Hallo Forum, Spezifikation Spannungsmessung bis 20V: +-(1% + 2Digit) Wenn ich vom wahren Spannungswert von 1V ausgehe, dann lässt 1% den Anzeigebereich auf 0.99 .. 1.01 Volt auffächern. Das Display ist 3 1/2 und wie ich das verstanden habe, ist es in der Lage die Werte von 0 bis 2000 darzustellen. Wenn ich den Messwert mit 1% Fehler in den Darstellungsbereich "2000" caste, bekomme ich 0.990 .. 1.010. Wenn ich nun 2Digits berücksichtige, dann kann mir Multimeter bei anlegen von wahren 1V alles zwischen 0.988 .. 1.012V anzeigen. Ist diese Interpretation/Verständnis der Spezifikation korrekt? Gruß
Die 1% beziehen sich auf den Messbereichsendwert, bedeutet z.B. Messbereich 20V +-1% = 0,2V Abweichung. 2 Digits bedeuten Messbereich geteilt durch Anzahl der Digits. Bei 3 1/2, also von 0000 bis 1999 = 2000 Digits, sowie 20V MB bedeutet das 20V/2000 =0,01V. Insgesamt eine Abweichung von +- 0,21V Gruß René
ups ... ja +-0,22V waren ja 2 Digits... sei mal der Uhrzeit geschuldet :) Noch als Anmerkung: Immer versuchen im letzten Drittel des Messbereichs zu messen, heißt wenn du 1 V messen willst ist der 2V Messbereich, sofern vorhanden, genauer als der 20V Bereich. Allerdings sind die absoluten Fehlergrenzen rein zur Interpretation des Messergebnisses nützlich. Es sei denn du hast eine geeichte Referenzspannungsquelle. Gruß René
Vielen Dank Was dazugelernt. Ist dieses, wie soll man es nennen, "Algorithmus" eine Art Quasistandard? Konkret suche ich mir ein Multimeter und vergleiche Benning MM 7-1 und Fluke 175. Habe mich etwas reingelesen. Fluke schreibt Genauigkeit ( ± [ % des Meßwerts ] + [ Zählimpulse ] ) es hätte dann heißen sollen Genauigkeit ( ± [ % des Meßwertbereiches ] + [ Zählimpulse ] ) Die Tatsache, dass die Messungen im autorange getätigt werden, verkompliziert die Genauigkeitsüberlegungen. Woher weiß ich, ob das Ding den kleinsten Messbereich auswählt? Schade, dass weder im Benning noch im Fluke Datenblatt keine eingehende Erklärungen gibt.
Bei Autorange wählt das Messgerät normalerweise den kleinstmöglichen Messbereich, heißt das Komma soweit links wie es der Messwert zulässt. Die Messbereiche des Autorange entsprechen dabei normalerweise denen die man auch manuell einstellen kann. Wenn die Messwert schreiben vermute ich das die so geschickt A/D wandeln und rechnen das der Wert entsprechend genau ist. Ich nutze beruflich ein Fluke 115 dort ist das für die Spannungsbereiche auch so angegeben. Daher da Messwert +- % aber die Digits berechnet über Messbereich / Digits. Für alle anderen Messfunktionen sind auch beim 115 nur % und Digits angegeben, daher dann auf den Messbereichsendwert bezogen. Gruß René
Ja, bei DMM finde ich die Fluke auch nicht schlecht. Für andere Messgeräte nehme ich aber lieber andere Marken.
Bastler schrieb: > Die Tatsache, dass die Messungen im autorange getätigt werden, > verkompliziert die Genauigkeitsüberlegungen. Bei digitalen Messgeräten bezieht sich die prozentuale Abweichung auf den angezeigten Wert, bei analogen auf den Skalenendwert. Bei analogen Instrumenten ist der Messfehler nicht linear und an Skalenende am kleinsten, bei den digitalen gibt dieses mechanische Problem nicht.
René S. schrieb: > Die 1% beziehen sich auf den Messbereichsendwert, Nicht bei Digital-Multimetern. Oliver R. schrieb: > Bei digitalen Messgeräten bezieht sich die prozentuale Abweichung auf > den angezeigten Wert, bei analogen auf den Skalenendwert. > Bei analogen Instrumenten ist der Messfehler nicht linear und an > Skalenende am kleinsten, bei den digitalen gibt dieses mechanische > Problem nicht. Genau so.
René S. schrieb: > Es sei denn du hast eine geeichte Referenzspannungsquelle. Mit so etwas beschäftigen sich die Eichämter nicht.
Es gibt allgemein 2 Genauigkeiten: -die analoge -die digitale (die scheinbar durch xxxxxx Stellen "genau" angezeigt wird, aber nicht genauer sein kann, als der ins Digitale umgewandelte Wert). Hinzu kommt noch, daß man nicht bei jeder Umgebungstemperatur die selben Werte messen wird.
Harald Wilhelms schrieb: > Mit so etwas beschäftigen sich die Eichämter nicht. Aber von der PTB zugelassene private Dienstleister / Prüfinstitute Es grüßt RainerK
Bastler schrieb: > dann kann mir Multimeter bei > anlegen von wahren 1V alles zwischen 0.988 .. 1.012V anzeigen. > > Ist diese Interpretation/Verständnis der Spezifikation korrekt? Prinzipiell ja sofern die 1% sich auf den Messwert beziehen. Digitale Instrumente sind oft prozentual auf den Messwert + Anzahl counts bezogen. Analoge Instrumente haben normalerweise immer bezogen auf den Skalenendwert. Natürlich gilt die Angabe nur bei der Kalibriertemperatur. (Meist 23+/-5 Grad). Außerhalb dieses Bereiches kommt noch eine Temperaturdrift dazu. Bei billigen Multimetern sind dies bis zu 150 ppm/K. Gruß Anja
Es ist ja schon fast alles gesagt, nur noch nicht von allen. Die oben angegebene Fehlergrenze von ± (1% ± 2 Digit) ist noch nicht ganz aussagefähig, es muss irgendwo dabei stehen, ob es auf den Messwert oder auf den Endwert bezogen ist. Wenn nix dabei steht, ist der Endwert zu unterstellen, da hier die Zahlen schön klein sind, das machen manche Hersteller ganz gerne. Die Fehlergrenze ist rechteckverteilt, gilt nur in einem angegebenen Temperaturbereich und ist bei Neugeräten für zwei Jahre zu garantieren. Bei der DAkkS-Kalibrierung eines Multimeters wird neben den Eigenschaften der verwendeten Normale und dem Einfluss des Verfahrens das Verhalten des Kalibriergegenstandes berücksichtigt. Hier ist der TK eingerechnet. Die im Kalibrierschein angegebene Messunsicherheit ist normalverteilt mit einem Vertrauensniveau von 95 % und enthält i.d.R. eine Aussage zur Konformität des Kalibriergegenstandes zum Datenblatt, wenn eindeutig zuordenbar. Was nicht enthalten ist, ist eine Prognose des Langzeitverhaltens: Im Kalibrierschein stehen nur Messergebnisse, die zum Zeitpunkt der Kalibrierung gültig sind. Das Langzeitverhalten ist dem Datenblatt zu entnehmen und muss bei der Interpretation der Messergebnisse berücksichtigt werden. Der Kalibrierschrat
> Der Kalibrierschrat
Auch ein 101% genaues Messgerät schützt den DAU nicht vor
Elektronik-Rauch oder einer Fehlmessung. :-)
Hallo, ich hänge mich kurz an dieses Thema ran. Kennt jemand von Euch ein Buch oder eine "Application Note", in der die Problematik bezüglich "v. E" (vom Endwert) bzw. "v. M" (vom Messwert) näher beschrieben wird. Dies wäre manchmal als Argumentationshilfe hilfreich. Mit freundlichen Grüßen Guido
Guido C. schrieb: > Kennt jemand von Euch ein Buch > oder eine "Application Note", in der die Problematik bezüglich "v. E" > (vom Endwert) bzw. "v. M" (vom Messwert) näher beschrieben wird. Das Datenbuch (oder auch Blatt) von besseren Herstellern. In der Regel in Englisch oder auch in Deutsch - aber nicht auf Chinesisch! Bastler schrieb: > Fluke schreibt > Genauigkeit ( ± [ % des Meßwerts ] + [ Zählimpulse ] ) > es hätte dann heißen sollen Dann 'hätte es nicht heißen sollen' sondern muß so sein und ist ein Reklamationsgrund, wenn es nicht so ist.
Reinhard ## schrieb: > René S. schrieb: >> Die 1% beziehen sich auf den Messbereichsendwert, > > Nicht bei Digital-Multimetern. Da irrst du dich. Auch bei DMM gilt Messbereichsendwert solange nicht explizit Messwert dabei steht. Das wurde mir einerseits von Agilent mal bei nem Measurement Day gesagt und auch unser Prof. in Messtechnik lehrt das so. Das betrifft allerdings meist nur Geräte ohne Autorange weil hier nicht unbedingt der D/A Wandler das Problem ist sondern das Widerstandsnetzwerk welches in den Messzweig geschaltet wird. Agilent geht sogar noch einen Schritt weiter. Steht da ±(1% + 2 Digits) heißt das die prozentuale Abweichung und die Digits gehen in beide Richtungen Steht da ± 1% + 2 Digits heißt das prozentuale Abweichung in beide Richtungen, Digits nur positiv Gruß René
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RainerK schrieb: > Harald Wilhelms schrieb: >> Mit so etwas beschäftigen sich die Eichämter nicht. > > Aber von der PTB zugelassene private Dienstleister / Prüfinstitute Nein, "Eichen" können nur Eichämter und zwar nur wenige, gesetzlich vorgeschriebene Meßgrößen. Selbst die PTB kann und darf nicht eichen.
> oszi40 (Gast)
Das ist allerdings ein weites Feld. Andererseits lebt unsere
Service-Abteilung auch zum Teil davon, was andere nicht so unbedingt
richtig machen...
René S. schrieb: > Da irrst du dich. Auch bei DMM gilt Messbereichsendwert solange nicht > explizit Messwert dabei steht. Das wurde mir einerseits von Agilent mal > bei nem Measurement Day gesagt und auch unser Prof. in Messtechnik lehrt > das so. Das ist allerdings wirklich erstaunlich. Wenn die prozentuale Abweichung auf den (festen) Messbereichsendwert von z.B. 2000 bezogen wäre, ergibt sich daraus nämlich eine Konstante. 0,1% von 2000 sind bekanntlich 2, da fragt man sich was die Angabe +-2 +-2 für einen Sinn ergeben sollte. Rein rechnerisch wäre auf die Weise auch eine Anzeige von -4 bei Eingangsgröße 0 möglich, finde ich ziemlich abwegig. Ich habe 15 Jahre bei einem Hersteller von analogen und digitalen Messgeräten gearbeitet und da war die prozentuale Abweichung bei Digitalgeräten immer auf den Messwert bezogen, auch ohne zusätzliches v.M.
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Dieter Werner schrieb: > Wenn die prozentuale Abweichung auf den (festen) Messbereichsendwert von > z.B. 2000 bezogen wäre, ergibt sich daraus nämlich eine Konstante. > > 0,1% von 2000 sind bekanntlich 2, da fragt man sich was die Angabe +-2 > +-2 für einen Sinn ergeben sollte. > > Rein rechnerisch wäre auf die Weise auch eine Anzeige von -4 bei > Eingangsgröße 0 möglich, finde ich ziemlich abwegig. hmmm ich glaube da reden wir gerade aneinander vorbei. Mit Messbereichsendwert ist ja nicht die größte darstellbare Zahl gemeint. Hier ist der höchste im Messbereich messbare Wert gemeint. Messgeräte mit 3 1/2 stelliger Anzeige gehen ja von 0000 bis 1999. Hier beziehen sich die 2% nicht auf die 1999 sondern auf den eingestellten Messbereich z.B. 1V, das wären dann ±0,02V bei Messbereich 1000V wären es ±2V. Wenn jetzt noch ±2 Digits dazu kommen wären das bei 1V Messbereich 1V/2000 * 2 = 0,001V, beim 1000V Messbereich 1000V/2000 * 2 = 1V Insgesamt ergibt sich dann im Messbereich 1V Anzeigewert ± 0,021V heißt wenn ich 1V Messe Anzeige von 0,979 - 1,021 im Messbereich 1000V Anzeigewert ± 3V heißt Anzeige von 0997 bis 1003 Dazu kommen in beiden Fällen noch Abweichungen durch den Widerstand der Messleitung, Übergangswiderstand der Messspitze zum Messpunkt sowie bei hochohmigen Schaltungen der Innenwiderstand des Messgerätes der ja bei Spannungsmessung einen Parallelwiderstand zur RLast darstellt was dann wenn wir mal auf Ersatzschaltung vereinfachen bedeutet: UMess = (Ri_u/(Ri_u+RLast||Ri_m))*Uq. Wobei sich Ri_u zusammensetzt aus dem Innenwiderstand der Spannungsquelle + aller Leitungswiderstände + Übergangswiderstände der Messpunkte/Steckbuchsen am Messgerät Das wird dann allerdings sehr wissenschaftlich. Solche genaue Messungen sind doch eher theoretisch in Laborversuchen der Raumfahrtindustrie zu hause. Ich denke da bloß an die Aktivierungssequenz der Apollo Raumfahrzeuge bei denen es drauf ankommt in welcher Reihenfolge die Instrumente zugeschaltet werden damit nicht mit den Einschaltströmen die Spannungsversorgung zusammenbricht. Gruß René
René S. schrieb: > im Messbereich 1000V > Anzeigewert ± 3V heißt Anzeige von 0997 bis 1003 > > Dazu kommen in beiden Fällen noch Abweichungen durch den Widerstand der > Messleitung, Nicht zu vernachlässigen sind ferner die Thermospannung und der Stand des Mondes :-( So eine Spannungsmessung darf eigentlich nur von zertifiziertem Personal durchgeführt werden.
m.n. schrieb: > Nicht zu vernachlässigen sind ferner die Thermospannung und der Stand > des Mondes :-( Stimmt hatte ich komplett übersehen. Da durch wird jetzt endlich alles klarer :-) Aber wie oben schon gesagt man muss das im Gesamten betrachten Die Genauigkeitsangaben sind Grenzwerte. Das Vertrauensniveau liegt bei 95%, bedeutet ja 5% aller Geräte haben exakt die angegebene Abweichung an einem der beiden Grenzwerte, 95% alle Messgeräte sind noch genauer. Das heißt am Ende nicht anderes als nach Gaußscher Normalverteilung ist der Angezeigte Wert zu 95% auch der tatsächlich gemessene Wert. Wobei das wiederum nicht heißt der Wert weicht um 5% ab sondern es gibt eine 5%ige Chance das der angezeigte Wert nicht der wahre Messwert ist. Aber auch das ist abhängig davon wo und wann dein Messgerät hergestellt wurde, welche Mondphase beim Herstellen des A/D Wandler vorlag und in welchem Tierkreiszeichen sich der Mond gerade befand oder ob man sich beim dotieren der pn-Übergänge bei den Atomen verzählt hat (^^ SCNR) Gruß René
Die Aufteilung in eine prozentuale Abweichung und einen Angabe in Digits macht man weil es einen Fehler Anteil proportional zum Wert gibt (z.B. die Ref. Spannung oder die Teiler) und einen Fehler der ungefähr unabhängig vom Wert ist (etwa Nullpunktfehler des ADCs oder Rauschen bei AC Bereichen). Es würde keinen Sinn machen die Angabe +-1% und +-2 Digits beides auf den Messbereich zu beziehen, dann könnte man die beiden Größen nämlich auch gleich zusammenfassen. Bei guten Geräten gibt es ggf. Angaben wie +-0.001% vom Messbereich +- 0.01% vom Messwert. Die Angabe vom Messbereich ersetzt dabei die Angabe der Digits - im Prinzip ist das aber äquivalent. Bei den analogen Geräten konnte man meist auf den Anteil proportional zum Messwert verzichten, weil da der der konstante Teil überwogen hat. Im Prinzip hatte man auch da beide Teile.
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