Hallo an alle …. Ich glaube, dass ich eure Hilfe brauche. Gestern wollte ich meine Verstärker-Umschaltanlage in Betrieb nehmen. Jedoch verhält sich die Schaltung nicht wie ich erwartet habe. Hier eine kurze funktionale Beschreibung der Umschaltanlage damit ihr wisst um was es geht: Die Umschaltanlage soll drei Verstärker (oder sechs Monoblöcke) umschalten. Geschaltet werden 230V, LS-Signal, NF-Signal. Geschaltet wird mit einer 15 sekündigen Verzögerung. Von Verstärker A auf B bedeutet das, das Verstärker A wird komplett getrennt wird, 15 Sekunden vergehen, Verstärker B wird eingeschaltet. Geschaltet werden drei Relaiskarten, eine für 230V, eine für das Lautsprechersignal, eine für das NF-Signal. Eigentlich eine ganz einfache Schaltung. Die Umschaltlogik legt nur 12V gleichzeitig an drei Relaiskarten. Dort wird geschaltet. Fertig. Des Weiteren wird noch ein Zusatzverbraucher (z.B. Fernseher) geschaltet. Dieser Ausgang wird direkt beim Einschalten per Relais freigegeben. Zum Test habe ich ein Paar Monoblöcke an Kanal 1, eine Stereoendstufe an Kanal 2 angeschlossen Jetzt mein Problem: Test 1 Umschaltanlage einschalten, 15 Sekunden vergehen, alle Relais schalten durch. Perfekt. Umschaltanlage ausschalten, Relais fallen ab. Perfekt. Test 2 Umschaltanlage einschalten, 15 Sekunden vergehen, alle Relais schalten durch. Perfekt. Umschalten auf Kanal 2, Relais fallen ab und dann ein Knall im linken Lautsprecher. 15 Sekunden vergehen, Kanal 2 wird aktiviert. Allerdings machen die Relais der Netzteilkarte so ein BLOB, dass einem angst und bange wird. Und die 1,6 Ampere Sicherung für den Zusatzverbraucher löst aus obwohl da gar nichts eingeschaltet ist. Soeben hat auch die Hauptsicherung in dem kleinen Stereoverstärker beim Umschalten ausgelöst. An Kanal 1 sind zwei Monblöcke mit je 500W Transformator und Einschaltstrombegrenzung angeschlossen, an Kanal 2 eine kleine Stereoendstufe mit einem 120W Transformator. Wie es für mich aussieht entstehen hier gewaltige Spannungsspitzen, Überschläge oder so etwas. Was meint ihr, wie kann man das Verhalten in den Griff bekommen.
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bla blubb bla blubber 1. weniger labbern 2. auf den Punkt kommen 3. Freilaufdiode rein
Freilaufdioden sind drin. An allen Relais K1 bis K7. Die 230V Leiterbahn ist auf Top und Bottom verlegt. lg Bladerunner
Blade Runner schrieb: > wie kann man das Verhalten in den Griff bekommen. Schaltplan? Fotos? Meine Glaskugel ist gerade nicht hier.
Ich sehe da LEDs auf deiner Schaltplatíne an jedem Relais-Spule, aber wo sind die notwendigen Vorwiderstände für diese LEDs? Oder hast du 12V-LEDs (mit angebautem Vorwiderstand) verwendet? Ohne LED-Vorwiderstände dürften die Relais gar nicht anziehen (oder bei 12V die LEDs sofort abrauchen) ... > Freilaufdiode rein Diese sind vorhanden.
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Ja, es handelt sich um 12V-Dioden. Ohne Vorwiderstand. Hier noch die Kurzform des Problems. Kurzform. Umschaltanlage wird eingeschaltet. 12V Spannung fließt zu K7 und schaltet das Relais. An den Printklemmen für K7 sind Kabel und eine 1,6 Ampere Sicherung und eine Kaltgerätebuchse angeschlossen. Über Connector CON-RK * kommen 12 Volt an Eingang +12V-1. Relais schalten durch. Verbraucher werden aktiviert. Super. Jetzt das Umschalten. Wechsel von Eingang +12V-1 auf +12V-2. Relais K1 und K2 fallen ab. Im Lautsprecher knallt es gewaltig. Sicherung an dem Relais K7 löst aus. Relais K3 und K4 schalten sauber durch. lg Bladerunner
Du hast also mehrere 500VA-Ringkerntrafos da dran. Welchen Relaistyp hast du verbaut? Kann der 5kVA induktiv? Ungefähr das kann dir passieren beim Schalten, wenn so ein RKT grad "falschrum gesättigt" ist.
Was soll denn der C4? Einen 78xx Spannungsregler kapazitiv nicht so zu belasten sollte sich doch langsam mal rum gesprochen haben. Das kann man aus jedem Datenblatt heraus lesen. Also raus damit. Mit C1= 1000µF kann man etwa 100mA Laststrom sieben. Ob das reicht, vor allem bei entsprechenden Relais-Einschaltströmen? Blade Runner schrieb: > Im > Lautsprecher knallt es gewaltig. Das kann auf Gleichspannung im Signalpfad hindeuten. Früher hat man das mit einem verzögerten Relais gelöst wenn sich die Gleichspannung im Signal aufgelöst hat. Ansonsten muss man mit einem fetten Elko von Gleichspannung entkoppeln.
Helge A. schrieb: > Du hast also mehrere 500VA-Ringkerntrafos da dran. Welchen Relaistyp > hast du verbaut? Kann der 5kVA induktiv? Ungefähr das kann dir passieren > beim Schalten, wenn so ein RKT grad "falschrum gesättigt" ist. 500 VA RKT löst mit 99 %iger Wahrscheinlichkeit jeden normalen 16 A Automaten aus. Kann im Grunde nicht ohne Sanftstart verbaut werden. ??? schrieb: > Das kann auf Gleichspannung im Signalpfad hindeuten. Früher hat man > das mit einem verzögerten Relais gelöst wenn sich die Gleichspannung > im Signal aufgelöst hat. Ansonsten muss man mit einem fetten Elko > von Gleichspannung entkoppeln. Oder sich halt anständige Verstärker kaufen.
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Marian B. schrieb: > 500 VA RKT löst mit 99 %iger Wahrscheinlichkeit jeden normalen 16 A > Automaten aus. Kann im Grunde nicht ohne Sanftstart verbaut werden. Kommt drauf an ob der RKT gleich Volllast liefern soll oder erst mal mit wenig Last bestromt wird.
Das ist für den Einschaltimpuls durch Remanenz unerheblich bzw. kommt das noch oben drauf. Ist aber nicht dominant bei RKTs.
Erst mal danke an Alle für die Antworten und sorry für mein spätes Feedback. Kam gerade erst von der Arbeit …. Hallo @Helge, In jedem Monoblock ist ein 500VA Ringkerntransformator eingebaut. Die RKT werden allerdings über eine Einschaltstrombegrenzung langsam hochgefahren und dann werden per Relais die Lautsprecher freigeschaltet. Sind die Monoblöcke mit einer Funksteckdose verbunden habe ich keine Probleme. Kein Knallen beim Ausschalten. Als Relais habe ich von Finder die 4052 auf Printsockel verbaut. Du meinst ein RKT wäre vielleicht falsch angeschlossen …. Hmmm …. Kann ich mir kaum vorstellen, muss ich überprüfen. An @Gast. Juip … Du hast absolut Recht. C4 ist mehr als überdimensioniert und als Ladeelko würde ebenfalls ein 1000uF bei 20 Ripple ausreichen. OK … ich hatte die Elkos halt gerade über. Wird geändert. Dann wird auch der kleine Trafo nicht mehr so belastet. Gleichspannung im Signalpfad …. Nee … glaube ich nicht. Ich habe es zwar jetzt noch nicht durchgemessen ….. aber die Schaltung der Endstufe leistet bereits seit Jahren gute Dienste. Werde ich trotzdem checken. Was mich halt wundert ist die Tatsache, dass die Umschaltanlage nur beim Wechsel der Kanäle diese Probleme bereitet. Egal ob Eingang 1,2 oder 3 aktiv ist (also die Relaispärchen K1 - K2, K3 - K4, K5 - K6) und die Umschaltanlage eingeschaltet oder ausgeschaltet wird funktioniert alles prächtig. Nur beim Umschalten der Kanäle fliegt die Sicherung an K7 und es knallt im Lautsprecher. Mal logisch überlegen. Das Netzteil liefert die 12V Schaltspannung. K7 wird direkt geschaltet und nach ein paar Sekunden K1 – K2. Bis jetzt ist alles OK. Jetzt wird umgeschaltet. K1 – K2 fallen ab, (knallen im Lautsprecher … Wieso???????), Sicherung an K7 fliegt raus (Wieso ?????), der nächste Kanal wird nach 15 Sekunden (Relais K3 – K4) mit einem extrem lauten BLOB geschaltet. Ich meine die Relais verursachen das BLOB. Nicht die Lautsprecher. Die Relais schalten nicht mit dem üblichen Klick sondern mit einem lauten BLOB. Ich verstehe es nicht. Wieso löst die Sicherung an K7 aus ????? An der Kaltgerätebuchse stehen lediglich die 230V an. Kein Verbraucher angeschlossen. Bin für jede Idee offen Verzweifelter Bladerunner
Das Knallen im Lautsprecher deutet auf einen Abrißfunken in den Relais hin. Das 40.52 ist für 400VA (AC15) und 300W (AC3) spezifiziert, also zu klein gewählt. Und RKT geben verdammt viel Energie ab, wenn du Pech hast. Das "Blob" kann 2 Ursachen haben. Vielleicht prellen die Relais, dann gibts gleich beim Einschalten den nächsten Funken. Oder dein Schaltsignal ist unsauber, mit dem gleichen Ergebnis. Mit viel Glück kannst du deine Schaltung mit einem Löschglied retten. -- Mehr Glück könntest du mit den 40.61 Relais haben. Eins für L, eins für N.
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Blade Runner schrieb: > Ich verstehe es nicht. Wieso löst die Sicherung an K7 aus ????? An der > Kaltgerätebuchse stehen lediglich die 230V an. Kein Verbraucher > angeschlossen. Hallo Blade Runner. RKTs abschalten ist immer ein Problem! Aber die Sache mit der Sicherung an K7 ist mir nicht ganz klar. Kannst Du mal ein Strukturschaltbild von deiner gesammten Anlage zeichnen?
Schalte mal parallel zu den 230V Ausgangsklemmen jeweils einen Snubber. Zum Beispiel: http://www.conrad.de/ce/de/product/452335/Entstoer-Kondensator-radial-bedrahtet-01-F-250-VAC-F-T-TYP-9729-B-1-St Der reduziert Spannungsspitzen, die beim Abschalten entstehen. Das freut die Relaiskontakte und auch andere Geräte, die auf Elektromagnetische Wellen reagieren. Mit etwas Glück löst es auch dein Geräusche.
Danke an Alle Hallo @Helge, Du meinst, dass das 40.52 zu klein ist. So eine Hacke. Soeben habe ich mir die Datenblätter für das Relais durchgelesen. Wie es aussieht hast Du Recht. Wie konnte ich das übersehen .... 400 VA bei AC15. Eine neue Platine für die 40.61er zu designen wäre nicht das Problem. Ich weiß nur nicht wo ich die 14 Relais dann unterbringen soll. Da muss ich mal eine Nacht darüber schlafen. Dann kämen ja auch noch einige X2-Wimas oder Snubbers hinzu ... das wird eng. Noch habe ich keine Idee .... grübel Ein Prellen der Relais kann ich mir nicht vorstellen. Wenn nur der gewählte Kanal ein- oder ausgeschaltet wird ist ja alles in Ordnung. Nur der Wechsel auf einen anderen Kanal führt zu dem Problem. Also beim Abfallen der Relais, nicht beim Anziehen. Hallo @Stefan. Ein Snubber wäre eine gute Idee. Schadet auf keinen Fall. und für @Nico ... an dem Relais K7 (ganz rechts im Board) ist lediglich eine Sicherung und eine Kaltgerätebuchse angeschlossen die direkt (ohne Verzögerung) beim Einschalten aktiviert wird. Siehst Du am Board. Die 12V gehen direkt an das Relais K7. Hätte nicht gedacht, dass die beiden 500er RKT's solche Probleme verursachen. OK, erschwerend kommt noch hinzu, dass das angeschlossene Netzteil (das an den 500W RKT'S) knapp 200.000 uF Siebelkos hat. lg Bladerunner
Könnte es eventuell sein, dass die Abfallverzögerung der Relais zu lang ist. Die Abfallverzögerung wird ja massiv verlängert durch eine Freilaufdiode. Mal ein anstelle der Freilaufdiode mit Diode zusammen mit einer Zenerdiode testen. Wie hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Schutzbeschaltung#Schutzbeschaltung_mit_Diode_und_Zenerdiode oder http://www.elektronikpraxis.vogel.de/design-tipps/relais/articles/419170/ Wie ist den die Umschaltlogik aufgebaut? Ist sichergestellt, dass beim Umschalten kein Überlappen stattfindet? Dies mal meine Gedanken dazu.
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