Hallo zusammen! Wir haben in einem Uni-Projekt einen automatischen Schließfachschrank zur Übergabe von Gegenständen entwickelt, bei dem sich nach einem Login über ein Touchdisplay die Schließfächer elektrisch entriegeln lassen. Jetzt soll der Prototyp in einem Studentenwohnheim getestet werden. Das System beinhaltet einen Raspberry Pi mit Online-Anbindung, eine selbstentwickelte Steuerplatine über die die Türen entriegelt werden und ein Touchdisplay sowie ein Schaltnetzteil (12V). Nun stellt sich die Frage, welche (Sicherheits)Vorschriften einzuhalten sind. - Stichwort CE, EMV, Niedespannungsrichtlinie, aber auch VDE 0701... - Gibt es einen Unterschied zwischen einem prototypischen Testbetrieb und dem "inverkehrbringen"? Das Gerät soll schließlich nicht verkauft werden. - Muss das Gerät als Gesamteinheit die Vorschriften erfüllen, oder reicht es, wenn die einzelnen Komponenten geprüft werden? Vielen Dank! LG, Marvin
marvin schrieb: > Nun stellt sich die Frage, welche (Sicherheits)Vorschriften einzuhalten > sind. > - Stichwort CE, EMV, Niedespannungsrichtlinie, aber auch VDE 0701... Es muss alles beachtet werden. > - Gibt es einen Unterschied zwischen einem prototypischen Testbetrieb > und dem "inverkehrbringen"? Das Gerät soll schließlich nicht verkauft > werden. Nein. > - Muss das Gerät als Gesamteinheit die Vorschriften erfüllen, oder > reicht es, wenn die einzelnen Komponenten geprüft werden? Ja. Mit genügend Erfahrung kannst Du auch die Einzelkomponenten testen und dann darauf schließen, dass das gesamte Gerät auch den Vorschriften entspricht.
Ich würde für mich als Grenze sehen: Wissen die Benutzer/Tester, dass es sich um einen Prototypen handelt und welche sicherheitstechnischen Besonderheiten sie zu beachten haben, und ist wirkungsvoll verhindert, dass Unbefugte zu Benutzern werden?
Äußerst gefährlich und abzuraten, weil: Wer haftet bei Verletzungen, Brand, EMV- Störungen auf Herzschrittmacher, TV- , EKG, EEG- und anderen Elektrogeräten durch diese Anlage? Sehr, sehr gefährlich....!
marvin schrieb: > - Gibt es einen Unterschied zwischen einem prototypischen Testbetrieb > und dem "inverkehrbringen"? Ich kann mir nicht vorstellen, dass es da einen Unterschied gibt. Kommt jemand in den Stromkreis und trägt ernsthafte Schäden davon, dann wirst du wohl kaum mit der Ausrede "War doch nur ein Protoyp" davonkommen.
Das Ganze geht nicht darum, ob irgendwann mal ein Tester vorbeikommt und einen Fehler findet, sondern um Haftung. Deswegen ist es irrelevant ob kommerziell oder nicht. Wenn ein Prototyp einen empfindlichen Herzschrittmachertraeger niederstreckt, ist egal in welchem Entwicklungsstadium. Wenn wegen Stoerstrahlung das Handynetz lokal ausfaellt, und ein Notruf nicht abgesetzt werden kann, ist auch nicht gut. Die EMV und Produktesicherheit Regeln sind realistisch und sinnvoll.
Ok Uni Projekt, wo ihr die Praxis kennen lernen sollt. Dann solltet ihr definitiv ein Testlabor für EMV und Sicherheit aufsuchen und euch beraten lassen. Beraten kostet nix. Thema Sicherheit ist unkritisch, wenn ihr nur die 12V verwendet und das Netzteil fertig konfektioniert eingekauft wird. Monstermagnete für Herzkasper habt ihr ja nicht, auch kein Thema. Über EMV kann man jetzt streiten. Die Funker werden natürlich das volle Programm empfehlen. Ich stehe auf dem Standpunkt: Es ist ein Einzelstück. Es ist ein Raspberry welcher millionenfach nackt oder im Plastikgehäuse verkauft wird und so betrieben wird und vermutlich immer die normalen EMV Grenzen überschreitet. Who cares? Wenn das mit den EMV sooo problematisch wäre, dann hätte man den Pi schon lange aus dem Verkehr ziehen müssen. "Wenn wegen Stoerstrahlung das Handynetz lokal ausfaellt, und ein Notruf nicht abgesetzt werden kann, ist auch nicht gut." Bei diesem Einzelprojekt lache ich mich tot über so ein Argument. Kirche im Dorf lassen!
Yoschka schrieb: > Kirche im Dorf lassen! Geh ich konform mit dir. Wo kein Kläger, da kein Richter. Allerdings: der Teufel schläft nicht. Letzten Endes muss ich das immer mit mir selbst ausmachen, wenn ich einen Protoypen für mich selbst erstelle. Geb ich den Protoypen aber raus, dann muss ich auch damit rechnen, dass jemand aus Frust das Gerät mit Fäusten und Fusstritten traktiert. Solange da nichts passiert, interessieren niemanden irgendwelche Vorschriften. Wenn aber doch (aus welchen Gründen auch immer), dann ist die Kacke am dampfen.
Danke erstmal für die schnellen Antworten! > Ja. Mit genügend Erfahrung kannst Du auch die Einzelkomponenten testen > und dann darauf schließen, dass das gesamte Gerät auch den Vorschriften > entspricht. Angenommen wir verwenden professionelle Komponenten: Industrierechner (statt RPi), Relaiskarte (statt Eigenentwicklung), Display, Netzteil etc. mit CE-Zeichen, Konformitätserklärung usw. Ließe sich dadurch eine Prüfung des Gesamtgerätes umgehen? (Vergleichbar mit einem PC, der mit Komponenten bestückt wird, die einzeln zugelassen sind)
marvin schrieb: > Ließe sich dadurch eine Prüfung des Gesamtgerätes umgehen? Wenn Ihr nachweisbare Erfahrungen im Zusammenbau von Komponenten unter EMV- und sicherheitsrelevanten Gesichtspunkten habt, dann ja.
marvin schrieb: > Das Gerät soll schließlich nicht verkauft werden. Deshalb steht ja in den Vorschriften auch nicht „Verkauf“, sondern eben „Inverkehrbringen“. In Verkehr bringst du ein Gerät letztlich auch dann, wenn du es nur selbst aufbaust und benutzt.
marvin schrieb: > - Muss das Gerät als Gesamteinheit die Vorschriften erfüllen, oder > reicht es, wenn die einzelnen Komponenten geprüft werden? Es muß immer das Gesamtgerät die Anforderungen erfüllen. Sonst können ja Fehler beim Zusammenschalten der Komponenten nicht erkannt werden. Umgekehrt ist es aber möglich, daß eine Komponente die Vorschriften nicht erfüllt, sondern erst das Gesamtgerät. Es enthällt dann die nötigen Schutz-, Filter- und Entstörmaßnahmen.
Bei EMV Themen kommt es zum Beispiel auf Kabel an. Jedes Kabel kann in erheblichem Maße Störungen abstrahlen (und empfangen). Wenn ich z.B. bei einem Spielzeugauto ein langes Kabel an den Antenne des Senders klemme, und dadurch jemand gestört wird, hilft es mir wenig, dass das Kabel VDU Zulassung hatte und das Spielzeug mit GS, CE und sonst welchen Logos bedruckt ist. Denn durch die Kombination der zunächst harmlosen Teile habe ich einen massiven Störsender gebaut.
Das können Dir am besten die EMV Knechte beantworten. marvin schrieb: > Angenommen wir verwenden professionelle Komponenten: Industrierechner > (statt RPi), Relaiskarte (statt Eigenentwicklung), Display, Netzteil > etc. mit CE-Zeichen, Konformitätserklärung usw. > Ließe sich dadurch eine Prüfung des Gesamtgerätes umgehen? (Vergleichbar > mit einem PC, der mit Komponenten bestückt wird, die einzeln zugelassen > sind) Du wirst niemals alle diese Teile jeweils mit einem eigenen CE bekommen! Lesen! http://www.zvk-online.de/info-center/technische-informationen/ce-kennzeichnungen/ce-bauelemente.html http://www.dsm-computer.de/oxid.php/sid/x/shp/oxbaseshop/cl/alist/cnid/68340bb690ed31970.87282155 Jau, PCs die man selber zusammenschraubt sind auch zu prüfen! Wer macht das schon? Eigentlich dürfte es keine PCs mehr für Bastler geben... Wenn Du es ernst meinst und Null Risiko willst, dann kommst DU um EMV und geprüfte Sicherheit nicht drum rum, das geht kaum unter 3000€. Das wäre typisch deutsche Vollkasko.
Die Paranoia hat wohl wieder mal Hochsaison. Wenn man sich Maßnahmen gegen elektrischen Schlag und Brand überlegt hat, kann eigentlich nichts passieren. Ein gekauftes Netzteil mit Prüfzeichen, das die Kleinspannung bereitstellt und entsprechende Sicherungen gegen übermässigen Stromfluss sollte für die elektrische Seite genügen. Mechanisch sollte das ganze halt den Gegebenheiten entsprechend aufgebaut sein, also eine IPxx Ausführung, wenn geht vandalensicher... ja,ja, die Studenten feiern auch ganz gerne und haben dabei nicht immer die besten Ideen. Und die EMV kann man bei einem Probeaufbau getrost beiseite lassen, solange sich das Gerät nicht selbst stört. Ist ja lächerlich, eigentlich müsste man die Handys verbieten, die produzieren weitaus höhere und breitbandigere Störpegel als jeder MC. Über das oben angeführte Szenario mit dem Herzschrittmacher kann ich nur lächeln. Und wenn das Handy nicht geht... eher ein Segen. Und überhaupt sollte man bedenken, dass man auch trotz offiziellem Prüfzeichen auf dem eigenen Gerät sowohl strafrechtlich als auch zivilrechtlich verfolgt werden kann, wenn etwas passiert. So ist es mir als Medizingerätehersteller fast ergangen, hatte nur Glück, dass sich die Geschädigte die "Verletzungen" nicht gleich bestätigen hat lassen, die waren dann nach 2 Tagen nicht mehr feststellbar. Das Schreiben von ihrem Anwalt hatte ich aber gleich am Tisch und da nützt es wenig, wenn das Gerät von einer offiziellen Prüfstelle geprüft wurde. Die putzen sich als erstes ab und sind mal an gar nix schuld. Es wäre vielleicht auch mal an der Zeit, dass es in unserer Gesellschaft wieder so etwas wie Eigenverantwortung gibt. Grüsse Gebhard
Yoschka schrieb: > au, PCs die man selber zusammenschraubt sind auch zu prüfen! Quatsch, man muss für CE gar nichts prüfen oder prüfen kassen, wenn man guten Gewissens selbst überzeugt ist, dass das Gerät alle Vorschriften einhält, beispielsweise weil die Einzelkomponenten vorschriftenkonform sind (nicht die China-Relaiskarte mit zu geringem Isolationsabstand und natürlich alles im guten Gehäuse). Hast du dich geirrt, stehst du natürlich dafür gerade. Weisst du es nicht (womöglich nicht mal welche Vorschriften gelten) beauftragst du jemanden der sich besser auskennt.
MaWin schrieb: > man muss für CE gar nichts prüfen oder prüfen kassen, wenn man > guten Gewissens selbst überzeugt ist, dass das Gerät alle Vorschriften > einhält, beispielsweise weil die Einzelkomponenten vorschriftenkonform > sind Trotz Deines guten Gewissens wird man Dich ganz heftig in den Arsch treten können, denn es ist nicht gesagt, dass im Zusammenspiel der Komponenten die Norm noch eingehalten wird. Ich bezog mich auf PC Komponenten, wegen EMV gehts hier nicht ohne messen. Wenn man es den ernst nähme. Aber das macht kaum einer.
Yoschka schrieb: > Es ist ein Raspberry welcher millionenfach nackt oder im Plastikgehäuse > verkauft wird und so betrieben wird und vermutlich immer die normalen > EMV Grenzen überschreitet. Who cares? Das Raspi wurde ausführlich auf EM-Verträglichkeit geprüft und hält ohne Gehäuse soweit ich weiß alle Grenzwerte ein. Yoschka schrieb: > Ich bezog mich auf PC Komponenten, wegen EMV gehts hier nicht ohne > messen. Hast du mal ein PC-Gehäuse gesehen? Die sind aus Stahlblech, bei hochwertigen Gehäusen sogar ziemlich dick. Da dürfte schwerlich was rauskommen.
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Marian B. schrieb: > Die sind aus Stahlblech, bei hochwertigen Gehäusen sogar ziemlich dick. > Da dürfte schwerlich was rauskommen. Vor Einführung des CE-Papperls kam da kräftig was raus. Damals konnte man kein Funkgerät neben einem PC betreiben, zuweilen nichtmal ein Radio. Dann haben halt auch die PC-Hersteller lernen müssen, wie man ein EMV-gerechtes Design hinbekommt, und statt simpler Schlitzantennen, ähem, geschraubter Blechabdeckungen, sind nun für ein paar Cent (damals noch Pfennige) mehr gefiederte Deckelchen und dergleichen verbaut.
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marvin schrieb: > Nun stellt sich die Frage, welche (Sicherheits)Vorschriften einzuhalten > sind. > - Stichwort CE, EMV, Niedespannungsrichtlinie, aber auch VDE 0701... > - Gibt es einen Unterschied zwischen einem prototypischen Testbetrieb > und dem "inverkehrbringen"? Das Gerät soll schließlich nicht verkauft > werden. > - Muss das Gerät als Gesamteinheit die Vorschriften erfüllen, oder > reicht es, wenn die einzelnen Komponenten geprüft werden? Das ist mein Spezialgebiet :-) Nein, wenn es nur im evakuierten Labor betrieben wird durch Fachpersonal. Ja, wenn es "öffentlich" wird. Berühungsschutz gegen gefährliche Jörperströme, EMV muss eh immer beachtet werden. CE braucht ihr aber nicht, solange nur ihr damit "spielt".
marvin schrieb: > Jetzt soll der Prototyp in einem Studentenwohnheim getestet werden. Sorry, überlesen..... in dem Fall "alles". Komplette Herstellererklärung, CE und EMV, FMEA zur Gefahrenanalyse + Maschinenrichtlinie und Betriebssicherheitsverordung.
moin moin, sorry fürs dazwischefragen.. @Christian J. (hobel) die Frage anders gesehen: Ein Fachbetrieb erstellt ein Baugruppentestgerät für seinen Bauguppenlieferanten ( auch ein Fachbetrieb ). Wo steht beschrieben, das ebend nicht die gesamte Palette an Zulassungen / Nachweisen notwendig ist? Letztendlich braucht man ja nur die Bauanleitung weiter geben und die Firma baut selber...und EMV für den Hausgebrauch ;-) Danke. Mit Gruß Pieter
http://www.it-recht-kanzlei.de/inverkehrbringen-definition.html "Was genau das „Inverkehrbringen“ aber bedeutet, ist nie mit einer allgemein gültigen Definition seitens der EU geregelt worden."
Naja, das sind aber auch Rechtsverdreher … Eine Grauzone gibt es logischerweise immer, aber allein mit gesundem Menschenverstand sollte klar sein, dass eine derart öffentliche Präsentation wie im Eingangsartikel genannt zumindest in wesentlichen Teilen den Status eines „Inverkehrbringens“ hat. Genauso klar ist, dass du schuldhaft handelst (und dafür verantwortlich bist), wenn du dir selbst ein elektronisches Gerät aufbaust und es dann benutzt (damit bringst du es in Verkehr), von dem in irgendeiner Form ein Risiko ausgeht (Brand, elektrischer Unfall, EMV), während es sicher kein Schwein interessiert, ob das Gerät selbst störfest gegenüber äußeren EM-Feldern ist. ;) Vermutlich wird sich jedoch keiner daran stören, wenn ein auf diese Weise in Verkehr gebrachtes Gerät zwar in jeglicher Hinsicht ordentlich funktioniert, jedoch nicht das geforderte CE-Zeichen trägt. :-)
Heinz schrieb: > Äußerst gefährlich und abzuraten, weil: > > Wer haftet bei Verletzungen, Brand, EMV- Störungen auf > Herzschrittmacher, TV- , EKG, EEG- und anderen Elektrogeräten durch > diese Anlage? > > Sehr, sehr gefährlich....! Das ganze Leben ist gefährlich, ab ovo. Was für ein Glück das die Zeit der Bedenkenträger bloss neu ist, ansonsten säßen wir immer noch auf den Bäumen und würden uns von Fallobst und As ernähren. Keine Erfindung wäre wohl gemacht worden. Alles viel zu gefährlich...
Es ist leichter um Verzeihung zu bitten als um Erlaubnis.
Heinz schrieb: > Wer haftet bei [...] Störungen auf > Herzschrittmacher Der Hersteller des Herzschrittmachers.
@Thomas Holmes Der Erfinder kann basteln, aber so nicht verkaufen bzw. "in Verkehr bringen". Ein guter Erfinder macht seine Erfindung anschliessend auch sicher und konform mit den Anforderungen. Das wollen die "zensiert" aber nicht weil dazu nicht fähig, daher solche Beiträge/Meinungen.
Jaja.. die meisten Vorschriften und Reglementierungen sind von den Lobbyisten entworfen damit bloss nur die großen Konzerne noch in der Lage sind irgendetwas in Verkehr zu bringen.
Thomas Holmes schrieb: > Jaja.. die meisten Vorschriften und Reglementierungen sind von den > Lobbyisten entworfen damit bloss nur die großen Konzerne noch in der > Lage sind irgendetwas in Verkehr zu bringen. Das ist Unsinn.
marvin schrieb: > Nun stellt sich die Frage, welche (Sicherheits)Vorschriften einzuhalten > sind. Wenn du die Frage stellst ist da Antwort klar. Alle relevanten. Wenn du die Frage nicht stellst stellt sich die Frage wer denn bitteschön sich die Mühe machen würde ein paar Studenten in ihrem Wohnheim auf Einhaltung eventueller Vorschriften ab- an- oder (zu) ermahnen. Selbst wenn die gesamte Studentenbude geschlossen zum Staats- oder Rechtsanwalt marschieren würde käme doch nur eines dabei raus. Ein müdes lächeln und die Frage ob Sie nicht lieber gegen was anders demonstrieren wollen. ;-). Wenn du immer noch Sorgen hast hab ich noch'n Kumpel in der Nähe von Antigua wo du für kleines Geld ne anonyme Schein... ähhh "Betriebsstätte" aufmachen kannst. Die kann dann das ganze Inverkehrbringen übernehmen. :-)
X4U schrieb: > Wenn du immer noch Sorgen hast hab ich noch'n Kumpel in der Nähe von > Antigua Gehört das neuerdings zur EU?
> Jaja.. die meisten Vorschriften und Reglementierungen sind von den > Lobbyisten entworfen damit bloss nur die großen Konzerne noch in der > Lage sind irgendetwas in Verkehr zu bringen. >Das ist Unsinn. Ich bin jetzt sicher kein Weltverschwörungstheoretiker, aber das oben angesprochene hat durchaus Wahrheitsgehalt. Wenn man die neuen Medizingerätenormen betrachtet, kommt man zum Schluß, dass es nur mehr einen einzigen Hersteller für die Norm erfüllende Stecker gibt. Schon irgendwie interessant! Es ist ja auch so, dass im wesentlichen ein Konsortium aus großen Herstellern die Normen festlegt. Und die kochen natürlich alle ihr eigenes Süppchen und setzten alles daran um Markteindringlinge zu verhindern bzw. es ihnen so schwer wie möglich zu machen. Die Normen sind jetzt schon so skuril, dass selbst die Angestellten der Prüfstelle die Augen verdreht haben, als ich sie darauf angesprochen habe. Grüsse
Mann muss sich bloss mal das ElektroG und die EAR zu Gemüte führen. Ganz klar Lobbyistenarbeit.
Thomas Holmes schrieb: > Mann muss sich bloss mal das ElektroG und die EAR zu Gemüte > führen. Ganz klar Lobbyistenarbeit. Natürlich, aber Lobbyarbeit von Elektronikherstellern.
Eigentlich ist doch jeder EMV Test schon hinfällig wenn man am PC irgendein anderes Kabel anschließt als vom Hersteller geprüft worden ist oder irgendeine Erweiterung einbaut... Wenn das Kabel einen Meter länger ist oder das USB Kabel nicht ganz so gut geschirmt ist oder der vom Hersteller ggf. eingefügte Klappferrit (hab hier einige solche Kabel - aber fragt mich nicht bei welchem Gerät die nun eigentlich genau dabei waren ;-) ) fehlt strahlt das Geräteensemble ggf. doch wieder oberhalb der Grenzwerte. Da hab ich mich schon immer gefragt was der Hokus-Pokus eigentlich soll. Wenn ich mir hier bei mir den Kabelwald hinter meinen Schreibtisch so anschaue... das ist vermutlich nicht EMV konform wenn mans mal genau prüfen würde ;-) Und meine PCs und das Notebook und vieles andere kann ich mit meinem alten Weltempfänger "hören" wenn ich die Antenne daneben halte - wenn man dann irgendwas am PC macht (Programm starten, im Browser scrollen oder sowas) hört man das ;-) (auf mehreren Frequenzbändern) Und dann Powerline... wie konnten solche "Dreckschleudern" jemals einen EMV Test bestehen?
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