schon Murphy sagte: "Alles, was schiefgehen kann, wird auch schiefgehen." P.S.: Im übrigen ist das gar nicht so abwegig. Denk mal an den Hobbygärtner, der das Licht in seiner Laube reparieren will oder die Steckdose für den Rasenmäher, die an einer Säule mitten im Rasen befestigt ist. Und dann geht noch der Rasensprenger los. Alles nicht gerade unwahrscheinlich, oder? :-))
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Bernd S. schrieb: > der das Licht in seiner Laube reparieren will oder die > Steckdose für den Rasenmäher, die an einer Säule mitten im Rasen > befestigt ist. Und dann geht noch der Rasensprenger los. ....und dann die Taucherbrille im Wohnzimmer liegengelassen... Nicht auszudenken. ;-) MfG Paul
Bernd S. schrieb: > Es sind schon Leute in einer Pfütze ertrunken, obwohl man im Allgemeinen > die Wahrscheinlichkeit dafür als äußerst gering einschätzen würde. Sind wir hier bei Final Destination?
Stromschlag schrieb: > Also ist R in dem Fall entscheidend. Also habe ich mal meinen Multimeter > genommen und den Widerstand zwischen meiner Hand und dem Schutzleiter > einer Steckdose gemessen. Der Widerstand war etwa 30MOhm, bei mir im > Keller in meinem Labor mit PVC Boden und in Hausschuhen aus Leder und > Kork. Unter diesen Umständen würde es ja auch nicht weh tun. Mir passiert: Wohnzimmer mit Fliesenfußboden ( weiße Fliesen mit scheinbar sehr hohem Widerstand ). Dann habe ich versehentlich ein Metallteil mit der Hand berührt, dass aufgund enes Fehlers 230V Phase lag. Ich spürte nur ein seichtes Kribbeln an der Hand, mehr nicht. Ich war glücklich, dass es kein Rohbau mit feuchtem Fußboden war. Zudem hatte ich nur Socken an. Wenn Du also durch Hausschuhe und PVC Boden so gut isoliert bist, sollte es nicht wehtun.
Der Strom der durch den Körper fließt wenn man eine Phase und sonst nichts anfässt kommt ja durch die kapazitive Kopplung des menschlichen Körpers mit der Erde. Du hast also: 1. Einen kapazitiven Widerstand und 2. noch einen resistiven Widerstand in Reihe geschaltet Wenn du z.B. einen Phasenprüfer nutzt gibt es das gleiche Prinzip, die kleine Glimmlampe leuchtet und der Vorwiderstand in dem Phasenprüfer begrenzt den Strom der durch deinen Körper fließt. Also Xc=1/(1*Pi*f*C) Also bei einer kapazitiven Kopplung von 500nF (bei 230V / 50Hz) ist man ohnmächtig und bei einer etwas besseren Kopplung kann man ... wie der Bayer so schön sagt "Gott einen Gruß ausrichten". Hat jemand mal gemessen wie hoch die normale Kapazität eines menschlichen Körpers zur Erde sind? In einem Keller, der Gartenlaube, im freien oder einem Gebäude mit Stahlarmierung wird die Kopplung sehr gut sein. Gerade habe ich noch ein paar Zahlen gefunden: http://de.wikipedia.org/wiki/Körperwiderstand Noch ein Link: http://www.ebgymhollabrunn.ac.at/ipin/ph-rl-rc.htm
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Mike J. schrieb: > Also Xc=1/(1*Pi*f*C) Ist das nicht falsch? Xc=1/(2*Pi*f*c) habe ich für den kapazitiven Blindwiderstand MfG Paul
Paul Baumann schrieb: > Mike J. schrieb: >> Also Xc=1/(1*Pi*f*C) > > Ist das nicht falsch? Natürlich, weil eine 1 als Faktor in einem Produkt ja am Ergebnis nichts ändert. War wohl nur ein Tippfehler. > Xc=1/(2*Pi*f*c) habe ich für den kapazitiven Blindwiderstand > > MfG Paul Gibts einen kapazitiven Blindwiderstand alleine? Gewöhnlich hat da ein Schein- und Wirkwiderstand bei der Körperbetrachtung auch was beizutragen. Z = SQR(R^2 + Xc^2)
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Paul Baumann schrieb: > Mike J. schrieb: >> Also Xc=1/(1*Pi*f*C) > > Ist das nicht falsch? > > Xc=1/(2*Pi*f*c) habe ich für den kapazitiven Blindwiderstand Oh, ja natürlich. sorry
Mike J. schrieb: > Hat jemand mal gemessen wie hoch die normale Kapazität eines > menschlichen Körpers zur Erde sind? Habs grade gemessen. Ähnliches Setup wie im Ausgangspost nur mit Adidas Schaumstoff Latschen habe ich 150pF und ohne rund 800pF gegen PEN.
Mathias Braun schrieb: > Habs grade gemessen. Ähnliches Setup wie im Ausgangspost nur mit Adidas > Schaumstoff Latschen habe ich 150pF und ohne rund 800pF gegen PEN. Bei dieser Messung spielt aber auch der Widerstand der haut und des Körpers in die Rechnung mit ein, das bekommt man nicht raus und das Ergebnis ist zwangsläufig nicht ganz richtig. Der reale kapazitive Wert wird etwas höher sein. Macht es einen Unterschied ob man direkt auf dem Boden liegt oder steht?
Mike J. schrieb: > Macht es einen Unterschied ob man direkt auf dem Boden liegt oder steht? Nach meinen Messungen ja. Denn mit einem Fuß auf dem Boden hatte ich auf einmal ganz andere Werte. Mike J. schrieb: > Bei dieser Messung spielt aber auch der Widerstand der haut und des > Körpers in die Rechnung mit ein, das bekommt man nicht raus und das > Ergebnis ist zwangsläufig nicht ganz richtig. Hmm... Momentan bin ich nicht so masochistisch drauf, mir eine dicke Kanüle irgendwo rein zu jagen und daran zu messen.
Mathias Braun schrieb: > Nach meinen Messungen ja. Denn mit einem Fuß auf dem Boden hatte ich auf > einmal ganz andere Werte. ... es hätte ja sein können dass du immer ein paar Zentimeter über dem Boden schwebst. :-) > Mike J. schrieb: > Hmm... Momentan bin ich nicht so masochistisch drauf, mir eine dicke > Kanüle irgendwo rein zu jagen und daran zu messen. Die Chinesen nennen sowas Akku-Punktur und nutzen so die Kapazität des eigenen Körpers um die Spannungsversorgung ihrer Handys zu stabilisieren, dadurch kann man Pufferkondensatoren mit geringerer Kapazität verbauen. Selten werden Bakterien mit in die Haut injiziert und diese fressen sich dann die Fettschicht unter der Haut entlang.
Hallo! Bei einem physikalischen Körperwiderstand von 1 K ergeben sich für 230 V 0,23 A 53 Watt 400 V 0,40 A 160 Watt 800 V 0,80 A 640 Watt im Falle eines Kontaktes mit der Bundesbahn ergibt das eine Gesamtleistung durch den menschlichen Körper satte 15 000 V 15 A 225 000 Watt Letzteres ist in verkleinerter Form bei jedem elektrischen Fliegenfänger zu beobachten, das selbe geschieht bei dieser Leistung auch mit dem menschlichen Körper. Gruß Mani
Mani W. schrieb: > im Falle eines Kontaktes mit der Bundesbahn ergibt das eine > Gesamtleistung durch den menschlichen Körper satte > > 15 000 V 15 A 225 000 Watt Da braucht man sich keine Gedanken machen, dass es weh tut. Das würde sowieso keiner überleben um davon zu berichten. Wenn doch, dann war das Opfer wohl noch zu gut isoliert, so das der Strom keine Spitzenwerte erreichte.
Also ich hab letztens mal einen Stromkreis mit braun und blau aus der Steckdose und Zeige- und Mittelfinger geschlossen. Es tat weh ...
Also ich vergleiche es immer mit Pferden, für uns Menschen: 230 V 1Pferd 53 Watt 400 V 3Pferde 160 Watt Das ist nur meine Einschätzung, aber bei 400 Volt ist das Gefühl so, als ob man von 3 Pferden gleichzeitig getreten wird... die tatsächliche PS/KW im Vergleich zu einem richtigen Pferd mag sich jeder ausrechnen können. Ich kann aus "eigener Unachtsamkeit" sagen, daß ein Stromschlag über beide Mittelfinger jeweils an einer Phase eine gewaltige Wirkung auf den Körper hat. Dagegen sind 230 V geradezu eine Stimulation... Mani
Noch einen Nachtrag! Ich kann auch empfehlen einen Besuch in einem "Elektropathologischem Museum" Dort sieht man in Spiritus eingelegte Körperteile, die durch Wechsel- oder Gleichstrom (noch schlimmer) verbrannt wurden... Gruß Mani
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