Hallo zusammen, ich benötige für den Betrieb mehrerer Großverbraucher eine Gesamtleistung um die 6000 Watt an 230 Volt. Nun habe ich in einem kleinen Testaufbau zwei 230V Glühlampen an jeweils L1 + N und L2 + N einer Drehstromsteckdose angeschlossen, L3 habe ich dabei nicht belastet. Die Lampen haben, wie zu erwarten war, ganz normal geleuchtet. Meine Frage wäre nun, ob es möglich wäre die drei Phasen zusammen mit dem N "einfach so" auf drei verschiedene Steckdosen aufzuteilen oder ob ich irgendwas besonderes beachten muss? Wie sieht es aus sollte eine Phase über einen längeren Zeitraum unbelastet bleiben, schlimm? Theoretisch wird es in der Hausverkabelung ja auch nicht anders gemacht... Ich bin für jede Hilfe dankbar :) MfG
Hallo, du suchst vermutlich sowas: http://www.amazon.de/Stromstation-CEE400V-3x230V-16A2m-H07RN-F5G1-5/dp/B003IU2390/ref=sr_1_44?ie=UTF8&qid=1417727486&sr=8-44&keywords=cee-kabeltrommel Gruß Kai
Wenn dein Drehstrom 3x16A abgesichert ist geht das, sonst musst du 16A Autimaten vir due Steckdosen nache. Gibt es fertig als Baustromverteiler. http://www.session.de/SHOWTEC-Powersplit-2-CEE-16A.html
MaWin schrieb: > Autimaten vir due Steckdosen nache Gibts das auch in deutscher Übersetzung? Kai S. schrieb: > du suchst vermutlich sowas: > http://www.amazon.de/Stromstation-CEE400V-3x230V-16A2m-H07RN-F5G1-5/dp/B003IU2390/ref=sr_1_44?ie=UTF8&qid=1417727486&sr=8-44&keywords=cee-kabeltrommel Vorsicht, die billigen haben alle drei Steckdosen auf einer Phase! Die Dinger kannst du sofort in den Müll werfen. Die Bewertungen und die Beschreibung genau lesen!
Fred P. schrieb: > Hallo zusammen, > > ich benötige für den Betrieb mehrerer Großverbraucher eine > Gesamtleistung um die 6000 Watt an 230 Volt. Du darfst eine Phase nur mit max. 4,6kW belasten. D.h. du musst deine Last auf mehrere Phasen verteilen.
Moin, die "Phasen" heißen aber Außenleiter. Und bei Ohmscher Last sind 16A * 230V = 3680W. Viele Grüße Phase10
Phase10 schrieb: > die "Phasen" heißen aber Außenleiter. Und bei Ohmscher Last sind 16A * > 230V = 3680W. Ja, hast Recht mit Außenleiter, aber nicht mit den 3,68kW. Die TAB2007 besagt im Abschnitt 10.2.3 das die Außenleiter einzeln nur bis 4,6kW belastet werden dürfen, darüber hinaus muss auf 2 bzw. 3 Außenleiter verteilt werden. Bei entsprechendem Querschnitt kann er ja auch höher absichern.
... schrieb: > Ja, hast Recht mit Außenleiter, aber nicht mit den 3,68kW. Die TAB2007 > besagt im Abschnitt 10.2.3 das die Außenleiter einzeln nur bis 4,6kW > belastet werden dürfen, darüber hinaus muss auf 2 bzw. 3 Außenleiter > verteilt werden. Abschnitt 12.2.3 gilt aber nur für Elektrowärmegeräte. Bei z.b. Motoren gilt er nicht. außerdem kann jeder Energieversorger seine eigene TAB haben.
... schrieb: > Bei entsprechendem Querschnitt kann er ja auch höher absichern. Nicht mit einer CEE16 oder 230V Schutzkontaktsteckdose. Da ist 16A maximum. Ausserdem ist das am Thema vorbei, der TO spricht davon daß er mehrere 230V Verbraucher mit 230V Schukosteckdose hat, die zusammen 6000W haben. Was er braucht ist ein CEE16 auf 3 x 230V Schuko Verteiler, wie oben schon genannt.
Peter II schrieb: > Bei z.b. Motoren gilt er nicht. Nein, weil die eh an die 3 Außenleiter angeschlossen werden bei den Leistungen. > außerdem kann jeder Energieversorger seine eigene TAB haben. Richtig, aber ich habe noch keine gesehen in der das nicht steht. Und das VDE-Zeichen vergibt nicht der VDE sondern eine bezahlter TÜV.
Udo Schmitt schrieb: > Vorsicht, die billigen haben alle drei Steckdosen auf einer Phase! Das ist auch korrekt so weil: Beitrag "3L+PE Elektrofrage" Fred P. schrieb: > ob > ich irgendwas besonderes beachten muss? Ja! Prüfen ob N tatsächlich angeklemmt ist wenn Du auf verschiedene Phasen verteilst. Ob das nach VDE überhaupt zulässig ist, sei mal dahingestellt. LG old.
D a r i u s M. schrieb: > Udo Schmitt schrieb: >> Vorsicht, die billigen haben alle drei Steckdosen auf einer Phase! > > Das ist auch korrekt so weil: > > Beitrag "3L+PE Elektrofrage" Nein, das ist nicht korrekt, weil so eine kranke Installation Ohne N nicht für eine CEE16 Dose zugelassen ist. Dann muss zumindest ein PEN angeklemmt sein. Das es das trotzdem noch in der Wildnis gibt glaube ich dir aber gerne.
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... schrieb: > Und das VDE-Zeichen vergibt nicht der VDE sondern eine bezahlter TÜV Was macht denn dann das VDE-Prüfinstitut in Offenbach den ganzen Tag?
... schrieb: > Du darfst eine Phase nur mit max. 4,6kW belasten. D.h. du musst deine > Last auf mehrere Phasen verteilen. Hey, wie kommst Du auf 4,6kW? An einer normalen 16A-Steckdose sind max. 3,6kW erlaubt. Ausserdem ist noch zu prüfen, wie die Starkstromsteckdose abgesichert ist. Meisstens sind es trägere Schraubsicherungen. Gute Baustromverteiler haben nochmal einen separaten FI und Reihenschaltsicherungen verbaut https://www.contorion.de/elektrik-elektronik/brennenstuhl-baustromverteiler-bsv-3-fi-16-2714214 Die günstige Variante: Kai S. schrieb: > Hallo, > > du suchst vermutlich sowas: > http://www.amazon.de/Stromstation-CEE400V-3x230V-16A2m-H07RN-F5G1-5/dp/B003IU2390/ref=sr_1_44?ie=UTF8&qid=1417727486&sr=8-44&keywords=cee-kabeltrommel > > Gruß Kai würde ich nicht nehmen. Im gewerblichen Bereich wäre diese Unterverteilung unter Umstängen sogar verboten.
Peter II schrieb: > außerdem kann jeder Energieversorger seine eigene TAB haben. Bist Du Dir sicher? Kann es also sein, dass bei einer großen Stadt mit einem eigenen Stadtwerk eine andere Vorschrift gilt als z.B. ein angrenzender Nachbarort, der dann von einem anderen EVU versorgt wird? Die Energieversorger haben doch alle ein gleiches Höchstspannungsnetz. Von daher verstehe ich nicht, wieso jedes Energieunternehmen nochmnal seine eigenen Sachen machen darf. Bist DU DIr da sicher?
Schmittchen Schleicher schrieb: > Bist DU DIr da sicher? ja. Berlin hatte mal eine andere Tab als Sachen und Thüringen. Das war aber vor 10Jahren, ob sie jetzt alle gleich sind kann ich nicht sagen. > Die Energieversorger haben doch alle ein gleiches Höchstspannungsnetz. die Tab regelt aber den Anschluss an das Niederspannungsnetz und das ist bei jedem Anbieter anders. Wenn man einen Zählschrank kauft, muss man auch auswählen für welche Region. Damit sind sie dann teilweise anders Bestückt.
Schmittchen Schleicher schrieb: > Von daher verstehe ich nicht, wieso jedes Energieunternehmen nochmnal > seine eigenen Sachen machen darf. Bist DU DIr da sicher? Zwischen Sinn machen und so sein, wie es halt ist, ist ein Unterschied. Förderalsimus macht nicht immer und überall Sinn, siehe Schulen, trotzdem gibt es ihn. Schmittchen Schleicher schrieb: > würde ich nicht nehmen. Im gewerblichen Bereich wäre diese > Unterverteilung unter Umstängen sogar verboten. Solange die CEE Steckdose, an die das Teil kommt korrekt installiert ist kann ich kein Grund sehen. Das von dir empfohlene Teil macht Sinn wo man auf der Baustelle nicht weiss ob ein FI/RCD verbaut ist. 2 FIs in Reihe machen genausowenig Sinn wie nicht selektive Sicherungen in Reihe. Das erhöht nur den max. Spannungsfall.
Dein Elektriker macht das normalerweise genauso. Mehrere Steckdosenkreise werden üblicherweise über verschiedene Phasen angeschlossen. Der Grund hierfür ist der, eine gleichmäßigere Belastung zu erreichen. Natürlich sollten die üblichen Sicherheitsmaßnamen beachtet werden. Also richtiger Querschnitt, angepasste Sicherung und ev. ein FI. Soll die Last als "Einzellast" betrachtet werden, so sollte ein Drehstromautomat verwendet werden, andernfalls drei Einzelautomaten.
OhJe-DerWieder schrieb: > 2 FIs in Reihe machen genausowenig Sinn > wie nicht selektive Sicherungen in Reihe. Das erhöht nur den max. > Spannungsfall. doppelte Sicherheit. Wenn der eine Defekt ist löst der andere immer noch aus. Wird bestimmt irgendwann Plicht werden.
Udo Schmitt schrieb: > D a r i u s M. schrieb: >> Udo Schmitt schrieb: >>> Vorsicht, die billigen haben alle drei Steckdosen auf einer Phase! >> >> Das ist auch korrekt so weil: >> >> Beitrag "3L+PE Elektrofrage" > > Nein, das ist nicht korrekt, weil so eine kranke Installation Ohne N > nicht für eine CEE16 Dose zugelassen ist. Wenn die Installation "krank" ist, um in Deiner Kindergartensprache zu bleiben, sind die Steckdosen spannungsfrei wenn alle Steckdosen auf einer Phase liegen. Der Verbraucher bleibt "gesund". LG old.
D a r i u s M. schrieb: > sind die Steckdosen spannungsfrei wenn alle > Steckdosen auf einer Phase liegen. Bitte, sobald da ein (eingeschaltetes) Gerät eingesteckt ist liegt an N das Potential der Phase. Fakt ist daß ein CEE Stecker mit nicht angeschlossenem N hochgradig unzulässig ist, da hilft auch kein Bestandsschutz. Wenn dir krank nicht gefällt, nimm Blödsinn. Es wäre nämlich Blödsinn einen 400V 230V Verteiler zu machen und dann alle Steckdosen auf eine Phase zu packen statt sie zu verteilen. LG Udo
Udo Schmitt schrieb: > D a r i u s M. schrieb: >> sind die Steckdosen spannungsfrei wenn alle >> Steckdosen auf einer Phase liegen. > > Bitte, sobald da ein (eingeschaltetes) Gerät eingesteckt ist liegt an N > das Potential der Phase. Also 0V zwischen N und L. In Deinem bevorzugten "teuren" Fall alles von 0 bis 400V zwischen N und L. Das findest Du wirklich besser? Udo Schmitt schrieb: > Es wäre nämlich Blödsinn > einen 400V 230V Verteiler zu machen und dann alle Steckdosen auf eine > Phase zu packen statt sie zu verteilen. Genau so Blödsinnig wie ein Verteiler der eine Schukodose auf mehrere verteilt, richtig? LG old.
Udo Schmitt schrieb: > Nein, das ist nicht korrekt, weil so eine kranke Installation Ohne N > nicht für eine CEE16 Dose zugelassen ist. Dann muss zumindest ein PEN > angeklemmt sein. Genau so was hatte ich ach schon mall erlebt. Da wurde ein die Verteilung eines Bürocontainers mit einer Drehstromverlängerung angeschlossen. Da die vorhandene Verlängerung zu kurz war wurde sich in der Werkstatt von den Schweißern eine längere ausgeliehen. Nur der fehlte der N. Das ist vorher jahrelang nicht aufgefallen, die Schweißgeräte brauchten keinen N. Gab interessant Effekte mit der Beleuchtung im Container, je nachdem welcher Heizlüfter grade anlief :
D a r i u s M. schrieb: > Genau so Blödsinnig wie ein Verteiler der eine Schukodose auf > mehrere verteilt, richtig? Klar und damit betreibst du dann 3 Geräte a 2000 Watt. Sorry aber die Diskussion mit dir führt zu nichts. Schönes Wochenende.
Udo Schmitt schrieb: > damit betreibst du dann 3 Geräte a 2000 Watt. In England? Optikkäufer schrieb: > Genau so was hatte ich ach schon mall erlebt. Danke für das Beispiel. LG old.
Hugo schrieb: > Amateur schrieb: >> Drehstromautomat > > Was ist ein Drehstromautomat? Das ist die landläufige Bezeichnung für einen 3-poligen LS-Schalter.
Hi, mannometer, wie war noch mal die Frage? Achso, ja da ganz oben war eine: Ja, kannst Du machen. N an alle Steckdosen, PE auch und L1, L2 und L3 auf die drei Dosen aufteilen. Ein CEE 16A Stecker dran und alles ist gut. Die Drehstromsteckdose wird wohl hoffentlich korrekt mit 3*16A Schutzschaltern und RCD angeschlossen sein. Das die Außenleiter ungleich belastet werden ist völlig egal. Wenn ich nur eine Kochplatte meines Herdes einschalte, bleiben sogar 2 von 3 Außenleiter unbelastet. In der Summe werden durch die ganzen Haushalte die drei Außenleiter statistisch einigermaßen symmetrisch belastet. Viele Grüße Phase10
Mit den oben gezeigten Verteiler fährst du prima. Drehstrom mit fehlendem N ist auch als "Bauerndrehstrom" bekannt - das Stichwort sollte reichlich Futter bei der Suchmaschine deiner Wahl liefern. Das kann je nach Geräten von "passiert nix" über "reagiert komisch" bis zu spontaner Rauchentwicklung führen. Wenn man mit dem Verteiler an wechselnden Standorten mit unklarer Installation arbeiten will muss man entweder mit geeignetem Messgerät und Wissen messen oder man kauft sich für kleines Geld einen Drehstromdosenprüfer. Der hat ein paar Leuchten für gut/schlecht, und wenn der schlecht anzeigt heißt das "Finger weg". OT: Was die TAB angeht: Die gibt es als Standardvorlage und jeder Netzbetreiber schreibt seine Anpassungen dazu. Und so ist die eine Installationsvariante in Stadt A zwingende Vorschrift und in Stadt B absolutes No Go. Die einen wollen einen Zählerschrank mit 4 Schienen und PEN, die anderen wollen PE/N-Trennung ab HAK. Da stehen auch schonmal so Späße drin wie: Der PE zur UV muss als einzelne Leitung geführt werden. Standards sind was tolles, besonders wenn jeder seinen Eigenen hat.
Hugo schrieb: > Amateur schrieb: >> Drehstromautomat > > Was ist ein Drehstromautomat? Das ist ein Gerät, mit dem der Strom gedreht wird.
Phase10 schrieb: > Ja, kannst Du machen. N an alle Steckdosen, PE auch und L1, L2 und L3 > auf die drei Dosen aufteilen. Ein CEE 16A Stecker dran und alles ist > gut. Die Drehstromsteckdose wird wohl hoffentlich korrekt mit 3*16A > Schutzschaltern Kannst Du machen, solltest Du aber nicht weil: Spannend ist nicht nur ein fehlender N-Leiter, sondern auch ein Kurzschluss an einer der Wechselstrom-Steckdosen. An einer Steckdose liegen dann 0V bis der Leitungsschutz auslöst. Bis dahin verteilen sich die 230V gleichermassen auf den N und den betroffene Phase L auf. Die Verbraucher an den anderen beiden Steckdosen bekommen nun Überspannung. Im EURAS hatte mir das mal jemand ausgerechnet. Ich meine das waren etwa 300V? Um dieses Problem auszuschliessen, geht man ab der Aufteilungsstelle an der Steigleitung min. 16mm2 mit deutlich geringerem Leitungsquerschnitt und langen einphasigen Leitungen weg. Das erfolgt bei einer normalen Hausinstallation ganz automatisch. Deshalb tritt da dieses Überspannungsproblem nicht auf. Da muss sich der Elektriker gar keinen Kopf drum machen. Im hier geschilderten Fall aber schon. Deshalb sollte man nicht von verschiedenen Phasen abzweigen. Der Querschnitt der Drehstromleitung am CEE16A ist zu gering und die Leitungslängen ab dem Abzweig viel zu kurz um Überspannungen im Kurzschlussfall auszuschliessen. Eine ähnliche Situation hat man beim Herdanschluss, da darf man meines Wissens auch nur von einer Phase einen Wechselstromkreis abzweigen. Der Leitungsquerschnitt zum Herdanschluss ist zu gering dafür. Was Ihr hier mehrheitlich propagiert ist ja nichts anderes als eine CEE16A Kupplung an einer bestenfalls 2,5mm2 Leitung als "Steigleitung" zu benutzen. Das ist m.E. nicht zulässig. LG old.
Phase10 schrieb: > Wenn ich > nur eine Kochplatte meines Herdes einschalte, bleiben sogar 2 von 3 > Außenleiter unbelastet. Das hängt davon ab, wie Du den Ofen angeschlossen hast - wenn Phase zu Null, dann mag das sein, wenn Du aber den Ofen dreiecksförmig belasten tust, dann nicht. Es gibt auch Öfen, die so angeschlossen werden, z.B. große Schwadenöfen in Großküchen. Deneriel schrieb: > Die einen wollen einen Zählerschrank mit 4 Schienen und PEN, die anderen > wollen PE/N-Trennung ab HAK. Du vergisst aber, dass SLS-Schalter nur dreiphasig an Schinen angeschlossen werden können. Deneriel schrieb: > Stadt A zwingende Vorschrift und in Stadt B > absolutes No Go. Und was ist, wenn die Städte beide vom gleichen EVU mit Strom beliefert werden? Meinst Du, ein EVU macht für jede Stadt eine neue TAB? Als nächstes kommst Du noch mit Dorf-TABs an.
Hi! D a r i u s M. schrieb: > Spannend ist nicht nur ein fehlender N-Leiter, sondern auch ein > Kurzschluss an einer der Wechselstrom-Steckdosen. Ein fehlender N ist natürlich blöd. Kann theoretisch (!) aber immer mal passieren. Daraus jetzt ein ernsthaftes Problem zu konstruieren ist schon etwas weiter hergeholt. Wenn ich eine CEE16 Drehstromsteckdose habe muss ich zwingend davon ausgehen können, dass da ein ordentlicher N angeschlossen ist. Ich weiß nicht ob nicht alles andere sogar verboten ist. Das "Endgerät" sollte entscheiden ob ein N gebraucht wird oder nicht, aber sicher nicht die Steckdose. Peter III schrieb: > Das hängt davon ab, wie Du den Ofen angeschlossen hast - wenn Phase zu > Null, dann mag das sein, wenn Du aber den Ofen dreiecksförmig belasten > tust, dann nicht. Es gibt auch Öfen, die so angeschlossen werden, z.B. > große Schwadenöfen in Großküchen. Intern sind die meisten Haushaltskochfelder oder Backöfen "Phase zu Null" angeschlossen (zB je zwei Kochfelder an L1 und L2 und der Ofen an L3). Die Haushaltsteile sind im Regelfall ja "Allrounder", damit sie auch an einpoligen Anlagen angeschlossen werden können. Dazu gibt es ja dann so Metallplättchen die man zwischen die Außenleiter klemmt um die Zuleitungen zu den drei Stromkreisen miteinander zu verbinden. Die Heizelemente sind somit alle für 230V ausgelegt und nicht für 400V. In fest installierten Großbacköfen in Industrie und Gastronomie wird das vermutlich auch anders sein, dann müssen die Heizeelemente aber für die im Dreiecksfall anliegenden 400V ausgelegt sein. Phase10
D a r i u s M. schrieb: > Um dieses Problem auszuschliessen, geht man ab der Aufteilungsstelle > an der Steigleitung min. 16mm2 mit deutlich geringerem > Leitungsquerschnitt und langen einphasigen Leitungen weg. Aber nur wenn man paranoid ist. Andere haben eine Schalttafelsteckdose im Verteiler, sogar der VNB. > Eine ähnliche Situation hat man beim Herdanschluss, da darf man > meines Wissens auch nur von einer Phase einen > Wechselstromkreis abzweigen. Der Leitungsquerschnitt zum > Herdanschluss ist zu gering dafür. Blödsinn, siehe DIN VDE 0100-520.
hinz schrieb: > Andere haben eine Schalttafelsteckdose > im Verteiler, Da gehe ich über eine Verlängerungsschnur dran. Kurzschlüsse sind da echt heftig. Wer das mal erlebt hat wird paranoid diesbezüglich. Es ist ratsam die Leitungen zu dieser Steckdose mit 1,5mm2 und möglichst lang zu verlegen. hinz schrieb: > Blödsinn Kannst Du auch zeichereisch ermitteln, die Überspannung durch Kurzschluss einer Phase mit N, zwischen N und den anderen Phasen. Phase10 schrieb: > Kann theoretisch (!) aber immer mal > passieren. Daraus jetzt ein ernsthaftes Problem zu konstruieren ist > schon etwas weiter hergeholt. Beitrag "Re: Drehstromverteiler auf 230V" LG old
D a r i u s M. schrieb: > Phase10 schrieb: >> Kann theoretisch (!) aber immer mal >> passieren. Daraus jetzt ein ernsthaftes Problem zu konstruieren ist >> schon etwas weiter hergeholt. > > Beitrag "Re: Drehstromverteiler auf 230V" Dass das ein Problem ergibt ist vollkommen klar. Liegt aber nicht an irgendwelchen selbstgebauten Verteilern 3~ auf Schuko sondern an einem Fehler im System davor. Was, wenn ein Hirni beim Anschluss der Drehstromsteckdose L1 mit N vertauscht? Das meine ich mit Problem konstruieren. Auf irgend etwas muss ich mich ja verlassen können. Und auf einen N in einer (Drehstrom-)Steckdose sollte ich mich in jedem Fall verlassen können und auch dass L1-3, N und PE an den richtigen Anschlüssen angeschlossen sind. Oder misst Du jedes mal nach wenn Du einen Stecker in eine (fremde) Steckdose steckst? Phase10
Phase10 schrieb: > Was, wenn ein Hirni beim Anschluss der > Drehstromsteckdose L1 mit N vertauscht? Das ist ein Installationsfehler. Auch den PE mit auf N zu legen ist unzulässig um eine Null bei Bauerndrehstrom zu bekommen. Da lässt man N offen. Ist bekannt und man lebt damit. Phase10 schrieb: > Auf irgend etwas muss ich mich ja verlassen können. Du kannst Dich drauf verlassen, das PE angeklemmt ist. Eine Phase kann fehlen, wenn Schmelzsicherungen verbaut sind und eine durchgebrannt ist oder die Automaten nicht mechanisch gekoppelt sind. Motor steht und brummt. Hoffentlich nicht zu lange ... LG old.
Peter III schrieb: > Deneriel schrieb: >> Die einen wollen einen Zählerschrank mit 4 Schienen und PEN, die anderen >> wollen PE/N-Trennung ab HAK. > Du vergisst aber, dass SLS-Schalter nur dreiphasig an Schinen > angeschlossen werden können. Würdest du das bitte mal meinem Hager SLS erklären der gerne einen N von der 4. Schiene abgreifen möchte? Die von ABB brauchen den N tatsächlich nicht, das ist richtig. Spielt aber auch keine Rolle denn dem SLS ist es egal ob es sich um einen N oder einen PEN handelt. Das ist kein FI sondern der braucht den für die Funktion. Und ob der untere Anschlussraum des Zählers als 4poliges oder 5poliges System auszuführen ist, ist eine rein bürokratische Paragraphenreiterveranstaltung des Netzbetreibers. Und wenn das die Stadtwerke in der Kleinstadt sind, dann kann auch der Dorf-VNB das in seinen TAB so festlegen. Dass nicht jeder VNB da was Anderes festlegt ist eher dadurch begrenzt dass es mehr VNB als mögliche Netzformen gibt. > Deneriel schrieb: >> Stadt A zwingende Vorschrift und in Stadt B >> absolutes No Go. > Und was ist, wenn die Städte beide vom gleichen EVU mit Strom beliefert > werden? Meinst Du, ein EVU macht für jede Stadt eine neue TAB? Als > nächstes kommst Du noch mit Dorf-TABs an. Das ist ein anderer Fall, denn im Versorgungsbereich des VNB sind die TAB identisch. Allerdings muss die Netzform im Versorgungsbereich wiederum nicht zwingend überall gleich sein. Es kann durchaus sein dass in der einen Ecke TT-Netz ist, in der anderen Ecke TN und vor ein oder zwei Jahren ist mir hier sogar mal 230V Dreiecksnetz (Altbestand) über den Weg gelaufen. @DariusM: Wenn deine Herdanschlussdose als Drehstromkreis ausgeführt ist braucht es lediglich eine allpolige Abschaltmöglichkeit. Dann kann man sie durchaus in drei Wechselstromkreise aufteilen. Da gibt es gar kein Problem (außer dass die drei Stromkreise halt auch gemeinsam aus gehen). Die Vorschrift dass man da nur eine Leitung abzweigen dürfte musst du mir mal zeigen. Der Grund dass man dort meistens nur eine Leitung abzweigt ist eher praktischer Natur: Übliche E-Herde, die in D praktisch 100% der Herde ausmachen haben jeweils zwei Platten und den Backofen an einem Außenleiter gegen N angeschlossen. Zunehmend sind allerdings statt der klassischen Einbauherde autarke Kochfelder mit separatem Einbaubackofen Mode und dort behält man die klassische Aufteilung einfach bei. So kann man gerade im Bestandsbau derartige Geräte ohne große Probleme anschließen, denn der allgemeine Küchenstromkreis gibt den Ofen normalerweise nicht zusätzlich her. Man könnte genauso gut den (Drehstrom-)Herdanschluss in Anschlüsse für Spülmaschine, Backofen und Mikrowelle aufteilen und einfach mit Gas kochen. Dass eine Steigleitung immer 16qmm haben muss ist so auch nicht richtig. In den aktuellen TAB steht dass eine Hauptverteilung in Wohnungen mit 63A belastbar sein muss was meistens auf 10 oder 16qmm Querschnitt hinausläuft. Aber weder gibt es Nachrüstforderungen für Bestandsanlagen noch muss JEDE Verteilung so angeschlossen sein. Unterverteilungen können und werden nach der zu erwartenden Last dimensioniert und abgesichert. Die Zuleitung nach Verlegeart und Spannungsfall. Steigleitungen im Mehrfamilienhaus mit Zählerplätzen in der Wohnung oder im Flur können auch ganz erheblich dicker sein. Dass man nicht einzelne Räume mit einer gemeinsamen Drehstromleitung versorgt hat in erster Linie Komfortgründe. Empfehlenswert ist es bei ungünstigen Situationen (z.b. viele Schaltnetzteile und Leuchtstofflampen = Bürogebäude) auch nicht immer weil der Strom auf dem N durchaus größer dem einzelnen Außenleiterstrom werden kann. Zulässig ist es bei gegebener allpoliger Abschaltmöglichkeit hingegen schon. Bis vor wenigen Jahren war es gerade im Wohnungsbau üblich mehrere Räume oder gar die ganze Wohnung gemeinsam abzusichern. Separate Sicherungen gab es nur für ausgewählte Räume mit höherem Bedarf (Küche) oder Großgeräte (Waschmaschine). Dass man die Räume einjzel Das ist nach gängiger Rechtsprechung auch der Stand für eine Elektroinstallation die "den Vorgaben genügt" - Neben den haushaltsüblichen Geräten muss zumindest ein Großgerät parallel zu betreiben sein. Wenn man also im Altbau mit Gas kocht und zwei Stromkreise für Wohnung und Waschmaschine hat, ist dieser Minimalstandard erfüllt. Der Kurzschluss ist ein zu erwartender Fehler in der Elektroinstallation und daher werden Leitungen dagegen durch Sicherungen geschützt. Auch bei Drehstromkreisen ist ein dreipoliger Automat keine generelle Vorschrift. Im Gegenteil, nach wie vor sind auch Schmelzsicherungen explizit erlaubt und gerade beim Anschluss von Unterverteilungen gängig. Natürlich versucht sich der Sternpunkt im Fall eines Kurzschlusses zu verschieben. Sofern der Neutralleiter aber vorhanden ist ist er mit dem Trafosternpunkt verbunden und der ist im Vergleich zum lokalen Kurzschluss ziemlich starr. Letzten Endes ist die Sternpunktverschiebung abhängig vom Spannungsfall der Leitung durch den ohmschen Widerstand und die Stabilität des Netzes. Um daraus eine Gefahr für angeschlossene Geräte zu konstruieren braucht es eine ziiiiiemlich lange Leitung. Anders sieht das im Inselbetrieb aus. Wenn das Netz nicht durch ein Verbundnetz geliefert wird sondern durch einen Generator oder Akkus. Hier ist aber auch die Sternpunktverschiebung auch kein Problem sondern eher dass die mittleren Aggregate häufig nicht genug Strom liefern können um nachgeschaltete Sicherungen zuverlässig zur Schnellauslösung zu bewegen. Hier bricht die Spannung auf einer Phase nahezu zusammen sodass die daran angeschlossenen Geräte nicht mehr versorgt werden können und Generatoren bekommen dann auch gerne Probleme mit der Schieflast, denn die elektrische Energie muss ja mechanisch erzeugt werden. ABER: Das ganze bezieht sich immer auf einen angeschlossenen N wie er in einer ordnungsgemäßen Drehstrominstallation der Fall ist. Dein letzter Verweis zeigt auf eine Situation OHNE N, und hier schwebt der Sternpunkt permanent. Wenn an da an allen drei Außenleitern ähnliche Lasten angeschlossen sind hat man Glück und es stellt sich eine Spannung nahe 230V zwischen L und N ein. Hat man hingegen eine große Last mit kleinem Innenwiderstand so bekommen die kleinen Lasten (mit hohem Innenwiderstand) bis nahezu 400V (effektiv, nicht Spitze) ab und das quittieren die dann in der Regel mit Rauchzeichen. Diese "kranke Installation ohne N" findet sich überall da gerne wo man in der Vergangenheit auf jeden Pfennig geachtet und gegeizt hat oder so man richtig viel Kupfer schleppen musste und den N nicht brauchte. Also auf Bauernhöfen für das Heugebläse oder die Kreissäge, oder eben in der Schweißerei mit den richtig dicken Maschinen. Das ist aber eine ganz andere Baustelle. Gegen sowas hilft vorab die Überprüfung der speisenden Steckdose ob ein N vorhanden ist.
Deneriel schrieb: > Natürlich versucht sich der Sternpunkt im Fall eines Kurzschlusses zu > verschieben. Sofern der Neutralleiter aber vorhanden ist ist er mit dem > Trafosternpunkt verbunden und der ist im Vergleich zum lokalen > Kurzschluss ziemlich starr. Letzten Endes ist die Sternpunktverschiebung > abhängig vom Spannungsfall der Leitung durch den ohmschen Widerstand und > die Stabilität des Netzes. > Um daraus eine Gefahr für angeschlossene Geräte zu konstruieren braucht > es eine ziiiiiemlich lange Leitung. Falsch, siehe Erklärung oben: Beitrag "Re: Drehstromverteiler auf 230V" Deneriel schrieb: > Dein letzter Verweis zeigt auf eine Situation OHNE N, und hier schwebt > der Sternpunkt permanent. Wenn an da an allen drei Außenleitern ähnliche > Lasten angeschlossen sind hat man Glück und es stellt sich eine Spannung > nahe 230V zwischen L und N ein. Auch falsch, entweder eine Drehstromlast im Dreieck oder eine Wechselstromlast zwischen N- und einem der L-Leiter liegt und keine weitere. LG old.
Deneriel schrieb: > der Strom auf dem > N durchaus größer dem einzelnen Außenleiterstrom werden kann. Nein, der Strom im N kann nie größer als der einzelne Außenleiterstrom werden. Wenn nur eine Außenleiter belastet wird ist dessen Strom gleich dem im Neutralleiter. Werden weiterer Außenleiter belastet, so sinkt der Strom durch den N wieder, da Teilströme über die anderen Außenleiter zurückfließen. Deneriel schrieb: > Zulässig > ist es bei gegebener allpoliger Abschaltmöglichkeit hingegen schon. Eine allpolige Abschaltmöglichkeit gibt es in der Praxis eher selten. Normal werden in Installationen nur die Außenleiter abgeschaltet, der Neutralleiter bleibt meist verbunden. Deneriel schrieb: > Diese "kranke Installation ohne N" findet sich überall da gerne wo man > in der Vergangenheit auf jeden Pfennig geachtet und gegeizt hat oder so > man richtig viel Kupfer schleppen musste und den N nicht brauchte. Also > auf Bauernhöfen für das Heugebläse oder die Kreissäge, oder eben in der > Schweißerei mit den richtig dicken Maschinen. > Das ist aber eine ganz andere Baustelle. Wenn es korrekt gemacht ist stellt das auch kein Problem dar. In meinem Ausbildungsbetrieb war das an Anlagen wo häufig umgebaut wurde Standard, das Motoren mit CEE Stecker ausgerüstet wurden und auch nur 4-adrig ohne N anschlossen waren. Dafür gibt es extra 4-polige CEE Stecker. Gruß Kai PS: Mich würde mal noch interessieren, ob das Problem des TO gelöst wurde, von dem hat man nämlich seit dem Eröffnungspost nichts mehr gehört.
Kai S. schrieb: > Nein, der Strom im N kann nie größer als der einzelne Außenleiterstrom > werden. Nur dumm, dass es auch nichtohmsche Lasten gibt. Kai S. schrieb: > Eine allpolige Abschaltmöglichkeit gibt es in der Praxis eher selten. Nachrüsten ist selten ein Problem.
Um eventuelle Unklarheiten zu klären: Die Dose an der das ganze betrieben werden soll ist 100% korrekt von einem vertrauenswürdigen Elektriker angeschlossen und wurde von mir auch nochmal durchgemessen heißt ==> L1-L3 gegen N und PE führen 230V. Abgesichert ist das ganze mit einem verbundenen 16A LS. Von der Dose geht nun ein 5-adriges 2.5mm² Kabel zu meinem Testaufbau mit den Glühbirnen, wo später die drei Schukos angebracht werden sollen, an welchen sowohl einige Glühbirnen, als auch diverse Schaltnetzteile (PC) und Sparbirnen etc. hängen werden.
Das dürfte funktionieren. Hauptsache deine Schaltnetzteile sind nit "uralt-historisch" ganz ohne PFC, dann könnte der N-Leiter warm werden. Die Drehstromsteckdose hier am Haus ist mit einem 4-fach Automaten ausgestattet, um auch eine Überlastung des N-Leiters abzufangen.
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Natürlich gibt es weitere Möglichkeiten, wenn man sich bei der Qualität des speisenden Netzes unsicher ist: Ein Zick-Zack-Zeck-Trafo davor, und jegliche Schieflast wird gleichmäßig (scheinleistungsmäßig) auf die 3 Phasen verteilt. Wenn man ihn magnetisch knapp bemisst (nahe an die Sättigung geht), besteht für die angeschlossenen Geräte keine Gefahr der Überspannung. Die von mir so genannte Zick-Zack-Zeck-Schaltung ist ein auf alle drei Phasen erweiteter Phasenzahlwechseltrafo: Die Lasten hängen an A1-B1, A2-B2 und A3-B3, haben in diesem Fall keinen gemeinsamen N:
1 | L2 |
2 | \ |
3 | \ |
4 | A2\_____B3 |
5 | \ |
6 | \ A1 |
7 | B1 N\__________L1 |
8 | \ / / |
9 | \ / / |
10 | \/ / |
11 | /A3 B2 |
12 | / |
13 | / |
14 | L3 |
Gemeinhin wird "Allpolig" im Drehstromkreis als 3fach-Automat interpretiert, es geht um die Freischaltmöglichkeit, und im Gegensatz zu ÖVE-Land sind hierzulande ja auch einpolige LS Standard. Da es da keine Forderung nach 2poligen LS für Wechselstromkreise gibt sehe ich keinen Grund für 4polige LS im Drehstromkreis. Eine 4polige Abschaltmöglichkeit wäre ansonsten ein FI. Der ist nicht zwingend vorhanden, mittlerweile für Neuanlagen aber in den meisten Fällen Pflicht und schadet normalerweise nicht. Der Hinweis mit den nicht ohmschen Lasten ist wichtig, deswegen habe ich das als "ungünstige Umstände" weiter oben schon erwähnt. Lampen sind ohmsch, das ist easy. Rechner sind dummerweise kapazitiv und Leuchtstofflampen induktiv. Letztere sollen zwar zum Teil kompensiert sein, aber in Summe kan sich durch die Phasenverschiebung ein Strom auf dem N ergeben der > dem Nennstrom ist. Ich habe das mal beim Probelauf einer Netzersatzanlage in einem Bürogebäude gemessen. Nachdem man ca. 10 Räume incl. EDV probeweise auf den Autonomiebetrieb umgeschaltet hatte waren die Außenleiterströme zwischen 15 und 20A, auf dem N konnte ich mittels Messzange fast 22A messen. Alles noch im Rahmen und keine Gefahr für die Installation, aber relevant. Gerade wenn man so ein schmächtiges 1,5qmm-Käbelchen auf Kante belasten will.
Kai S. schrieb: > Deneriel schrieb: >> Diese "kranke Installation ohne N" findet sich überall da gerne wo man >> in der Vergangenheit auf jeden Pfennig geachtet und gegeizt hat oder so >> man richtig viel Kupfer schleppen musste und den N nicht brauchte. Also >> auf Bauernhöfen für das Heugebläse oder die Kreissäge, oder eben in der >> Schweißerei mit den richtig dicken Maschinen. >> Das ist aber eine ganz andere Baustelle. > > Wenn es korrekt gemacht ist stellt das auch kein Problem dar. In meinem > Ausbildungsbetrieb war das an Anlagen wo häufig umgebaut wurde Standard, > das Motoren mit CEE Stecker ausgerüstet wurden und auch nur 4-adrig ohne > N anschlossen waren. Dafür gibt es extra 4-polige CEE Stecker. Solche Stecker (und entsprechende Steckdosen) gibt es zwar, sind aber unüblich (=Bauer weiß nicht, dass es das gibt), mal davon abgesehen, dass für Bauerndrehstrom ein dreiadriges(!!!) Kabel üblich und auseichend ist... In einem Heugebläse/Kreissäge steckt ja keine lästige Elektronik oder gar eine Schutzleiterüberwachung. Sowas stört nur bei der Arbeit und wird daher ganz schnell (nach Bauernart) "repariert"...
Schreiber schrieb: > mal davon abgesehen, > dass für Bauerndrehstrom ein dreiadriges(!!!) Kabel üblich und > auseichend ist... Das stimmt sogar, und ist technisch völlig in Ordnung, aber veraltet: 2L+PEL.
Fred P. schrieb: > Von der Dose geht nun ein 5-adriges 2.5mm² > Kabel zu meinem Testaufbau mit den Glühbirnen, wo später die drei > Schukos angebracht werden sollen, an welchen sowohl einige Glühbirnen, > als auch diverse Schaltnetzteile (PC) und Sparbirnen etc. hängen werden. Dann solltest Du von der Dose mit drei 3-adrigen Leitungen zu den Steckdosen gehen. Ich weiss jetzt nicht wie lang die Leitungen werden, wenn 1,5mm2 ausreicht, solltest Du es verwenden. Zur Drehstromdose darf es ruhig mehr Querschnitt haben. Das verringert das Überspannungsproblem beim Kurzschluß, in einer Leitung, in den anderen Leitungen. Kostet nicht mehr und bringt Dir mehr an Sicherheit. LG old.
hinz schrieb: >> mal davon abgesehen, >> dass für Bauerndrehstrom ein dreiadriges(!!!) Kabel üblich und >> auseichend ist... > > Das stimmt sogar, und ist technisch völlig in Ordnung, aber veraltet: > 2L+PEL. Bei Bauerndrehstrom ist da eher 3L üblich. Null- und Schutzleiter brauchts ja nicht zwingend... ...somit reicht ein normales 3*1,5^2 Stromkabel für 16A Drehstrom, auch die Verlängerungskabel (Marke Eigenbau) sind dann schön dünn und handlich... so ein Schutzleiter gilt beim Bauerndrehstrom schon als echter Luxus, besonders dann wenn der Bauer Senior die Elektroinstallation in der Scheune selbst montiert hat und das Geld knapp war. Selbiges wenn die Stromversorgung mal von 230V Drehstrom (2L+PEL) auf 400V Drehstrom (3L+N+PE) umgestellt wurde, denn deswegen verlegt sicher keiner neue Kabel.
hinz schrieb: >> Nein, der Strom im N kann nie größer als der einzelne Außenleiterstrom >> werden. > > Nur dumm, dass es auch nichtohmsche Lasten gibt. Das stimmt zwar, aber es muss schon ein recht ungewöhnliche Konstellation zusammenkommen, um den NL wirklich zu überlasten. Zumal die Verbraucher nur selten den möglichen Maximalstrom von 16A ziehen. Gruss Harald
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@Harald Dieser Glaubenssatz hat keinen Bestand mehr. Messe mal die Ströme von irgendeinem Ladengeschäft mit 100 Kleinverbrauchern. Jede dumme ESL hat einen Elko drin, der vielleicht in 5-10% der Spannungsspitze aufgeladen wird. Bei schwachbrüstigen Einspeisungen wirds wieder besser, weil aus dem Netz-Sinus was trapezähnliches wird. Das ist auch hörbar: Beim nächsten Besuch in einem Einkaufszentrum deiner Wahl geh mal an der Trafostation vorbei. Die brummt sehr wahrscheinlich nit mehr bei 50Hz.
Hi! Fred P. schrieb: > Meine Frage wäre nun, ob es möglich wäre die drei Phasen zusammen mit > dem N "einfach so" auf drei verschiedene Steckdosen aufzuteilen oder ob > ich irgendwas besonderes beachten muss? Natürlich! Lies dir einfach die drei Kilometer Thread durch und beauftrage bei einer Uni Deiner Wahl eine wissenschaftliche Expertise über den Anschluss dreier separater Schukosteckdosen an eine CEE16 Steckdose. Lasse Dir dann einen Prototypen bauen und ihn bei allen möglichen Prüforgansiationen zertifizieren. Das war es dann aber eigentlich schon. Dann darfst Du den Stecker in die Steckdose stecken. Phase10
Phase10 schrieb: > Dann darfst Du den Stecker in die Steckdose stecken. Aber nur, wenn Du eine "Steckfachkraft" bist. :-)
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