Hallo! Folgende Anwendung: eine Elektronik befindet sich in einem Metallgehäuse, welches auf Erdpotential liegt. Die Elektronik wird mit 24V versorgt (GND ist nicht Erde!). Auf der Platine gibt es 2 Signalflächen: Eine übliche Masse (GND von der Spannungsversorgung) und eine Fläche mit Erdpotenzial (Dieses Signal wird vom Gehäuse über die Befestigungsschrauben auf die Platine gebracht). Grundsätzlich sind diese beiden Flächen getrennt, ich überlege mir aber, hier eine Brücke zum Nachbestücken vorzusehen, um z.B. bei einer EMV Messung zu überprüfen, welche Variante besser ist (die beiden Flächen verbunden oder nicht). Die Schaltung zieht ca. 200mA von der Versorgung 24V. Nun meine Frage: Wie macht man das in der Regel? Macht ihr das mit Null-Ohm-Widerständen? Ich denke, dass eine Lötbrücke besser geeignet ist, denn ein Null-Ohm-Widerstand hat ja nie genau 0 Ohm, sondern toleranzbedingt mehr, und somit vermutlich auch (relativ gesehen) viel mehr als eine einfache Brücke mit Lötzinn. Die Verbindung sollte auch nicht steckbar, sondern fix sein. Habt ihr Vorschläge bzw. haltet ihr es überhaupt für sinnvoll, diese beiden Signale (Schaltungsmasse(GND) und Erdpotenzial) zu verbinden? Danke!
@ Andre (Gast) >Nun meine Frage: Wie macht man das in der Regel? Macht ihr das mit >Null-Ohm-Widerständen? Kann man machen. > Ich denke, dass eine Lötbrücke besser geeignet >ist, denn ein Null-Ohm-Widerstand hat ja nie genau 0 Ohm, sondern >toleranzbedingt mehr, +/-10% ;-) > und somit vermutlich auch (relativ gesehen) viel >mehr als eine einfache Brücke mit Lötzinn. Sicher, ein 0 Ohm Widerstand ist GRÖßer als 0 Ohm, relativ gesehen sogar UNENDLICH viel größer. Je nach Bauform kann so ein 0 Ohm Widerstand 1-5A Dauerstrom ab. >Habt ihr Vorschläge bzw. haltet ihr es überhaupt für sinnvoll, diese >beiden Signale (Schaltungsmasse(GND) und Erdpotenzial) zu verbinden? Wenn GND!=Erde, darf man sie nicht verbinden! Selbst wenn sie annähnernd gleich sind, kann man diese Frage nicht allgemeingültig beantworten.
Hallo, Wenn du Probleme mit der EMV hast, kannst du ja mal mit Ferriten statt dem 0 Ohm Widerstand versuchen. Ein Ferrit ist nicht wirklich teuerer wenn man diese in entsprechenden Stückzahlen kauft. Auch ein Kondensator kann richtig verschalten Abhilfe bringen, eventuell einfach mal beim Messen ein bisschen probieren.
Falk Brunner schrieb: > Sicher, ein 0 Ohm Widerstand ist GRÖßer als 0 Ohm, relativ gesehen sogar > UNENDLICH viel größer. Je nach Bauform kann so ein 0 Ohm Widerstand 1-5A > Dauerstrom ab. Deinen zweiten Satz verstehe ich hier nicht, vermutlich meinst Du, das so ein Null-Ohm Widerstand je nach Bauform bis zu 5A aushält? Falk Brunner schrieb: > Wenn GND!=Erde, darf man sie nicht verbinden! Also die Signalmasse ist der Minuspol vom 24V Netzteil (welches aber nicht geerdet ist,also 0V). Und Erde ist Erpotenzial :) Darf ich das nun verbinden oder nicht? Das macht man doch oft, um die EMV zu verbessern, oder? Falk Brunner schrieb: > Selbst wenn sie annähnernd gleich sind, kann man diese Frage nicht > allgemeingültig beantworten OK, wovon hängt dies ab? Danke für die Hilfe!
@Andre (Gast) >> Sicher, ein 0 Ohm Widerstand ist GRÖßer als 0 Ohm, relativ gesehen sogar >> UNENDLICH viel größer. Je nach Bauform kann so ein 0 Ohm Widerstand 1-5A >> Dauerstrom ab. >Deinen zweiten Satz verstehe ich hier nicht, vermutlich meinst Du, das >so ein Null-Ohm Widerstand je nach Bauform bis zu 5A aushält? Ja. abkönnen = vertragen >Also die Signalmasse ist der Minuspol vom 24V Netzteil (welches aber >nicht geerdet ist,also 0V). Und Erde ist Erpotenzial :) >Darf ich das nun verbinden oder nicht? Ja. Denn dein 24V Netzteil ist potentialfrei. Das ist in vielen Anlagen eher schlecht. Man will und braucht einen festen Potentialbezug! >Das macht man doch oft, um die EMV zu verbessern, oder? Kommt drauf an ;-) >> Selbst wenn sie annähnernd gleich sind, kann man diese Frage nicht >> allgemeingültig beantworten >OK, wovon hängt dies ab? Die Schaltung und die Umgebung.
Falk Brunner schrieb: > Ja. Denn dein 24V Netzteil ist potentialfrei. Das ist in vielen Anlagen > eher schlecht. Man will und braucht einen festen Potentialbezug! OK, d.h. aus diesem Grund wäre es besser, die beiden Signale zu verbinden, wenn ich das richtig gedeutet habe. Aber welche Nachteile gibt es denn, wenn ich dies mache? Ich habe irgendwie im Hinterkopf, dass dadurch Stör- bzw. Ausgleichsströme fließen können, was hat es damit auf sich? Das bringt mich auch wieder zu meiner ersten Frage: Wenn nun diese beschriebene Ausgleichsströme fließen, dann ist es schlecht, wenn hier ein geringer Widerstand (Null-Ohm-Widerstand) ist, weil dann eine Spannung daran abfällt und somit mein Bezugspotential (Schaltungsmasse, GND) anhebt, richtig?
Ich baue ins Gehäuse eine grün/gelbe Sicherheitsbuchse und eine schwarze Sicherheitsbuchse im Abstand von 19mm, und mit einer Kette, Draht, Nylonschnur eine Brücke am Gerät, dann kann der Anwender selber bestimmen ob er brücken will oder nicht
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Joachim B. schrieb: > Ich baue ins Gehäuse eine grün/gelbe Sicherheitsbuchse und eine > schwarze > Sicherheitsbuchse im Abstand von 19mm, und mit einer Kette, Draht, > Nylonschnur eine Brücke am Gerät, dann kann der Anwender selber > bestimmen ob er brücken will oder nicht aber auf welcher Basis entscheidet er das? Wird dann beim EMV test überprüft, welche variante besser ist oder wie soll ich das verstehen? Ich meine, dass kann man sonst doch nicht objektiv bewerten, oder?
Andre schrieb: > Macht ihr das mit > Null-Ohm-Widerständen? Diese Teile wurden für Bestückungsautomsten erfunden. Viele Automaten können keine Drahtbrücken bestücken, da hilft der 0-Ohm-Widerstand weiter.
Andre schrieb: > aber auf welcher Basis entscheidet er das? Wird dann beim EMV test > überprüft, welche variante besser ist oder wie soll ich das verstehen? Die Kollegen machen Messungen, was für sie besser ist müssen sie selbst entscheiden, ich kann denen nicht ihre Arbeit abnehmen, manchmal ist es besser GND mit PE zu brücken, manchmal je nach Installation auch mal nicht. Ist PE aus welchem Grund auch zu gestört müssen sie trennen, ist immer noch besser als durchgeschnittene PE am Schukostecker.
Wieso hat hier eigentlich noch niemand vorgeschlagen, das Gehäuse über nen Kondensator anzubinden? Habe ich auch schon häufiger gesehen..
Andre schrieb: > ich überlege mir aber, hier eine Brücke zum Nachbestücken vorzusehen, > um z.B. bei einer EMV Messung zu überprüfen, welche Variante besser ist > (die beiden Flächen verbunden oder nicht). Wenn du derartige Probleme hast, reicht es oft nicht, die Störung über solch ein "Pigtail" (="Schwänzchen") abzuleiten. Ein Störstrom muss dann meist möglichst flächig nach PE abgeleitet werden. Und für einen kurzen Test muss man keine Bestückungsvariante vorsehen, da lötet man zum ausprobieren irgendwo einen Draht oder ei Kupferband an...
Andre schrieb: > denn ein Null-Ohm-Widerstand hat ja nie genau 0 Ohm, sondern > toleranzbedingt mehr, und somit vermutlich auch (relativ gesehen) viel > mehr als eine einfache Brücke mit Lötzinn. Auch eine Drahtbrücke hat nicht 0 Ohm. Wie jeder elektrische Leiter.
Also meist wird GND und ERDE mit einer R-C-Kombination verbunden. Oft 10M Ohm parallel zu 10nF wegen HF Entkopplung. Hart zu verbinden würde ich abraten, da hohe Ausgleichsströme fließen können.
Bei den +/-10% interessieren mich die -10% Ausführungen. DEie müßten dann ja Spannung oder Strom liefern (je nach Schaltung). Gruß Jörg
jemand schrieb: > Auch eine Drahtbrücke hat nicht 0 Ohm. Wie jeder elektrische Leiter. Ja, aber vermutlich deutlich weniger als ein 0-Ohm Widerstand.... hmmm, manche verbinden es gar nicht, manche mit einem 0-Ohm Widerstand, manche mit einer RC Kombination (10 MOhm, das ist ein kompletter Widerspruch zu den 0 Ohm!?). Ich bin mir nicht sicher, was ich tun soll... Ich halte auch fest, dass die beste Lösung hier nur durch Versuche rauszufinden ist und es keine brauchbare Theorie dazu gibt. Ich werd mal bei der Lötzinnbrücke bleiben und bei der EMV Messung testen. Joachim B. schrieb: > Ist PE aus welchem Grund auch zu gestört müssen sie trennen, ist immer > noch besser als durchgeschnittene PE am Schukostecker. Hab ich das richtig verstanden: das Problem dabei kann darin liegen, dass Störungen auf Erde dann natürlich auch auf der Schaltungsmasse sind und mir das Bezugspotential somit stören. Korrekt?
Andre schrieb: > Hab ich das richtig verstanden: das Problem dabei kann darin liegen, > dass Störungen auf Erde dann natürlich auch auf der Schaltungsmasse sind > und mir das Bezugspotential somit stören. Korrekt? ganz genau
Andre schrieb: > Habt ihr Vorschläge bzw. haltet ihr es überhaupt für sinnvoll, diese > beiden Signale (Schaltungsmasse(GND) und Erdpotenzial) zu verbinden? Wenn Du nicht musst, lass es. Für den Fall, das es aus EMV-Gründen notwendig ist, sieh Lötpads für einen Kondensator (1 .. 100 nF / 100 V) vor. Parallel zum Kondensator sollte ein Entladewiderstand vorgesehen werden (470 kOhm), sonst gibt es Probleme beim ESD-Test.
Joachim B. schrieb: > Andre schrieb: >> Hab ich das richtig verstanden: das Problem dabei kann darin liegen, >> dass Störungen auf Erde dann natürlich auch auf der Schaltungsmasse sind >> und mir das Bezugspotential somit stören. Korrekt? > > ganz genau woher könne diese Störungen denn kommen? Ich meine, bezieht sich das nur auf mein Gerät? Es hängen ja sehr viele Geräte auf Erdpotential, theoretisch könnte die Störung also auch von einem anderen, externen Gerät kommen? soul eye schrieb: > Wenn Du nicht musst, lass es. > > Für den Fall, das es aus EMV-Gründen notwendig ist, sieh Lötpads für > einen Kondensator (1 .. 100 nF / 100 V) vor. Parallel zum Kondensator > sollte ein Entladewiderstand vorgesehen werden (470 kOhm), sonst gibt es > Probleme beim ESD-Test. OK, danke für den Tipp, ich wollte die Verbindung fürs erste auch weglassen. Also du empfiehlst eher einen RC-Parallelschaltung zur Verbindung als einen Null-Ohm-Widerstand. Kannst Du mir erklären, warum? Bzw. welchen Vorteil hat diese Variante gegenüber dem NUll-Ohm Widerstand? Ich dachte, diese Verbindung sollte möglichst niederohmig sein?! lG
Was man zumindest machen sollte : Alle Power und Signalleitungen von extern mit 1..100nF gegen das Gehaeuse fuer RF abblocken.
Andre schrieb: > theoretisch könnte die Störung also auch von einem anderen, externen > Gerät kommen? wieso nur theoretisch? auch praktisch.
Falk Brunner schrieb: > Je nach Bauform kann so ein 0 Ohm Widerstand 1-5A > Dauerstrom ab. Je nach Bauform kann der unendlich viel Strom ab, nur ist der dann unendlich groß ... Andre schrieb: > Hab ich das richtig verstanden: das Problem dabei kann darin liegen, > dass Störungen auf Erde dann natürlich auch auf der Schaltungsmasse sind > und mir das Bezugspotential somit stören. Korrekt? Störungen auf PE ? Selbst wenn, ist das ein akutes Problem einer grenzwertigen Gebäudeverkabelung und wärend eines EMI Tests völlig irrelevant. Vorrausgesetzt man hat Schaltungstechnisch überhaupt die Wahl wo der GND liegen soll: a. nicht verbinden - GND schwingt frei über die Parasitären Cs und kann stören b. hart verbinden - GND schwingt zwar nicht mehr frei, kann aber steilflankige Störungen über die PE Zuleitung zur Abstrahlung bringen c. über Ferrit / Kondensator oder komplexes Netzwerk verbinden - Beste Lösung wenn man die Art der Störung sehr genau kennt oder viel Zeit mit Probieren verbringt. Bei allen diesen Wegen kann man Störungen vermindern oder auch erst hervorrufen. Bei EMI gibt es keine klaren Antworten weil man nie alle Rahmenbedingungen kennt.
Michael Knoelke schrieb: > Störungen auf PE ? > Selbst wenn, ist das ein akutes Problem einer grenzwertigen > Gebäudeverkabelung die gibt es aber und was will man als Nichtbesitzer der Gebäude dagegen tun? Michael Knoelke schrieb: > und wärend eines EMI Tests völlig irrelevant. und wenn es nicht um EMI Test geht ist es dann kein Problem mehr?
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Andre schrieb: > OK, danke für den Tipp, ich wollte die Verbindung fürs erste auch > weglassen. Also du empfiehlst eher einen RC-Parallelschaltung zur > Verbindung als einen Null-Ohm-Widerstand. Kannst Du mir erklären, warum? Ein 0 Ohm-Widerstand würde auch Gleichstrom und Netzbrumm durchlassen. Mit einem Kondensator im nF-Bereich leitest du HF ab ohne eine galvanische Verbindung herzustellen.
Joerg F. schrieb: > Bei den +/-10% interessieren mich die -10% Ausführungen. > Die müßten dann ja Spannung oder Strom liefern (je nach Schaltung). Öhm, was sind denn jetzt noch mal 10% von 0? Und zum Vergleich, -10% von 0? Lehrer: 50% der Schüler in dieser Klasse kann einfach nicht mit Prozenten rechnen! Schüler: Haha, wir sind gar keine 50, wir sind nur 36 Schüler... .
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Falk Brunner schrieb: > Ja. Denn dein 24V Netzteil ist potentialfrei. Das ist in vielen Anlagen > eher schlecht. Man will und braucht einen festen Potentialbezug! Und wenn man es mit Erde verbindt, hat man diesen festen Potenzialbezug, richtig? Ist das damit gemeint? Michael Knoelke schrieb: > a. nicht verbinden > - GND schwingt frei über die Parasitären Cs und kann stören > > b. hart verbinden > - GND schwingt zwar nicht mehr frei, kann aber steilflankige Störungen > über die PE Zuleitung zur Abstrahlung bringen > > c. über Ferrit / Kondensator oder komplexes Netzwerk verbinden > - Beste Lösung wenn man die Art der Störung sehr genau kennt oder viel > Zeit mit Probieren verbringt. Vielen Dank für die ausführliche Beschreibung! Ich denke, am besten ist es, pads für R unc C parallel vorzusehen aber vorerst nicht bestücken und wenn Bedarf da ist, ausprobieren.
@ Andre (Gast) >> Ja. Denn dein 24V Netzteil ist potentialfrei. Das ist in vielen Anlagen >> eher schlecht. Man will und braucht einen festen Potentialbezug! >Und wenn man es mit Erde verbindt, hat man diesen festen Potenzialbezug, >richtig? Ist das damit gemeint? Ja.
Joachim B. schrieb: > Michael Knoelke schrieb: >> und wärend eines EMI Tests völlig irrelevant. > > und wenn es nicht um EMI Test geht ist es dann kein Problem mehr? Doch, klar, nur wessen Problem ? Nun ist das am Einbauort -40°C kalt oder +120°C, muss ich das auch berücksichtigen ? Wenn ein Kunde spezielle Anforderungen hat dann spezifiziert er sie und schreibt dafür auch spezielle Tests vor. Bei Luftfahrt z.B. gang und gäbe. Da verbringt man dann Tage und Wochen in verschiedenen Laboren, rüttelt, schüttelt, bewässert, verstaubt und bestrahlt die Geräte das es nur so kracht. HF susceptibility ist z.B. ein echtes Highlight, weil es unter Garantie die Frequenz findet bei der irgendwas durchschlägt, schwingt oder sonstwie die Gerätefunktion stört. Oder eine Zulassung vom BSI für sichere Zone 1 Kommunikationsgeräte. Abstrahlung bis >10Ghz nach einer geheimen Kurve, die man nicht kennen darf obwohl man das Gerät baut. Das ist so ein Fall wo man einfach aus Verzweiflung jede nur denkbare EMI Maßnahme ergreift ohne das Zeit und Kosten noch ein Rolle spielen. Wenn nichts spezifiziert ist, dann gelten die allgemeinen Bestimmungen des Landes in dem das Gerät inverkehr gebracht werden soll. Alles was man mehr macht bezahlt man aus eigener Tasche.
Michael Knoelke schrieb: > Doch, klar, nur wessen Problem ? > Nun ist das am Einbauort -40°C kalt oder +120°C, muss ich das auch > berücksichtigen ? klar alles kann ich ohne Nennung des Kunden nicht berücksichtigen, kam auch schon mal Mecker weil ich hier ein Gerät gebaut hatte das den USA Vorschriften nicht genügte. Michael Knoelke schrieb: > Wenn nichts spezifiziert ist, dann gelten die allgemeinen Bestimmungen > des Landes in dem das Gerät inverkehr gebracht werden soll. oder was ich vermute was sinnvoll im Aufstellungsort sein könnte Michael Knoelke schrieb: > Alles was man mehr macht bezahlt man aus eigener Tasche. kein Problem wenns nicht viel unter 10€ kostet wie 2 Buchsen und ne Brücke. Mir wurde auch schon mal gesagt, ich soll die Fragen stellen die der Kunde nicht stellt und dann wurde mir gesagt ich stelle soviele Fragen das keiner mehr Lust hat einen Auftrag zu erteilen.
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Falk Brunner schrieb: >>> Ja. Denn dein 24V Netzteil ist potentialfrei. Das ist in vielen Anlagen >>> eher schlecht. Man will und braucht einen festen Potentialbezug! > >>Und wenn man es mit Erde verbindt, hat man diesen festen Potenzialbezug, >>richtig? Ist das damit gemeint? > > Ja. Wenn ich aber nun Erde mit Schaltungsmasse wie besprochen mit einer RC-Parallelschaltung 10 MOhm und 10nF zusammenschließe: Dann würde zwar keine großen Ausgleichsströme fließen, aber der Potenzialunterschied würde sich durch den großen Widerstand erhöhen oder?
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