Hallo,
der Umgang, die Beschäftigung, das erlernen mit/von "historischer"
Elektronik, Techniken, Lösungen usw. ist ja ein interessanter (wenn auch
für die aktuelle Praxis nur selten sinnvoller) Teilbereich unseres
Hobbys.
Während man selbst die ältesten Grundlagen heute noch nachvollziehen
kann, und es auch für die Röhrentechnik noch genug einfach zu
beschaffendes Material gibt, so sieht es mit, auch nur leicht
spezielleren Bauteilen, der 60 bis sogar teilweise ende der 90er Jahre
schon deutlich schwieriger aus.
Wenn jemand sich, nur mal als ein Beispiel, mit der TTL Technik vor der
Einführung der 54/74er TTL Typen praktisch mit den damals tatsächlich
eingesetzten Komponenten (also kein Nachbau in moderner Technik)
beschäftigen will, wie kommt er an die Komponenten heran ?
EBay und Konsorten bieten bei so speziellen Sachen eher selten etwas an,
nicht jeder hat Vitamin B mit irgendwelchen Firmen, Abteilungen,
"Entwicklungsbuden", alten Bastlern und Ingenieuren usw.
Es gibt hier im Forum doch sicherlich einige die sich damit (nebenbei)
auch beschäftigen - wie geht ihr da vor, wo sucht ihr usw. ?
Um es nochmal deutlich zu sagen: Das mit der TTL Technik soll nur als
Beispiel dienen und ist nicht die eigentliche Frage.
mfg
Ursus
Did you mean: Wo und wie finde ich alte Teile?
Keine Chance. Für die Wartung vom Kernkraftwerken haben die Firmen alles aufgekauft. Würden die bei der Reparatur ein modernes Bauteil verwenden, ginge das ganze Zulassungsverfahren wieder von vorne los.
Ursus schrieb: > Hallo, > > der Umgang, die Beschäftigung, das erlernen mit/von "historischer" > Elektronik, Techniken, Lösungen usw. ist ja ein interessanter (wenn auch > für die aktuelle Praxis nur selten sinnvoller) Teilbereich unseres > Hobbys. > > Während man selbst die ältesten Grundlagen heute noch nachvollziehen > kann, Genau, ich habe z.B. ein Buch "Elektrotechnik für Jungen" aus dem Jahre 1912. :-) > Wenn jemand sich, nur mal als ein Beispiel, mit der TTL Technik vor der > Einführung der 54/74er TTL Typen praktisch mit den damals tatsächlich > eingesetzten Komponenten (also kein Nachbau in moderner Technik) > beschäftigen will, wie kommt er an die Komponenten heran ? TTL-ICs werden m.W. noch immer angeboten. Man sollte aber zumindest als Anfänger einen Bogen darum machen, da es gar nicht so einfach ist, Schaltungen damit störsicher hinzubekommen. Die 4000er-CMOS- Reihe stammt aus den Siebzigern und istwesent,lich einfacher zu handhaben. Gruss Harald
Wer mit TTL-Schaltkreisen umfangreiche, funktionierende Schaltungen aufgebaut hat, der braucht sich vor anderen Baureihen nicht mehr zu fürchten. MfG Paul
Paul Baumann schrieb: > Wer mit TTL-Schaltkreisen umfangreiche, funktionierende Schaltungen > aufgebaut hat, der braucht sich vor anderen Baureihen nicht mehr zu > fürchten. ACK! Man sollte aufjeden Fall Kerkos reichlich mit der Streusand- büchse auf der Platine verteilen. :-)
Ursus schrieb: > wie geht ihr da vor, wo sucht ihr usw. ? Frag doch hier im Forum, wenn Du was Spezielles suchst. (Und ignoriere die Antworten der Trolle.)
Harald Wilhelms schrieb: > Paul Baumann schrieb: > >> Wer mit TTL-Schaltkreisen umfangreiche, funktionierende Schaltungen >> aufgebaut hat, der braucht sich vor anderen Baureihen nicht mehr zu >> fürchten. > > ACK! Man sollte aufjeden Fall Kerkos reichlich mit der Streusand- > büchse auf der Platine verteilen. :-) >>> mit der TTL Technik vor der >>> Einführung der 54/74er TTL Typen praktisch mit den damals tatsächlich >>> eingesetzten Komponenten (also kein Nachbau in moderner Technik) >>> beschäftigen will, wie kommt er an die Komponenten VOR den 54ern von TexasInstruments gabs es als TTL (mehrfach kontaktierte Emitter ...) ldgl. SUHL von Sylvania. Zu den Teilen gibt es aber wohl auch nichts Funktionskompatibles. (Also so Sachen wie drei NANDs und ein OR in einen Gehaus z.B.) http://bitsavers.informatik.uni-stuttgart.de/pdf/sylvania/_dataBooks/SM2927_Sylvania_Universal_High_Level_Logic_May66.pdf Also jetzt beim Wort genommen.
Es ist allerdings wirklich schwierig, noch DTL (Diode-Transistor Logik) oder die Langsame-Störsichere-Logik (LSL) zu bekommen. Die werden wohl wirklich alle bei den AKW Betreibern oxidieren.
Einfach bei Pollin IC-Sortimente bestellen. Oder auf den Trödel gehen. Da gibt es manchmal schachtelweise solche IC Sammlungen, und niemand will sie haben. Und bei Reichelt gibt es die Grund-TTL als LS-Typen immernoch.
Noch einer schrieb: > Keine Chance. Für die Wartung vom Kernkraftwerken haben die Firmen alles > aufgekauft. Würden die bei der Reparatur ein modernes Bauteil verwenden, > ginge das ganze Zulassungsverfahren wieder von vorne los. Inzwischen dürfte es genug Ersatzteileaus stillgelegten AKWs geben: http://www.erva-areva.com/leittechnik/?limit=30
Ich arbeite manchmal noch mit "Discrete Transistor Logic". Die Gehäuse Bauformen dieser "Lokikfamilie" sind da eher vielfältig, kommen aber meist mit drei Anschlüssen aus. Es gibt sie sowohl in SMD und bedrahter Ausführung als auch mit umgekehrter Versorgungsspannung. Der weite Versorgungsspannungsbereich erlaubt viel Spielraum und die Schaltungen sind ziemlich sparsam. Für praktische Anwendungen kommen dann meist noch viele Dioden, Widerstände und Kondensatoren dazu. Nachteil ist, dass man zum Aufbau viel Platz braucht. Ist halt was Anderes als eine moderne Bord mit einem einsamen Mikrocontroller drauf:-) Die Arbeitsgeschwindigkeit ist auch nicht gerade beindruckend, reicht aber für viele Anwendungen durchaus aus. Macht aber irgendwie Spass solche Schaltungen noch zum Laufen zu kriegen. Da kann man sich richtig austoben. In manchen Geräten der 60er Jahren kann man noch viele Beispiele dieser Schaltungstechnik bewundern. P.S. Bitte nicht zu ernst nehmen
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Harald Wilhelms schrieb: > Genau, ich habe z.B. ein Buch "Elektrotechnik für Jungen" aus dem > Jahre 1912. :-) Stimmt nicht ganz. Die erste Auflage von Heinz Richter kam erst 1948 heraus. Du meinst bestimmt die Hanns Günther Originalfassung "Kleine Elektrotechnik für Jungen" von 1912, welche eine authorisierte deutsche Bearbeitung des Buches "Harper's Electricity Book for Boys" von Joseph Adams ist. mfg, Gerhard
... schrieb im Beitrag #3913849: > Wer mit historischer Technik arbeiten will, ist bei den AVRs genau > richtig. > > Ansonsten haette ich noch KME-3 Bausteine. > > Die sind wenigstens robust. Die KME-3 Bausteine sind ja tolle "ICs":-) http://www.u-r-rennert.de/dig/kme3.html
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Auf diesem Link wird ein frühes Digitalvoltmeter (Model 481) von Non-Linear Systems mit etwas eigenwilliger Technik vorgestellt. Den Video auf youTube unbedingt anschauen. Es ist fast unglaublich, dass so etwas tatsächlich kommerziell entwickelt wurde. http://www.stevenjohnson.com/nls/481-display.htm Mfg, Gerhard
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Falls dir gravierte Glasplatten und Schrittschaltwerke zu modern sind. Das Core Rope Memory aus dem Apollo Guidance Computer kannst du auch selbst fädeln. Wofür dann noch Bauteile aus den 60er Jahren? http://en.wikipedia.org/wiki/Core_rope_memory
Gerhard O. schrieb: > Du meinst bestimmt die Hanns Günther Originalfassung "Kleine > Elektrotechnik für Jungen" von 1912, welche eine authorisierte deutsche > Bearbeitung des Buches "Harper's Electricity Book for Boys" von Joseph > Adams ist. Meins hat das gleiche Titelblatt wie dieses: http://www.booklooker.de/B%C3%BCcher/Adams-G%FCnther+Elektrotechnik-f%FCr-Jungen-Taschenbuch/id/A01quPW201ZZP
Um welche Bauteile geht es konkret? Manche alten TTL sind nicht mehr so gut zu bekommen, ich denke da an 7475 oder 7476, oder 4059 bei den CMOS. LSL habe ich noch einen hohen Bestand hier, und auch die MC8xx und 9xx-Reihe von Motorola. Ich bin hier relativ gut sortiert... Wird etwas Spezielles gewünscht ==> PM ;-)
Harald Wilhelms schrieb: >> Wer mit TTL-Schaltkreisen umfangreiche, funktionierende Schaltungen >> aufgebaut hat, der braucht sich vor anderen Baureihen nicht mehr zu >> fürchten. > > ACK! Man sollte aufjeden Fall Kerkos reichlich mit der Streusand- > büchse auf der Platine verteilen. :-) Bei TTL kommt man komplett ohne Abblockkondensatoren aus. Ich habe genügend Arcade-Platinen aus den '80ern, die dies beweisen. Man darf dort nur nicht den Fehler machen, einen defekten LS durch HCT zu ersetzen... Und im Apple II waren die Kondensatoren auch noch relativ spärlich verteilt. An den 4116, an der CPU, und dann so alle 10..15 Käfer mal einer. Abblockkondensatoren sind absolut notwendig bei CMOS, da dort die Strom-Peaks beim Pegelwechsel auftreten.
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Coll! Ich hab noch Radiobasteln für Jungen.
soul eye schrieb: > Bei TTL kommt man komplett ohne Abblockkondensatoren aus. Mit TTL meine ich 74er ganz ohne Zusatzbuchstaben. Die sind schon empfindlich gegen Störspannungen > Abblockkondensatoren sind absolut notwendig bei CMOS, Zumindest die 4000er Serie ist da deutlich unempfindlicher. Da reicht auch ein Kerko für mehrere ICs. Insbesondere wenn die Betriebsspannung >>5V ist. Gruss Harald
soul eye schrieb: > Bei TTL kommt man komplett ohne Abblockkondensatoren aus. Ich habe > genügend Arcade-Platinen aus den '80ern, die dies beweisen. Man darf > dort nur nicht den Fehler machen, einen defekten LS durch HCT zu > ersetzen... TTL ist TTL. LS-TTL ist nicht TTL! HCT ist auch nicht TTL. > Bei TTL kommt man komplett ohne Abblockkondensatoren aus. Kaum, wenn Du Dir nicht die Schwindsucht an den Hals ärgern willst. MfG Paul
Harald Wilhelms schrieb: > soul eye schrieb: > >> Bei TTL kommt man komplett ohne Abblockkondensatoren aus. > > Mit TTL meine ich 74er ganz ohne Zusatzbuchstaben. Die sind schon > empfindlich gegen Störspannungen Zu deren Zeiten waren die Kondensatoren noch seltener als in der 'LS-Ära. Heutzutage haben wir uns ja angewöhnt, pro IC einen Kondensator zu setzen. In den '70ern und '80ern war das noch weitgehend unüblich. Da muss man sich nur mal ein paar alte Designs anschauen. Mit EMV hatten die noch gar keine Verträge. Hier ist so ein Beispiel: http://www.animeoasis.org/DSCF0656.JPG Bei dem Board auf dem Foto ist immerhin noch an jedem fünften IC ein Keramikkondensator vorgesehen. Bei der mir vorliegenden Platine ist davon kein einziger bestückt. Und die ist jahrelang in einer Spielhalle gelaufen.
Auch hier: 100nF pro Reihe, angebunden über mehrere zehn cm Leitungslänge. Immerhin die DRAMs haben jeder eine vernünftige Entkopplung bekommen. http://www.willegal.net/appleii/images/replica-front.jpg Die Leiterplatte auf dem Foto ist eine Replik, das Originaldesign ist von 1977.
Paul Baumann schrieb: > TTL ist TTL. > LS-TTL ist nicht TTL! > HCT ist auch nicht TTL. Ja, heutzutage wird ja alles, wo in etwa 5V rauskommen, schon als "TTL" bezeichnet. :-( Gruss Harald PS: "TTL" ist eigentlich nur etwas für Brillenträger, denn das ist ja die Abkürzung für "through the lens". :-)
soul eye schrieb: > Harald Wilhelms schrieb: > Heutzutage haben wir uns ja angewöhnt, pro IC einen Kondensator zu > setzen. In den '70ern und '80ern war das noch weitgehend unüblich. Dann hab ich wohl in den falschen Firmen gearbeitet.
Ich finde es interessanter so defekte alte IC-Gräber durch einen µC zu ersetzen. Es sei denn man will ein altes Gerät so originalgetreu wie möglich restaurieren. Rationell ergeben aber zumeist beide Möglichkeiten keinen Sinn.
Hubert G. schrieb: > Ich finde es interessanter so defekte alte IC-Gräber durch einen µC zu > ersetzen. TTL-ICs waren verhältnismäßig schnell. Bei manchen Schaltungen könnte da ein µC schon ins Schwitzen kommen.
M.N. schrieb: > Coll! Ich hab noch Radiobasteln für Jungen. Das ist aber nicht politisch korrekt, es muß heißen: Radiobasteln für JungInnen
soul eye schrieb: > Bei TTL kommt man komplett ohne Abblockkondensatoren aus. Stimmt. Ich hatte mal ne Schaltung mit ~50 TTL-ICs nur mit dem 4700µF im Netzteil betrieben, ging einwandfrei. Allerdings gingen keine RC-Verzögerungen mehr (zu langsame Flanken), nur noch taktsynchrone Zeitglieder mit FFs oder Zählern. Und für Radioempfang mußte man reichlich Abstand halten.
Mein erstes Heinz Richter Buch war schon das "Neue Bastelbuch.." mit den "teuren Germanium HF-Transistoren" wie AF116, der auch in meinem Philips EE20 Kasten enthalten war. Die gabs als Ersatzteil im "Nürnberger Spielwarenhaus" einzeln in verkleinerten Röhrenkartons verpackt.
Peter Dannegger schrieb: > M.N. schrieb: >> Coll! Ich hab noch Radiobasteln für Jungen. > > Das ist aber nicht politisch korrekt, es muß heißen: > Radiobasteln für JungInnen Ich finde diese politische Korrektheit Ideologie einen richtigen Krampf! Ich interpretiere dies eigentlich so: Radiobasteln für Jungen = Radiobasteln für junge Menschen Ich bin sicher dass man das damals eher so auffasste. Jungen hat also überhaupt nichts mit Geschlecht zu tun. Nur wenn man es absichtlich literal auffassen will. Ist also ganz Gender unspezifisch, wenn man nicht gerade politisch korrekt hirnverbrannt ist. In Canada haben wir die gleichen Probleme. Es ist richtig zum Kotzen. Die haben hier auch nicht begriffen dass man z.B. mit "Man" manchmal unspezifisch "Mensch" meint und nicht Mann. Im Kontext ist da ja klar. Die Frauen regen sich aber über solche Dinge auf. mfg, Gerhard
Müsst ihr in Canada nicht sowieso alles mit französischen Untertieteln verzieren?
M.N. schrieb: > Müsst ihr in Canada nicht sowieso alles mit französischen Untertieteln > verzieren? Alle Konsumgüterbeschriftungen müssen zweisprachig ausgeführt sein. Sonst hängt es ab wo Du lebst.
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Harald Wilhelms schrieb: > Ja, heutzutage wird ja alles, wo in etwa 5V rauskommen, schon > als "TTL" bezeichnet. :-( Ja, den das ursprüngliche TTL hat sich zu einem Oberbegriff gemausert. Welche Chip-Serie sich dahinter verbirgt ist wurscht. Es ist die Definition der Pegel. Und wenn man sich daran hält, kann man verschiedene Chips kombinieren.
Harald Wilhelms schrieb: > Mit TTL meine ich 74er ganz ohne Zusatzbuchstaben. Die sind schon > empfindlich gegen Störspannungen Und 74L und 74F sind keine echten TTL basierende Bausteine? Naja habe bis jetzt viel mit echten TTLs gemacht und noch nie Probleme damit gehabt, ich habe auch Eingänge offen gelassen wenn ich nen H-Pegel wollte, bei CMOS schaut die Welt ganz anders aus. Meine TTL Vorräte habe ich von Pollin, Großeltern und der Entrümpelung in der Firma wo ich arbeite.
Der Unterschied zwischen Std und L (und H) liegt in der Dotierung der Widerstandszonen. L ist hochohmiger, damit spar- und langsamer. Das "S" steht für einen Schottky-Übergang parallel zur Basis-Kollektorstrecke des Eingangstransistors. Damit gehen die Dinger nicht so hart in Sättigung und sperren schneller. Davon abgesehen ist die Innenschaltung der Baureihen sehr ähnlich. Insofern kann man Std, L, S und LS durchaus unter dem Begriff "TTL" zusammenfassen. Ganz anders HC, HCT, AC, ACT usw. Die CMOS-Typen sind zwar funktional identisch, haben aber eine völlig anderen inneren Aufbau.
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