Hallo Gemeinde, ich habe für unsere Milchleitungs-Waschanlage (Kuhstall) mit einem Atmega8 und unter anderem Relais eine neue Steuerung gebaut, da die alte nicht mehr richtig gegangen ist. Sie funktioniert auf dem Küchentisch sehr gut. Im eingebauten Zustand gibt es aber große Probleme. Sobald die Relais die einzelnen Pumpen und Ventile ansteuern, setzt teilweise (nicht immer) der uC aus und startet neu oder macht nichts mehr. Ich denke, das kommt daher, dass ich beim Entwurf der Schaltung zu wenig im Bereich der EMV getan habe (eigentlich leider nichts). Meine Platine hat eine eigene Spannungsversorgung mittels eines Schaltnetzteil und der Controller, sowie das verbaute Display sind hinter einer Blechabschirmung aber noch auf der selben Platine wie die Relays verbaut. Beim Ausschaltvorgang ziehen die Relais einen Funken, ich denke, dass das mein Problem ist. Desweiteren weiss ich, dass sich der Funke negativ auf die Zahl der Schaltvorgänge auswirkt. Da ich die Platine nicht neu entwerfen und produzieren will (Kostenfaktor) und auch zeitlich sehr gebunden bin, möchte ich den Funken mittels eines Snubbers entgegenwirken. Ich habe gelesen, dass ein Snubber aus einer Reihenschaltung von einem Widerstand und eines Kondensators ist. Diese Schaltung kann parallel über der Last oder über den Relaisausgängen angeschlossen werden. Ich möchte Sie über der Last parallel anschließen, da somit im abgeschaltetem Zustand keine Spannung anliegt /kein Strom fließt. Ausserdem habe ich gelesen, dass als Faustregel 1Ohm/V und 0,1uF/A verwendet werden soll. Ich habe einen Stron von 0,7A an 230V~ gemessen. Somit würde meine Schaltung aus einem 230Ohm (220Ohm da es keinen 230Ohm Widerstand gibt?) Widerstand und einem 0,07uF Kondensator bestehen. Weiterhin habe ich gelesen, dass auf dem Kondensator X2 stehen muss. Was bedeutet das? Welche Leistung muss der Widerstand aushalten? Gibt es evtl. schon eine fertige Schaltung? Ich habe auch eine fertige Schaltung bestehend aus zwei Kondensatoren mit drei Abgängen gesehen. Kann ich diese auch verwenden und hat sie auch die gleiche Wirkung? Ich hoffe ihr könnt mir auf meine Fragen eine Antwort geben. Herzlichsten Dank schon mal im Vorraus.
Es gibt fertige Snubber. Willst Du selber spielen, dann achte darauf, dass der Widerstand mechanisch robust genug ist…also zb 1 bis 2W. Denke auch an Abschirmung für die Signalleitungen, an Erdung und Vorschriften der E-Technik.
@ Christian S. (hunner) >entgegenwirken. Ich habe gelesen, dass ein Snubber aus einer >Reihenschaltung von einem Widerstand und eines Kondensators ist. Diese Ja, siehe Snubber. >Schaltung aus einem 230Ohm (220Ohm da es keinen 230Ohm Widerstand gibt?) Ja. Der exakte Wert ist unkritisch. >Widerstand und einem 0,07uF Kondensator bestehen. Weiterhin habe ich Nimm 100nF, ist ein Standardwert. >gelesen, dass auf dem Kondensator X2 stehen muss. >Was bedeutet das? Das ist eine Kennzeichnung der Qualität und Spannungsfestigkeit. >Welche Leistung muss der Widerstand aushalten? Wenig, zumal deine Relais nicht sehr oft schalten. 1/4 W reicht hier eigentlich, kritischer ist eher die Spannungsfestigkeit. Nimm lieber einen 0,5 oder 1W Widerstand.
Danke für deine schnelle Antwort. kannst du mir eine Seite nennen, bei der ich einen passenden Snubber kaufen kann? Ich habe bisher zwar welche gefunden, allerdings nicht mit meinen berechneten oder ähnlichen Werten. Wie kann ich die Signalleitungen im Nachhinein abschirmen? Ich habe die gesammte Platine ( wo gerade keine Leitungen laufen) mit Masse überzogen und auch mit einigen Kontaktierungen verbunden. Nur der 230V-Bereichder Relais ist Masselos.
Hallo Falk, danke für deine Hilfe. Den oben von dir erwähnten Link habe ich schon vorher angeschaut aber eben nicht ganz (Leistung, X2) verstanden. Du meinst also, ich sollte einen 100nF Kondensator in Reihe zu einem 220Ohm Widerstand mit 0,5W Leistung nehmen? Gruß
@Christian S. (hunner) >Signalleitungen im Nachhinein abschirmen? Ich habe die gesammte Platine >( wo gerade keine Leitungen laufen) mit Masse überzogen und auch mit >einigen Kontaktierungen verbunden. Das allein muss nichts heißen. Im Gegenteil. https://www.mikrocontroller.net/articles/Richtiges_Designen_von_Platinenlayouts#Vorgehen_bei_der_Layouterstellung > Nur der 230V-Bereichder Relais ist Masselos. Das wäre eine physikalische Sensation! ;-)
Hallo Falk, ich habe den Link von dir kurz überflogen und mir scheint, dass ich da evtl. doch einen Fehler ( zu viel Masse) gemacht habe... leider kann ich diesen Zustand bei der Platine nicht mehr ändern und versuche mittels Snubber die augenscheinliche Qelle der Störung zu beseitigen/ einzudämmen. Falk Brunner schrieb: > Das wäre eine physikalische Sensation! ;-) Das verstehe ich jetzt nicht. Ich habe doch nur eine Phase dort hingelegt. Gruß
@Christian S. (hunner) >>> Nur der 230V-Bereichder Relais ist Masselos. >> Das wäre eine physikalische Sensation! ;-) >Das verstehe ich jetzt nicht. Ich habe doch nur eine Phase dort >hingelegt. Kleiner intellektueller Gag. Es gibt keine masselosen Körper im physikalischen Sinn. (elektrisch bedeute Masse natürlich was anderes) (jaja, Witze erklären ist doof)
Hallo Falk, habs jetzt auch verstanden, dachte eben nur, ich hätte da was vergessen. Es gibt nur noch eine Frage, die mich interessiert. Und zwar ob ich unbedingt einen Kondensator, der mit X2 betitelt ist auswählen muss, oder es auch reicht, wenn er eine bestimmte Spannungsfestigkeit aufweist. Gruß
Christian S. schrieb: > Sobald die > Relais die einzelnen Pumpen und Ventile ansteuern, setzt teilweise > (nicht immer) der uC aus und startet neu oder macht nichts mehr. sieht auch nach einer nicht sauberen Resetleitung aus. Hast Du am uC - direkt am Resetpin (und nicht 1 cm daneben !) einen kleinen Kondensator (10, 47 oder 100n) gegen Masse geschaltet? Ist Vcc /Gnd am direkt am uC sabuer abgeblockt? wie lang ist die Leitung vom Resetpin bis zum ISP-Stecker? Und - vielleicht magst Du Fotos zeigen, denn normalerweise ist das ein Problem vom Aufbau. PS - Keine Frage - die Snubberei ist gut für die Relaiskontakte.... Grüße MiWi
Hallo MIWi, ich bin leider nicht mehr zu Hause. Somit kann ich erst morgen ein Bild schicken. Die Verbindung zum ISP ist ca. 1cm lang und hängt über einen 10k Widerstand an VCC. Gruß
Genau dieses Problem hatte ich vor Jahren mit einem VDR parallel zu den Schaltkontakten des Relais gelöst. Und Ruhe war. Läuft nun schon 3 Jahre ohne Probleme. Schaltzyklen pro Tag ca. 100. Last 230VAC/2A (Kompressormotor). Die Relaiskontakte sind (fast) wie neu und dem VDR geht es sehr gut. Snubber sind aus meiner Sicht nicht wirklich per Faustformel sauber zu berechnen. Und dann besteht die sehr schnell die Gefahr, dass der Snubber Rauchzeichen gibt und abraucht.
VDRs habe ich heute auch verbaut, jedoch ohne Erfolg Welche hast du da verbaut? Ich habe welche mit 270v AC verbaut.
@OldMan (Gast) >Genau dieses Problem hatte ich vor Jahren mit einem VDR parallel zu den >Schaltkontakten des Relais gelöst. Und Ruhe war. Läuft nun schon 3 Jahre >ohne Probleme. Schaltzyklen pro Tag ca. 100. Last 230VAC/2A >(Kompressormotor). Das ist schön für dich, geht aber am Problem des Op vorbei. Ausserdem wirken VDRs anders als Snubber. Ein Snubber kann den Lichtbogen löschen, weil er im Moment der Kontaktöffnung den Energiefluß kurzzeitig übernehmen kann (der Kondensator wird geladen) und damit den Kontakt entlastet. Ein VDR kann das nicht, er begrenzt nur die Überspannung. >berechnen. Und dann besteht die sehr schnell die Gefahr, dass der >Snubber Rauchzeichen gibt und abraucht. Ein Snubber raucht nur ab, wenn der Widerstand oder Kondensator nicht spannungsfest genug ist oder die Schaltfrequenz zu hoch, das schafft man aber selbst bei einem Phasenanschnittdimmer bei 50 Hz kaum. Beispiel: Snubber mit 100nF/100Ohm an 50 Hz Dimmer (Triac) PV_R = C*U^2*f = 100nF * 320V^2 * 100 Hz ~ 1W
Christian S. schrieb: > Hallo MIWi, > ich bin leider nicht mehr zu Hause. Somit kann ich erst morgen ein Bild > schicken. Die Verbindung zum ISP ist ca. 1cm lang und hängt über einen > 10k Widerstand an VCC. > Gruß Und hast Du auch einen C gegen GND? Die Atmels benötigen einen nur sehr kurzen Puls auf der Resetleitung um darauf zu reagieren... und irgendwie/wo muß ja Dein Relaisfunke ins System einkoppeln.... Grüße MiWi
Reset beschalte ich immer mit 10k Pullup und 100nF. VCC noch ne kleine Drosselspule direkt vor den Kerko und dem Resetabgriff. Das Ding läuft direkt neben einer Funkenstrecke ohne Resets. Hast du eine Freilaufdiode antiparallel zur Relaisspule drin?
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Bearbeitet durch User
Ja, Freilaufdiode habe ich eingebaut. Wegen dem Reset werde ich versuchen, morgen etwas zu machen.
Weiß zufällig wer einen Link, wo ich schon fertige, passende snubber zu einem akzeptablen Preis kaufen kann?
Christian S. schrieb: > Ich habe gelesen, dass ein Snubber aus einer > Reihenschaltung von einem Widerstand und eines Kondensators ist http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.25.1 http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.25.2 OldMan schrieb: > Genau dieses Problem hatte ich vor Jahren mit einem VDR parallel zu den > Schaltkontakten des Relais gelöst. Und Ruhe war. Läuft nun schon 3 Jahre > ohne Probleme. VDR altern und leiten dann immer mehr bei immer niedrigeren Spannungen. Damit das nicht in Rauch aufgeht, sollte vor den VDR eine Feinsicherung (oder eine Thermosicherung an den VDR geklebt werden). VDR begrenzen hohe Spannungen, und schützen damit Halbleiter, helfen aber nicht gegen rapide Stromänderungen die die Hauptursache für EMV Störungen sind, dazu sind Snubber unübertroffen.
Hi Leute, also ich habe die Snubber jeweils aus einem 0,1uF X2 Kondensator und in Reihe dazu 4 parallelgeschaltene 820Ohm/0,25W Widerstände(hatte keine 220Ohm/1W in der kurzen Zeit greifbar) gelötet. Das habe ich parallel zur Last gehängt und bis jetzt klappt alles super (überhaupt keine Probleme mehr). Zuvor habe ich noch einen 100nF Kondensator direkt an die Beinchen des uC gelötet, was aber alleine keinen Erfolg brachte. Vielen Dank für eure schnelle Hilfe :-) Grüße
@ Christian S. (hunner) >Reihe dazu 4 parallelgeschaltene 820Ohm/0,25W Widerstände(hatte keine >220Ohm/1W in der kurzen Zeit greifbar) gelötet. Nimm lieber 4x220 Ohm, je zwei parallel und 2 in Reihe. Damit hat man die doppelte Spannungsfestigkeit.
Du hast jetzt schon mechanische Relais verbaut. Denk mal über SS-Relais nach http://www.reichelt.de/Solid-State-Relais/2/index.html?&ACTION=2&LA=2&GROUP=C38&GROUPID=3298&START=0&OFFSET=99&SHOW=1 ich nehme gerne die Teile von Sharp
@Falk: aber dann komme ich ja nich annähernd an meine 230 Ohm (Faustregel 1Ohm/Volt)? @bingo: ja, ich habe mechanische Relais verbaut. Das SSR von deinem Link habe ich mir auch schon angeschaut. Es hat eine eingebaute Zero-Cross-Schaltung und ist günstig. Jedoch ist es kein snubberless SSR, wodurch ich weiterhin meine Snubberschaltung brauche. Gibt es evtl. andere Vorteile für meine Schaltung? Grüße
Falk Brunner schrieb: > Nimm lieber 4x220 Ohm, je zwei parallel und 2 in Reihe. Damit hat man > die doppelte Spannungsfestigkeit. Oder sogar 4 56R in Reihe, die überstehen die Spannung noch besser.
Hallo Falk, warum überstehen die die Spannung noch besser? Ich dachte, die sind drin, um den Strom zum Kondensator zu begrenzen? Wo liegt der Vorteil von niedrigeren Widerstandswerten? Es liegen doch immer max. ~325V an, unabhängig von Widerstandswert. Fließt dann nicht kurzzeitig ein höherer Strom? Muss ich dann nicht dickere Widerstände verwenden?
Christian S. schrieb: > Es liegen doch immer max. ~325V an, unabhängig von Widerstandswert. Wenn 2 in Reihe dann 162,5 und wenn 4 in Reihe dann 81,25V, und kleine Widerstände sind nicht für hohe Spannungen gebaut.
Christian S. schrieb: > Fließt dann nicht kurzzeitig ein höherer Strom? Muss ich dann nicht > dickere Widerstände verwenden? Jain, der Gesamtstrom bleibt gleich, allerdings sind Widerstände mit höherer Leistungsfähigkeit viel robuster aufgebaut wie welche mit geringer Leistungsfähigkeit. Zerleg einfach mal einen kleinen, billiger Widerstand. Üblicherweise ist da nur etwas Kohlepulver um einen Keramikkern aufgebacken und das ganze dann lackiert. Da ist es doch offensichtlich, dass solche Bauteile bei einer hohen Spannug (und einem dementsprechend hohen Strom) schaden nehmen. Bei einem Snubber wird der Widerstand kurzzeitig mit einer extrem hohen Leistung belastet. Ein größerer Drahtwiderstand verträgt das einfach viel besser wie ein winziger Kohleschichtwiderstand. Christian S. schrieb: > Welche Leistung muss der Widerstand aushalten? Für einen sehr kurzen Zeitraum einige hundert Watt. Doch weil dieser Zeitraum sehr kurz ist, sind Widerstände mit einer Dauerbelastbarkeit von 1-5W völlig ausreichend. In der Landwirtschaft mit den dort typischen Zuständen (schlechte Elektroinstallation, unzureichende Wartung von Geräten...) würde ich einen 3W Keramikwiderstand verwenden. Den bekommt nichtmal ein Bauer kaputt... Falk Brunner schrieb: >>gelesen, dass auf dem Kondensator X2 stehen muss. >>Was bedeutet das? > Das ist eine Kennzeichnung der Qualität und Spannungsfestigkeit... ...und die Brennbarkeit im Fehlerfall! verwende am besten solche für 440V AC Netzspannung, die kosten zwar ein paar Cent mehr, aber in der Landwirtschaft sollte man nicht daran sparen, zumal dort mit viel höheren Spannungssitzen in der Stromversorgung wie im Haushalt gerechnet werden muss. Christian S. schrieb: > Meine Platine hat > eine eigene Spannungsversorgung mittels eines Schaltnetzteils... ...hoffentlich ein gutes, industrietaugliches Schaltnetzteil. Solche für Haushaltsanwendungen fallen in der Landwirtschaft (und Industrie) durch die dort üblichen Spannungsspitzen in der Stromversorgung gerne aus. Hier wäre ein Trafonetzteil vermutlich die bessere Wahl.
@Christian S. (hunner) >@Falk: aber dann komme ich ja nich annähernd an meine 230 Ohm >(Faustregel 1Ohm/Volt)? Aber sicher. 2x220 Ohm parallel = 110 Ohm, das Ganze 2x in Reihe macht wieder 220 Ohm. ;-) >warum überstehen die die Spannung noch besser? Weil so ein kleiner 0207er Widerstand mit 1/4 W nur eine begrenzte mechanische Ausdehung hat. Offiziell darf man den nur mit um die 200V belasten, auch nur kurzzeitig. >Ich dachte, die sind >drin, um den Strom zum Kondensator zu begrenzen? Ja. > Wo liegt der Vorteil von niedrigeren Widerstandswerten? Davon sprach keiner. >Es liegen doch immer max. ~325V an, unabhängig von Widerstandswert. Und damit offiziell zuviel für einen kleinen 1/4 W Widerstand.
Schreiber schrieb: > ...hoffentlich ein gutes, industrietaugliches Schaltnetzteil. Genau das wäre für mich auch ein Argument nicht unbedingt auf SSR umzusteigen wie oben empfohlen. Bei Blitzeinschlag in der Ferne sind die auch futsch. Übrigens ein Überspannungschutzstecker vor Deinem Netzteil lässt sich von jedem Bauern schneller austauschen als ein eingelöteter VDR im Schaltnetzteil. Die Snubber sollten (brandsichere) X2-Kondensatoren haben. Andere billige Kondensatoren würde ich nie dauerhaft für Subber verbauen, da man bei Überspannung nicht weiß ob der Snubberkondensator mit dem Widerstand noch Schaden anrichtet. Eine ausgebrannte Leiterplatte ist immer schlecht.
Danke für eure Antworten, ich werde die Teile überprüfen und gegebenenfalls tauschen. Die Widerstände sowiso. @Falk: war mein Fehler: MaWin schrieb: > Oder sogar 4 56R in Reihe, die überstehen die Spannung noch besser. habe das gelesen und meine Fragen darauf bezogen.
Würden bei mir 56 Ohm auch gehen? Diese könnte ich als 3W-Typen einfach und schnell besorgen.
Christian S. schrieb: > Würden bei mir 56 Ohm auch gehen? Um einen 220 Ohm Widerstand zu basteln ? Nur mit 4 in Reihe, da sind 3W Typen etwas überdimesioniert, aber natüprlich möglich.
@ Christian S. (hunner) >Würden bei mir 56 Ohm auch gehen? Diese könnte ich als 3W-Typen einfach >und schnell besorgen. Ein einzelner 56 Ohm/3W reicht auch, macht ~6A Pulsstrom, das geht schon, auch wenn es nicht optimal ist.
MaWin schrieb: > möglich Möglich ja, achte aber bei der Montage darauf, daß sie nicht in Resonanz kommen bei Erschütterung oder beim Herausfallen durch übermäßige Wärme (wenn C Kurzschluss haben sollte) keinen Schaden anrichten können. Auch dicke Anschlussdrähte brechen bei Resonanzen weg und Lötzinn läuft bei glühenden Widerständen weg.
Hi Leute, diese Frage Christian S. schrieb: > Würden bei mir 56 Ohm auch gehen? war mist. Ich dachte, dass ich etwas von einem 56R Widerstand gelesen hatte und habe sie desswegen gestellt. Danke für eure Antworten.
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