Hallo zusammen Bei meinem Bastelprojekt, brauche ich Daten von verschiedensten Sensoren in rauhen Mengen (ca. 1h Messdauer und mehr). wichtig ist dabei die Druckmessung. Der Sensor ist schon vorhanden (http://www.keller-druck.ch/picts/pdf/german/23g.pdf). Es ist die Variante Relativdruck 0 bis 20bar mit 5V Spannungsausgang und 5kHz Grenzfrequenz (gemessen 7.9kHz). Jetzt möchte ich die Sensorwerte einigermassen genau digitalisieren. Mein Plan: Mit ca. 25 kHz (gerne auch mehr) den ADC (MAX 187 ACWE) messen lassen um aliasing zu vermeiden. Bedient werden die ADC Eingänge von einem AVR. Mit einem LogicAnalyzer wird die Ausgabe gespeichert. Mit dem LA werden auch noch andere Sensorwerte gemessen z.b. ein weiterer Drucksensor und ein optischer Encoder mit 2 Channels auf welchen ein 16 kHz Signal (abhängig von der Drehzahl) daher kommt. Meine Erfahrungen mit ADCs beschränkt sich auf das üblich AVR gebastle, aber jetzt soll es ein bischen genauer werden. Bei dem Sensor ergibt eine kurze Rechnung, dass ich mit 12bit, 5V und 21bar auf 5.13 mbar/bit Auflösung komme. Wenn ich die Messung jetzt mit +- 2bit Genauigkeit hinkriege bin ich schon gut glücklich. Wie gesagt soll noch ein 2. Drucksensor ausgemessen werden und dann noch der optische Winkelsensor. Der erste Versuch wäre jetzt gewesen alle Grounds zusammenzufassen. Wenn das nicht hinhaut, würde ich die ADCs mit optokopplern entkoppeln. Aber dann wirds schon eng mit weiteren Massnahmen. Die Frage ist jetzt gibt es Sinn dies einfach mal zu versuchen und mit welchen weiteren Massnahmen könnte das Ziel erreicht werden? Die Sensoren waren ja nicht gerade günstig d.h. ich würde auch noch ein huni oder zwei für eine fertige ADC Variante ausgeben. Allerdings fände ich es schon ok, wenns selbst gebaut wäre, mit der Möglichkeit günstig zu erweitern (noch mehr Sensoren :)). Vielen Dank für jegliche Hinweise und Kommentare. Gruss Bastler
bastler schrieb: > Wenn ich die Messung jetzt mit > +- 2bit Genauigkeit hinkriege bin ich schon gut glücklich. Bei dem Sensor der Keller Serien 23/25 wird für Linearität/Hysterese/Repetierbarkeit ein Fehler von ± 0,2%FS angegeben. Dies entspricht einer Genauigkeit von 9 Bit. Wie willst du da zuverlässig auf 11 Bit kommen?
bastler schrieb: > Mit ca. 25 kHz (gerne auch mehr) den ADC (MAX 187 ACWE) messen lassen um > aliasing zu vermeiden. Um Aliasing zu vermeiden ist es nicht immer sinnvoll die Abtastfrequenz zu erhöhen. Ich würde eher ein Tiefpass einsetzen. Ein Drucksensor funktioniert auch in der heutigen Zeit noch mechanisch, d.h. es wird eine Membran durchgebogen und diese Durchbiegung wie auch immer gemessen. Bei einer Samplerate von 25kHz kannst du Druckschwankungen mit einer Änderungsfrequenz bis 12,5kHz auflösen. An dieser Stelle würde ich nochmal überlegen, ob man das wirklich braucht, da Druck in meinen Augen eine sich relativ langsam ändernde Größe ist (ich weiß, es gibt Systeme, da geht es etwas schneller, trotzdem wollte ich hier nur nochmal zum Nachdenken aufrufen). Die oben genannten Drucksensoren sehen nicht so aus, als könnten sie eine solch "schnelle" Druckschwankung auflösen. bastler schrieb: > (ca. 1h Messdauer und mehr) 12bit 25kHz 3600s = 1080000000 bit = 135000000 byte Das sind ungefähr 135MByte nur von einem Sensor. Mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit nach der Betrachtung mit der hohen Abtastrate für den Drucksensor sind hier 99% der Daten nutzlos. bastler schrieb: > dass ich mit 12bit, 5V und > 21bar auf 5.13 mbar/bit Auflösung Ich weiß nicht so genau, wo jetzt die 21 bar herkommen. Der Sensor geht von 0-20bar. Um die 5V bei 20bar zu erhalten, musst du noch einen Spannungsteiler einbauen. Dabei auf die Widerstände achten. Nicht nur die absolute Genauigkeit spielt eine Rolle, sondern auch die Temperaturkoeffizienten. Die versauen dir die Messung, wenn sie auseinander laufen. Idealerweile gibt es mehrere Widerstände in einem Gehäuse genau für solche Zwecke. Ansonsten sind die Zahlen schon mal in der Nähe. 20bar durch ca. 4000bit ergibt ungefähr 5mbar/bit bastler schrieb: > Wenn ich die Messung jetzt mit > +- 2bit Genauigkeit hinkriege bin ich schon gut glücklich. Was heißt +- 2bit? Was du maximal erreichen kannst, kannst du sehr einfach ausrechnen: Stichwort: ENOB Allerdings gilt das nur für maximale Aussteuerung des ADC mit einem sinusförmigen Signal. Bei anderen Signalformen und bei nicht voller Aussteuerung wird es schlechter! D.h. um das bestmögliche Ergebnis zu bekommen, müsste sich dein Druck zwischen 0 und 20bar über den ganzen Bereich ändern. [Ironie:] Am besten mit 12,5kHz. [Ironie Ende] Falls es sich tatsächlich um sehr langsame Druckänderungen handelt, lohnt es sich ein Verfahren zu für Gleichspannungsmessungen zu verwenden, entweder irgendwas integrierendes oder irgend ein Chopper-Verfahren oder so. Aus dem Datenblatt: Linearität (1) + Hysterese + Repetierbarkeit ± 0,2 %FS typ. D.h. du kannst maximal ungefähr 9bit erreichen!
Aus dem Datenblatt: Frequenzbereich 1 kHz (5 kHz optional) Da sieht man schon, das ein Abtasten mit 25kHz leicht überdimensioniert ist!
Erstmal vielen dank für die Antworten. Ist immer wieder erstaunlich wie schnell da was geht!! Praktiker schrieb: > Bei dem Sensor der Keller Serien 23/25 wird für > Linearität/Hysterese/Repetierbarkeit ein Fehler von ± 0,2%FS angegeben. > Dies entspricht einer Genauigkeit von 9 Bit. Wie willst du da > zuverlässig auf 11 Bit kommen? Bei einer Messung kommt es ja bekanntlich auf die Messkette drauf an. Jetzt mal abgesehen, davon wie genau der Sensor ist (der ist wie er ist, war schon teuer genug), will ich bei der Messung des Sensorsignals nicht unnötig mehr Unsicherheit reinpacken, desshalb die Bemühung die Spannung, welche vom Sensor kommt so genau wie möglich (mit meinem Budget und "Können") zu messen. wertzuiojkhgfd schrieb: > Um Aliasing zu vermeiden ist es nicht immer sinnvoll die Abtastfrequenz > zu erhöhen. Ich würde eher ein Tiefpass einsetzen. Der ist bei dem Sensor schon eingebaut. > Ein Drucksensor funktioniert auch in der heutigen Zeit noch mechanisch, > d.h. es wird eine Membran durchgebogen und diese Durchbiegung wie auch > immer gemessen. Genau, und die Eigenfrequenz des Sensors liegt bei ca. 100 kHz, desshalb bin ich froh riegelt die Elektronik bei 7.9 kHz ab (Es ist die optionale Variante 5kHz, der Hersteller meinte aber, das die Angabe sehr konservativ ist und die Messungen 7.9 kHz ergeben hätten). wertzuiojkhgfd schrieb: > Aus dem Datenblatt: > Frequenzbereich 1 kHz (5 kHz optional) Ja aber eben 7.9 kHz... > Bei einer Samplerate von 25kHz kannst du > Druckschwankungen mit einer Änderungsfrequenz bis 12,5kHz auflösen. An > dieser Stelle würde ich nochmal überlegen, ob man das wirklich braucht, > da Druck in meinen Augen eine sich relativ langsam ändernde Größe ist > (ich weiß, es gibt Systeme, da geht es etwas schneller Und schon wieder liegst du richtig! Das System ist etwas schneller (Kolbenmotor). Eigentlich misst man Zylinderdrücke für Forschung und Entwicklung mit ca 40 kHz (Der Sensor war aber zu teuer :)), desshalb begnüge ich mich im Moment mit knapp 8 kHz. Da ist die 3 mal höhere Tastrate schon ganz ok und falls ich mir mal den teuerern Sensor leiste, dann wäre ich froh, wenn ich die 75 kHz vom ADC ausreizen könnte, aber für den Moment sind auch 25 genug! wertzuiojkhgfd schrieb: > Das sind ungefähr 135MByte nur von einem Sensor. > Mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit nach der Betrachtung mit der > hohen Abtastrate für den Drucksensor sind hier 99% der Daten nutzlos. Ich hoffe nicht, dass 99% der Daten nutzlos sind... Klar wird das Signal dann noch ordentlich nachbearbeitet aber auch dafür ist eine gute Messung die Grundlage. wertzuiojkhgfd schrieb: > Ich weiß nicht so genau, wo jetzt die 21 bar herkommen. Der Sensor geht > von 0-20bar. Relativdruck d.h. da ist eigentlich noch ein ein negativdruckbereich. Eigentlich sollte ich -1 bis 20bar schreiben, sorry. wertzuiojkhgfd schrieb: > D.h. um das bestmögliche Ergebnis zu bekommen, müsste sich dein Druck > zwischen 0 und 20bar über den ganzen Bereich ändern. Tut er auch... iIcht gerade über den ganzen Bereich aber doch ein ziemlich schöner |Sinus| und dazwischen ein paar Störungen z.b. wenn das Ventil öffnet oder schliesst, desshalb die hohen Frequenzen.
wertzuiojkhgfd schrieb: >> Wenn ich die Messung jetzt mit >> +- 2bit Genauigkeit hinkriege bin ich schon gut glücklich. > > Was heißt +- 2bit? Gute Frage: Damit meinte ich, wenn der Istwert der Spannung vom Sensor z.b. 1345 als exaktes ADC Resultat hätte, dann möchte ich im Bereich 1341-1349 liegen also +- 4. Dies wäre ja dann ca +- 20mbar zusätzliche Unsicherheit. Vielen Dank für die bisherigen Kommentare aber würde mich schon interessieren, ob das was ich vorhabe ein gutes Ende findet, oder ob ich mir die Kohle sparen und was fertiges kaufen sollte. Gruss bastler
wertzuiojkhgfd schrieb: > Um die 5V bei 20bar zu erhalten, musst du noch einen Spannungsteiler > einbauen. bastler schrieb: >> Relativdruck 0 bis 20bar mit 5V Spannungsausgang Bei der Firma kann man wählen, was man für einen Ausgang haben will :) Und ein Spannungsteiler ist wohl das letzte was ich da noch dazwischen haben will... Aber trotzdem danke! Wie gesagt, bin ich dankbar für jeden Hinweis! Gruss
Zylinderdruecke von 20 bar ? Das sind ja grad mal die Kompressionsdruecke von einem Diesel .. einmal mit Kraftstoff zuenden und der Sensor ist weg. Da der Diesel selbst zuendet, kann man eigentlich nie mit Kraftstoff komprimieren. Da der Kraftstoff aber teil des Vorganges ist ist irgendeine Messung fast so gut wie eine thermodynamische Simulation. Eine Druckmessung bei einem so dynamischen System ist eh nichts mehr viel wert. Was soll das Ganze ? Allenfalls solte man das anders anpacken.
дампфкопф schrieb: > Zylinderdruecke von 20 bar ? Das sind ja grad mal die > Kompressionsdruecke von einem Diesel .. einmal mit Kraftstoff zuenden > und der Sensor ist weg. >Da der Kraftstoff aber teil >des Vorganges ist ist irgendeine Messung fast so gut wie eine >thermodynamische Simulation >Eine Druckmessung bei einem so dynamischen System ist eh nichts mehr >viel wert. >Was soll das Ganze ? Allenfalls solte man das anders anpacken. Hmm wer sagt denn das da was gezündet wird? Aber Kompression ist schon mal gut, da ich mein selbst gebauten Kompressor ausmessen will... Der Vorgang ist so gut es geht schon modelliert und simuliert worden, jetzt geht es darum das Modell zu verifizieren. Ich denke mal die Simulation wird so gegen die 20% Fehler haben und ich hoffe die Messung wird genauer :) Ich diskutiere wirklich gerne über das Thema aber meine Frage ist eigentlich: Kriege ich die Messung des analogen Spannungssignals (mit den genannten Anforderungen) selbst auf die Reihe oder muss ich was kaufen. Ich kann das Resultat schon mit nem Oszi kontrollieren, aber wie gesagt ist es ein ganz schöner haufen Daten und das kriegt mein Oszi nicht gebacken desshalb der Gedanke mit dem ADC und dem LogicAnalyzer. Aber wenn ich da jetzt tausend Filter und sonst weis was ich benötige, dann kaufe ich lieber was, wenns aber mit ein bischen lesen, ausprobieren und eueren Ratschlägen gehen könnte, dann wärs echt chillig!! Gruss
bastler schrieb: > Kriege ich die Messung des analogen Spannungssignals (mit > den genannten Anforderungen) selbst auf die Reihe oder muss ich was > kaufen. okay, also, wenn ich deine anforderungen richtig verstanden habe: du willst ein Signal 0-5V, mit 12bit aufgelöst, mit einer maximalen unsicherheit von 4 digit messen.. oder, prozentual ausgedrückt, deine messabweichung soll 0,0009765625% nicht überschreiten. Kann man vielleicht noch selbst bauen, ich würde mich da aber eher mal bei herstellern professioneller messelektronik umschauen, mit nem budget >> 1k€. mein hausnormal in der firma schafft das nicht. andererseits musst du dir hier einfach die frage gefallen lassen WARUM du an einem sensor, der mit max 0,5% abweichung behaftet ist, noch mit so einer präzision messen willst. vielleicht reichen dir ja auch 0,01% aus..?
Speziell, wenn man beim Prozess 20% Fehler zulaesst. Da wuerde ich gleich mit einem 8 bit Wandler beginnen, der hat um die 0.4% wenn man's gut macht. Und kostet nichts.
Das Problem bei fluiddynamischen Problemen beginnt, wenn die Zeitkonstante der Fluidik in die Geschwindigkeit des Prozesses kommt. Gleichzeiting wird mit der Thermodynamik Temperatur gegen Druck ausgetauscht. Das bedeutet eine Simulation wuerde dann Navier Stokes benoetigen. Messungen sind dann fast zufaellig. Mit welcher Geschwindigkeit kann man Temperatur und Druck messen. Nicht als Anforderung an den Wandler, sondern als Anforderung an den Sensor. Macht der Drucksensor die 25kHz ? Und noch abgehobener... welcher Temperatursensor macht die 25Khz ? Mit einem dicken NTC/PT100/usw ist dann nichts.
Vielen Dank für die Beiträge! dunno.. schrieb: > du willst ein Signal 0-5V, mit 12bit aufgelöst, mit einer maximalen > unsicherheit von 4 digit messen.. > > oder, prozentual ausgedrückt, deine messabweichung soll 0,0009765625% > nicht überschreiten. Ja +-0.001%, da wär ich ganz glücklich mit und würde sicher nichts fertiges kaufen. Da in Zukunft sicher noch ein paar Sensoren mehr dazu kommen, wärs für mein Studentenbudget von Vorteil, wenn ich selber was bauen könnte. Vielleicht formuliere ich meine Frage um: Wenn ich den ADC gemäss Datenblatt (https://cdn-reichelt.de/documents/datenblatt/A200/DATASHEET_MAX187_189.pdf) Seite 9 auf eine Platine löte, mit Optokopplern das Ausgangssignal wegführe und mit einem AVR den ADC steuere (gemeinsame Grounds). Der Drucksensor hat einen Lowpassfilter drin. Was ist da ungefähr für eine Genauigkeit zu erwarten wenn ich mit 25 kHz Messen will? Was gibt es dann noch für Möglichkeiten das Resultat zu verbessern? dunno.. schrieb: > andererseits musst du dir hier einfach die frage gefallen lassen WARUM > du an einem sensor, der mit max 0,5% abweichung behaftet ist, noch mit > so einer präzision messen willst. vielleicht reichen dir ja auch 0,01% > aus..? Die Frage lasse ich mir auch gefallen :) Weil ich die Unsicherheit der gesamten Messstrecke so tief wie möglich halten will! Bis jetzt habe ich mit dem AVR und einem billigen Sensor gebastelt und das ging ganz gut. Dann habe ich mich entschlossen die Messunsicherheit zu verkleinern, und da bin ich und erkundige mich hier nach den Möglichkeiten. один зелёний троль schrieb: > Speziell, wenn man beim Prozess 20% Fehler zulaesst. Da wuerde ich > gleich mit einem 8 bit Wandler beginnen, der hat um die 0.4% wenn man's > gut macht. Und kostet nichts. Die Simulation (das was mit den heutigen CFD Möglichkeiten halt so geht und ewigs dauert) hat ca 20% Fehler. Jetzt habe ich ein Modell erstellt welches die ganzen Vorgänge vereinfacht und da brauche ich halt ein paar Messdaten um ein paar Koeffizienten rauszukriegen und da kommen wir schon wieder zu der "genauen" Messung des Druckes mit ca. 25 kHz... один зелёний троль schrieb: > Macht > der Drucksensor die 25kHz ? Ja der Sensor macht etwas über 100 kHz aber die Elektronik verstärkt nur bis knapp 8 kHz. один зелёний троль schrieb: > Und noch abgehobener... welcher > Temperatursensor macht die 25Khz ? Genau desshalb messe ich ja den Druck und den Winkel der Kurbelwelle. Damit lässt sich auch auf die Temperatur des Gases schliessen zumindest auf eine Temperaturänderung (p*V = m*R*T). Wenn jemand was günstigeres und zuverlässigeres kennt, lasst es mich wissen! Gruss
один зелёний троль schrieb: > Das bedeutet eine Simulation wuerde dann Navier Stokes > benoetigen. Messungen sind dann fast zufaellig. Verstehe ich nicht ganz. Ja N-S muss gelöst werden aber desshalb sind Messungen ja nicht gleich unmöglich :) Ich denke die Idee mit gemessenem Druck und Volumen genauere Aussagen machen zu können als mit einer Simulation ist nicht so weit hergeholt...
bastler schrieb: > Vielen Dank für die Beiträge! > > Ja +-0.001%, da wär ich ganz glücklich mit und würde sicher nichts > fertiges kaufen. Da in Zukunft sicher noch ein paar Sensoren mehr dazu > kommen, wärs für mein Studentenbudget von Vorteil, wenn ich selber was > bauen könnte. 0,01%, sagte ich. da liegen in der technischen machbarkeit welten drin. versuch mal das aufzubauen, such die teile raus, und rechne mal was das kostet, und dann überlege dir, ob 0,1% nicht vielleicht auch noch ziemlich gut sind.
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dunno.. schrieb: > 0,01%, sagte ich. da liegen in der technischen machbarkeit welten drin. Das nehme ich an, würde mich halt interessieren wie gross die Welten sind... dunno.. schrieb: > versuch mal das aufzubauen, such die teile raus, und rechne mal was das > kostet, und dann überlege dir, ob 0,1% nicht vielleicht auch noch > ziemlich gut sind. Also gut ich pobiers: Die interne Referenz des ADCs (12.-) hat ±0.5% desshalb würde ich als erstes z.b. den LT1021 (https://cdn-reichelt.de/documents/datenblatt/A200/LT1021%23LT.pdf) als Referenz nehmen, der hat von Werk aus ±0.05% Toleranzen und geringe Temperaturabhängigkeiten und kostet knapp 5.-. Dann noch AVR, Optokoppler und das drumherum 20.-. Der ADC hat +-0.5LSB linearität bzw. relative Genauigkeit (ich brauche keine absoluten Werte). Auf den ersten Blick würde ich sagen ohne Temperaturdrift müssten da die 0.01% zu schaffen sein? Ich bin mir schon bewusst, das es bei der dynamischen Messung etwas anders aussieht aber die FFT des 10kHz sinus sieht doch ganz schön aus und das ist ja schon über meinen 8kHz. Also ca 40-50.- für theoretische 0.005%, welche von der Referenz kommen und mit ein paar euros mehr könnte man es ja vlt. auch auf 0.001% runterkriegen. Wie weit daneben liege ich? Gruss
Ah ja das Bild im Anhang vom vorherigen post ist das, was ich eigentlich Messen will...
bastler schrieb: > Also ca 40-50.- für theoretische 0.005%, welche von der Referenz kommen > und mit ein paar euros mehr könnte man es ja vlt. auch auf 0.001% ooops da ist ne null zuviel dazwischen gerutscht meine 0.05 und 0.01
Zuerst denken dann schreiben... Tut mir leid für das gemülle da oben! Das mit der Referenz ist für eine relative Messung ja auch nicht wirklich von Bedeutung. d.h. ich kann die +-0.5LSB nicht linearität als Messunsicherheit nehmen!? Was kommt denn da sonst noch rein, wenn mich nur der Druckunterschied interessiert? Jetzt kann ich doch vor jeder Messung den "Nullpunkt" d.h. Atmosphärendruck mit einem Oszi oder so messen. Relevant ist für mich bei der Messung nur der Wert relativ zu diesem Nullpunkt... Rein theoretisch sollte also eine sehr kleine Unsicherheit resultieren mit einem Offset der fast keine Einflüsse hat?!
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So noch einmal von Vorne... Tut mir leid für die Verwirrung und die unpräzisen Fragen! Aber es ist mir auch erst während der Diskussion klar geworden, was ich eigentlich genau will. Danke für die Geduld an dieser Stelle! Ich habe versucht dies mit einem Bild zu verdeutlichen. Der Drucksensor misst den relativen Druck zur Atmosphäre. Diesen Offset (y0) werde ich mit einem Oszi vor jeder Messung festhalten. Danach geht es darum die Druckänderung relativ zu (y0) in jedem Messpunkt akurat zu messen d.h. was mich wirklich interessiert ist dy1, dy2, ... Meiner Meinung nach kommt es deshalb vor allem auf die Linearität des ADCs und dessen Auflösung drauf an. Korrigiert mich bitte falls diese Annahme falsch ist! Dann kommen da noch Einflüsse wenn ich mit 25 kHz messen will. Und genau hier bräuchte ich evtl. noch ein paar Tipps oder Links damit die Sache nicht schon im Vornherein zum Scheitern verurteilt ist. Bzw. was kann ich erwarten wenn ich den ADC gemäss Datenblatt zusammen löte? vielen Dank für eure Hilfe! Gruss
Sei unbesorgt, der ADC ist das kleinste Problem. Der kann das schon.
один маленкый зелёный троль schrieb: > Sei unbesorgt, der ADC ist das kleinste Problem. Was ist denn das grösste Problem?
Ja, die Sensor Auswertung kannst du wohl so machen.. Sehe jetzt nichts was dagegen spricht. Wenn der swnsor garantiert nie mehr als 5v ausgibt, brauchts wohl auch keine zusatzliche schutzbeschaltung, die dir wieder fehler reinbringt. Natürlich braucht es noch ne gescheite Spannungsversorgung, im Idealfall was linear geregeltes, sonst rippelst du dir deine Präzision kaputt..
dunno.. schrieb: > Wenn der swnsor garantiert nie mehr als 5v ausgibt 4.999V bei 20bar und da ist ja noch ein bischen Spielraum VDD to GND..-0.3V to +6V AIN to GND..-0.3V to (VDD+ 0.3V) dunno.. schrieb: > im Idealfall was linear geregeltes Dachte da an ein TS7805. dunno.. schrieb: > Sehe jetzt nichts was dagegen spricht Dann bestell ich mir mal so ein Teil... Schaue aber immer noch ab und zu rein, falls noch jemand ein Hinweis postet :) Vielen Dank erstmals und schönen Abend noch bastler
In dem von dir verlinkten Datenblatt finde ich keinen Sensor mit 5V-Ausgang. Gibt es ein DB von deiner Ausführung? Arno
Arno schrieb: > Gibt es ein DB von deiner Ausführung? Ja, das für den Typ 23. Den Ausgangsbereich kannst du mehr oder weniger frei wählen. Der Sensor wird auf Bestellung hergestellt, dafür ist die Lieferfrist halt ein bischen länger (3 Wochen). Gruss
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