2 Schalter auf jeweils letzte Zustandsänderung setzen/synchronisieren

[Chris G. (m0m0)]

Hallo liebe Elektronik-Profis.

Angesichts einer kürzlich aufgetretenen Situation habe ich mir den Kopf 
darüber zerbrochen, ob folgendes halbwegs einfach mit einer einfachen 
Schaltung (also ohne Mikrocontroller, Transistoren etc sondern nur 
(Stromstoß-)Relais etc) realisierbar ist:

Gegeben sind 2 Schalter S1 und S2 die an der gleichen Phase hängen bei 
230V Wechselstrom. Zu schalten ist eine 230V Lampe.
Der Schaltvorgang soll nun folgendermaßen aussehen: die Lampe soll 
sowohl von S1 aus ein- und ausschaltbar sein, als auch von S2. Jeder der 
beiden Schalter hat einen klar definieren Ein- und Ausschaltzustand. Die 
Position von ein und aus kann nicht verändert werden, die 2 Schalter 
können also nicht über einen Wechsel- oder Kreuzschalter geschaltet 
werden. Die Schalter können auch nicht durch einen Taster ersetzt werden 
- es müssen genau die 2 verfügbaren Schalter verwendet werden.
Geschaltet soll die Lampe nun immer auf den Zustand, der durch die 
zuletzt getätigte Aktion auf einem der beiden Schalter definieren wurde:
S1 ein - Lampe ein
S2 ein - Lampe immer noch ein
S2 aus - Lampe aus
S2 ein - Lampe wieder ein
S1 aus - Lampe aus
Usw.

Es muss praktisch jede Zustandsänderung von jedem der Schalter in eine 
Art zustandsbehafteten Speicher (Relais?) übertragen werden.

Lässt sich so etwas durch ein paar Relais etc ohne großen Aufwand 
bewerkstelligen?

Gibt es vielleicht eine Art (Kombinations-)Relais mit 2 Spulen die 
jeweils mit S1 und S2 verbunden werden und 2 entgegengesetzt geschaltete 
Wechsler schalten? Dann würde z.B. Einschalten von S1 die Spule 1 
schalten und das Relais zieht an, lässt aber zeitgleich die eventuell 
durch Drücken von S2 angezogene Spule wieder abfallen und ändert somit 
den Wechsler - und könnte das (eventuell in Kombination mit einem 
Stromstoßrelais) für das ein- und ausschalten verwenden? Problem ist 
halt, dass S1 und S2 gleichzeitig (wenn auch zeitlich versetzt)  auf ein 
geschaltet werden können und der jeweils andere Relaisteil bzw Spule 
abgeschaltet werden müssten, weil sich die Spulen ja sonst blockieren 
würden. Vielleicht denke ich aber auch viel zu kompliziert.

Wie ihr aus meinen Schilderungen vielleicht ablesen könnt, handelt es 
sich bei mir nur um sehr laienhafte Hobby-Elektronikkenntnisse.

Ich hoffe aber, dass ihr mein Vorhaben versteht und evtl einen (simplen) 
Lösungsansatz für mich habt.

Vielen Dank schon mal und liebe Grüße,
Chris

[foo (Gast)]

Ist nicht kompliziert, aber ich würde es nicht mit Relais und auch nicht 
auf der 230V-Ebene machen wollen.

Probleme gibt es nur, wenn S1 und S2 genau im gleichen Moment 
gegensinnig betätigt werden.
Von sich aus weiß dann weder die Logik noch ein Mensch, ob die 
Einschaltung oder die Ausschaltung Vorrang haben soll, ob gar nichts 
passieren soll, oder ob man das dem Zufall überlässt.
Das müsstest du also noch deklarieren.

[Chris G. (m0m0)]

Danke für die Antwort.

Nicht auf der 230V-Ebene machen wollen heißt dann, dass ich einen 
Transformator etc für (12V?) Gleichstrom oder dergleichen brauchen 
würde? Nur rein mit 230V-Bauteilen ließe es sich nicht machen? Weil 
bisher sind im Aufbau nicht recht viel mehr Sachen in Verwendung als die 
paar Schalter, Kabeln und die Lampe - und ich versuche den Aufbau nicht 
(unnötig?) zu verkomplizieren.

Beim Betätigen (also wirklichen Umschalten) von S1 oder S2 ist ja 
eigentlich nur der zuletzt vorkommende Umschaltimpuls relevant, weil der 
Schalter bleibt daraufhin ja in der Position, in die er geschaltet 
wurde. Der (relevante) Impuls ist dann ja eh nur ein paar Millisekunden 
lang. Schafft es ein Mensch wirklich 2 Schalter so zeitgleich 
umzuschalten, dass die Situation überhaupt relevant ist? Und falls 
darauf wirklich geachtet werden muss, dann definieren wir den Weg, der 
am einfacheren zu lösen ist, von mir aus, dass der Impuls der am 
längeren von beiden andauert Vorrang hat. Und falls wirklich auf die 
Millisekunde gleich, dann soll halt S1 Vorrang haben.

[Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)]

Chris G. schrieb:
> sowohl von S1 aus ein- und ausschaltbar sein, als auch von S2. Jeder der
> beiden Schalter hat einen klar definieren Ein- und Ausschaltzustand.

hier ist ein logischer Widerspruch enthalten welcher lediglich durch 
eine Dominanz eines der beiden möglichen Schaltzustände zu lösen ist.

zum Beispiel,
dominierend Ein: durch Parallelschaltung zweier Schließer (Einschalter)
dominirend Aus: durch Serienschaltung zweier Schließer (Einschalter)


Eine wechselseitige Funktionalität bei mechanisch definierter ein/aus_ 
Position erforderte das einer der beiden Schalter elektromechanisch 
fernsteuerbar ist.

Wechsel und Kreuzschaltungen verichten darauf wie du schon bemerkt hast. 
Alternativ wäre eine Anzeigelampe (Glimmlampen sind dafür gebräuchlich 
und für viele schalterserien erhältlich) parallel zum Verbraucher 
sinnvoll um den Schaltzustand zu signalisieren.

Namaste