Hallo miteinander, ich stehe vor einer Entscheidung, die relativ weitreichende Konsequenzen haben wird, und daher würde ich gerne mal neben dem netten Gerede von Vertrieblern gerne eure Erfahrungswerte hören. Explizit geht es um den professionellen Einsatz, nicht um das Basteln daheim. Wir müssen oder wollen uns auf eine Prozessorlinie festlegen (d.h. also eines Herstellers). Wichtig ist dabei, dass mindestens die AECQ-100 erfüllt ist. Wichtig ist auch, dass die Generationen eine Langzeitverfügbarkeit besitzt, da man bei Layoutänderungen u.U. durch die komplette Konformitätsprüfung durch muss. Und wichtig ist, dass es in Europa problemlos beschaffbar ist (auch bei Stückzahlen weit kleiner als 30.000 p.a.). Ich war zu diese Zwecke auf der Electronica unterwegs, und habe mir mal so angehört, was die Hersteller zu bieten haben. Alles ohne AECQ lasse ich hier mal weg. Ob alles so richtig ist, habe ich nicht geprüft. Falls nicht, bitte ich um Korrektur. Atmel: + weit verbreitet, sehr viele Quellcodes im Netz verfügbar + Eine IDE für alle Generationen (AVR und ARM Cores) + gute Beschaffbarkeit + CAN und LINQ gibt es (lt. Aussage des Vertrieblers) in rudimentären Zügen in der Bibliothek, sodass das 1x1 des Busses nutzbar ist. + Atmel Studio kostenlos (tolle IDE und Compiler) - keine Aussagen über die Langzeitverfügbarkeit; mehr als 7 Jahre wurden zähneknirschend nicht genuschelt - Festes Pinning bei dem AVR Cores, kein I/O Multiplexing möglich, sodass das Pinning am Board auf den µC zugeschnitten werden muss. Das macht nachträgliches Umschlüsseln bei nicht Pin-kompatiblen Controllern unmöglich. Microchip: + Ebenso weit verbreitet wie Atmel + I/O Multiplexing + Mit Keil ist eine gute IDE verfügbar + Lange Verfügbarkeit >= 15 Jahre - Compiler wird extra benötigt, nur ANSI C, kein C++ - Codegröße limitiert, teure Lizenzen nötig - keine CAN Treiber ST: + Miniaturkleine Controller ab 8 Beinchen mit enorm viel Funktionalität + 4 Timer Register vorhanden inkl. Hardware-Invertern für Halbbrückentreiber und shoot-through protection + Lange Verfügbarkeit >= 15 Jahre + hohe Taktraten + Programmierung und Debugging über 1-Wire - Keine antändige IDE vorhanden - Compiler größenbeschränkt, danach teuer einzukaufen Insgesamt klang mir ST am sympathischsten. Allerdings schreckt mich der Mangel an einer anständigen ganzheitlichen Entwicklungsumgebung ab. Außerdem ist der globale Support (Foren, Newsgroups u.d.gl.) eher klein im Vergleich zu Atmel und Microchip. Von daher wären ein paar Erfahrungswerte wirklich sehr nützlich. Danke :)
Du schreibst, dass für Microchip eine gute IDE von Keil verfügbar wäre und bei ST sei von Nachteil, dass keine IDE verfügbar wäre. Hast du schonmal bei Keil auf der HP geschaut? --> µVision
Martin Schwaikert schrieb: > Microchip: > > + Ebenso weit verbreitet wie Atmel > + I/O Multiplexing > + Mit Keil ist eine gute IDE verfügbar KEIL bedient nur 8051,80166,80251 und ARM. Für die PICs brauchst Du MPLABX und die zur jeweiligen Architektur passenden Compiler. > + Lange Verfügbarkeit >= 15 Jahre > > - Compiler wird extra benötigt, nur ANSI C, kein C++ C++ gibts für PIC32 > - Codegröße limitiert, teure Lizenzen nötig falsch. Das gilt für KEIL. Bei den Microchip-Compilern ist die Codegröße unbegrenzt, nur die höheren Optimierungsstufen eingeschränkt. > - keine CAN Treiber falsch - es gibt AppNotes dazu, ansonst frag bei Vector nach. > > ST: > > + Miniaturkleine Controller ab 8 Beinchen mit enorm viel Funktionalität gibt bei Microchip auch > + 4 Timer Register vorhanden inkl. Hardware-Invertern für > Halbbrückentreiber und shoot-through protection gibt bei Microchip auch (auf "MC" in der Typenbezeichnung achten -> Motor Control -> dsPIC33EP Serie) > + Lange Verfügbarkeit >= 15 Jahre > + hohe Taktraten > + Programmierung und Debugging über 1-Wire falsch. 1-Wire ist TM von Maxim. Du meinst SWD. > - Keine antändige IDE vorhanden > - Compiler größenbeschränkt, danach teuer einzukaufen es gibt freie, aber für Automotive wird meist IAR verwendet wegen MISRA Support, und IAR ist teuer Du willst Dich noch bei Freescale informieren. Das ist im Automotive-Bereich eine ganz große Nummer. fchk
Martin Schwaikert schrieb: > kein C++ Für PIC32 gibt es den XC32++ > - Codegröße limitiert, teure Lizenzen nötig Von welchem Compiler sprichst du? Soweit ich weiß sind die XC Compiler in der Free Version nur bei der Optimierung beschränkt. > - keine CAN Treiber Ein PIC18F25K80 z.B. hat alles für CAN bis auf den Tran ceiver onboard.
Von C++ solltest du dich eh loesen. Diese Konzepte passen nicht auf Controller. Willst du einen dunamischen Memory Manager ? Dynamisches Memory ? Natuerlich nicht.
Martin Schwaikert schrieb: > auf eine Prozessorlinie festlegen (d.h. also eines Herstellers) Eine "Linie" ist also alles, was ein Hersteller von 8 bis 32 Bit anbietet? Für mich wäre 1 Linie bei Atmel z.B die AVR gewesen, eine andere die XMega und dann noch die ARM Prozessoren.
im Vergleich zu den Zertifizierungskosten ist der Preis für Compiler/IDE doch eh Peanuts. Keil und IAR sind schon sehr gut. AVR-Studio und MPLAB ehr ein Witz dagegen. Keil ist seit einiger Zeit auch 100% Teil von ARM, das ist auch kein Nachteil.
Martin Schwaikert schrieb: > Ich war zu diese Zwecke auf der Electronica unterwegs, und habe mir mal > so angehört, was die Hersteller zu bieten haben. Und Renesas hat da nichts anzubieten?
klingt zumindest nach automotiven Anforderungen. ST klingt gut, ist bzgl. PPAP nicht immer so zuverlässig. Support ist i.O., Preise sind i.O., AECQ 100 i.O. MICROCHIP : Support i.O., Preise i.O. AECQ 100 i.O. ATMEL : habe ich meine Vorbehalte. MELEXIS : Support etwas schwierig, Preise i.O. AECQ 100 i.O. Zwischen automotiven und industriellen Kunden ist der Unterschied etwa so wie zwischen gesetzlichen und privaten Versicherung (ist aber so ziemlich überall meist so) Tools für die SW Entwicklung werden von den Herstellern ausreichend angeboten oder von FAEs empfohlen. CAN, Transceiver, System-Basis-Chips wird von allen o.g. angeboten. Sind empfehlenswert für professionelle anspruchsvolle Applikationen, dh auch geeignet um die Anforderungen in Automobilindustrie und dessen Qualifizierungsanforderungen zu erfüllen.
Lothar Miller schrieb: > Für mich wäre 1 Linie bei Atmel z.B die AVR gewesen, eine andere die > XMega und dann noch die ARM Prozessoren. Für mich sind das nur zwei "Linien", AVR8 und ARM. Aber interessehalber: Warum verlangt der TO AEC-Q, da müsste er schon in der entsprechenden Firma sitzen, die Zugriff auf genug Ressourcen hat. Er möchte hier in einem Hobby-Forum fragen und die Meinung von Bastlern in einer Firma vertreten, die mindestens AEC-Q-Bauteile verlangt? Wie passt denn das zusammen? Der Tipp mit Freescale war gut. Infineon auch. Atmel kaum bis gar nicht.
Martin Schwaikert schrieb: > Alles ohne AECQ lasse > ich hier mal weg. Ob alles so richtig ist, habe ich nicht geprüft. Falls > nicht, bitte ich um Korrektur. Mir sind für Automotive auch noch IFX und Renesas eingefallen. Atmel und PIC hätte ich da nicht reingepackt. IDE: Da würde ich weniger drauf schauen, sondern inwiefern die Bibliotheken oder Compiler/Assembler den Automotivnormen genügen oder zertifziert sind (wenn denn benötigt). Denn die IDE ist zum Entwicklen zwar schön aber eben nur das "Windows" über die eigentlichen Werkzeuge. 30k/a ist schon ganz ordentlich (natürlich nicht mit mobile vergleichbar), die solltest Du aber bei allen namhaften Distributoren bekommen. Wenn das nicht möglich ist ist das IMHO kein vernünftiger Hersteller. rgds
Mooskopf schrieb: > Von C++ solltest du dich eh loesen. Diese Konzepte passen nicht auf > Controller. Willst du einen dunamischen Memory Manager ? Dynamisches > Memory ? Natuerlich nicht. Dynamischer Speicher ist nicht ein Konzept von C++, sondern etwas, das es in beiden Sprachen gleichermaßen gibt und das man auch in beiden Sprachen nutzen kann, aber nicht zwingend muß. Martin Schwaikert schrieb: > - Compiler wird extra benötigt, nur ANSI C, kein C++ Und "nur ANSI C" bedeutet übrigens C auf dem Stand von vor 25 Jahren nach einer Norm, die vor 15 Jahren für ungültig erklärt wurde.
sdg schrieb: > Aber interessehalber: Warum verlangt der TO AEC-Q, da müsste er > schon in der entsprechenden Firma sitzen, die Zugriff auf genug > Ressourcen hat. Es gibt nicht nur schwarz und weiß. Die AECQ ist alleine schon wegen des Temperaturbereiches und der hohen Qualitätskontrolle wichtig. Im Bereich der NFZ ist die Firmengrößte nicht mit der im PKW Sektor vergleichbar. > Er möchte hier in einem Hobby-Forum fragen und die Meinung von > Bastlern in einer Firma vertreten, die mindestens AEC-Q-Bauteile > verlangt? Hier sind sogar sehr viele nicht-bastler online. Und auch Bastler arbeiten zumeist im Leben in entsprechenden Firmen. > Der Tipp mit Freescale war gut. Infineon auch. Atmel kaum bis > gar nicht. Stimmt. Dort war ich auch. Muss ich nochmal in die Unterlagen sehen.
Martin Schwaikert schrieb: > Stimmt. Dort war ich auch. Muss ich nochmal in die Unterlagen sehen. ST bietet seit kurzem auch Freescale-PPCs an (zusammen entwickelt). Es gibt ein paar µCs von Atmel, die AEC-Q haben oder bekommen (können). Auch welche aus dem AVR8-Segment.
6A66 schrieb: > Atmel und PIC hätte ich da nicht reingepackt. Warum? Beide Hersteller bieten AEC-Q100 qualifizierte Controller an. Bei den PIC32 z.Z. afaik allerdings nur bis 105 °C. Martin Schwaikert schrieb: > Microchip: > > + Ebenso weit verbreitet wie Atmel > + I/O Multiplexing > + Mit Keil ist eine gute IDE verfügbar MPLAB X bzw. NetBeans ist imo der Keil IDE mindestens ebenbürtig > - Codegröße limitiert, teure Lizenzen nötig Wenn es um die PIC32 geht, gibt es bspw. auch die Möglichkeit den normalen GCC zu benutzen, auf welchem der XC32 bzw. XC32++ basiert http://wise-ware.org/wiki/index.php?n=Pic32.GccPic32 Für die Compiler von Microchip gilt: "No time or memory restrictions", "Unrestricted use—ideal for a low-cost academic or commercial solution". Nur die Optimierungen, die der Compiler vornimmt, sind in den kostenlosen Version, wie schon geschrieben wurde, eingeschränkt. > ST: > - Keine antändige IDE vorhanden http://www.st.com/web/catalog/tools/FM147/CL1794/SC961/SS1533 bzw. lässt sich da so gut wie jede IDE verwenden. Eclipse, NetBeans etc. pp. Allgemein wäre u.U. auch zu bedenken wie gut/schnell der Support durch den Hersteller bzw. die FAEs der Distributoren ist. Bei sicherheitskritischen Teilen wäre TI noch überlegenswert: http://www.ti.com/lsds/ti/microcontrollers_16-bit_32-bit/c2000_performance/safety/overview.page Das sind div. Cortex-M und R, die z.T. für ISO 26262 ASIL D oder IEC 61508 SIL 3 Anwendungen entwickelt wurden. p.s. Die GHS-Compiler sollten auch für PIC32 erhältlich sein http://www.ghs.com/news/20071105_microchip.html
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Bearbeitet durch User
Martin Schwaikert schrieb: > ST: > - Keine antändige IDE vorhanden > - Compiler größenbeschränkt, danach teuer einzukaufen Sind das nicht ARM Controller von ST? Wenn ja dann kann man doch Eclipse CTD und gcc verwenden oder geht das nicht? Oder verwechsel ich da was?
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