Guten Tag, ich habe mal irgendwo gelesen, dass man mit vergleichsweise "niedriger" Sendeleistung und ausreichend langer Codesequenz mehrere hundert Kilometer mit diesem Prinzip überbrücken kann. (natürlich nur mit wenigen Bits pro Sekunde) Gibt es/Kennt jemand dazu irgendwelche Formeln, wo das schön zusammengefasst wäre? (Sendeleistung, Codesequenz-Länge, Reichweite, [Bandbreite, Kanalkapazität, Rauschen]) Wie sollten die Codesequenzen aufgebaut sein? Wie kann man das System synchronisieren? Ich werde bei der Suche nicht wirklich schlau. Vielleicht liegt es aber einfach daran, dass ich nicht genau weiß, wie man das nennt. Noch besser wäre es, wenn jemand einen Link kennt, wo der Aufbau konkret beschrieben wird (und zwar möglichst simpel), sodass man das nachbauen könnte. Ich stelle mir da einen einfachen Digital-Empfänger-Baustein (für ASK) vor mit anschließend 2 parallel laufenden Korrelatoren (2 Stück für 0/1 auf einem FPGA/DSP).
Mit langsamer Telegrafie (QRSs) kannst Du auch hier in Deutschland einen 50mW Sender auf ca. 10MHz empfangen, der in Athen steht. Ein 2V Signal mit 10MHz aus dem Funktionsgenerator hat an 50Ohm schon mehr als 50mW.
kju schrieb: > Mit langsamer Telegrafie (QRSs) kannst Du auch hier in Deutschland einen > 50mW Sender auf ca. 10MHz empfangen, der in Athen steht. > > Ein 2V Signal mit 10MHz aus dem Funktionsgenerator hat an 50Ohm schon > mehr als 50mW. was hat das mit der Frage zu tun ???
sam schrieb: > was hat das mit der Frage zu tun ??? Daß man das Signal mittels Korrelation empfängt, damit kann man es unter dem Rauschen detektieren.
?!? schrieb: > sam schrieb: >> was hat das mit der Frage zu tun ??? > > Daß man das Signal mittels Korrelation empfängt, damit kann man es unter > dem Rauschen detektieren. Der Fragende weiß bereits, dass man das kann. Er will wissen wie das geht und nicht nochmal wissen, dass es geht. Eine Antwort für den Morgenstuhlgang!
sam schrieb: > ?!? schrieb: >> sam schrieb: >>> was hat das mit der Frage zu tun ??? >> >> Daß man das Signal mittels Korrelation empfängt, damit kann man es unter >> dem Rauschen detektieren. > > Der Fragende weiß bereits, dass man das kann. Er will wissen wie das > geht und nicht nochmal wissen, dass es geht. > Eine Antwort für den Morgenstuhlgang! Der Fragende warst in dem Falle du und du wolltest nicht wissen, wie das geht, sondern du wolltest wissen, was die Antwort von "kju" mit der Frage von "Noname" zu tun hat. Das habe ich beantwortet, nicht mehr und nicht weniger. Die Antwort, wie das ganze geht, wurde schon im obigen Beitrag von "Commtel" beantwortet. Ergänzend dazu hier noch ein Thread, der sich mit DCF77-Empfang mittels Korrelation beschäftigt. Beitrag "DCF Digital Empfangsmodul - Korrelation - (Assembler)ATmega8"
Korrelation und QRSS sind zwei unterschiedliche Sachen.
Im Wesentlichen synchrondetektion, wie ein Lock-in Verstaerker. Man kann Signale entsprechend der Bandbreitenreduktion aus dem Rauschen holen. Bei Frequenz-Faktor 1 Million bekommt man das Signal noch wenn es es 60dB unter dem Rauschen ist.
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Bearbeitet durch User
sven schrieb: > Korrelation und QRSS sind zwei unterschiedliche Sachen. Sag bloß! Ich weiß auch was: DCF77 und Korrelation sind auch zwei verschiedene Sachen! Und was ich auch noch weiß: DCF und auch QRSS kann man mittels Korrelation empfangen! Nicht zu fassen, oder? :-))
?!? schrieb: > Der Fragende warst in dem Falle du und du wolltest nicht wissen, wie das > geht, sondern du wolltest wissen, was die Antwort von "kju" mit der > Frage von "Noname" zu tun hat. Das habe ich beantwortet, nicht mehr und > nicht weniger. Nein, der Fragende (NoName) wollte wissen wie man mit wenig Sendeleistung hohe Reichweiten überbrücken kann. 'Commtel' hat eine hilfreiche Antwort geliefert. 'kju' hat ncohmal die Behauptung in der Frage von NoName nachgeplappert. So wie wenn man fragt: NoName: "Ich habe ein Fahrzeug gesehen, dass 100km/h fährt. Wie geht das?" kju: "In Amerika fahren Fahrzeuge so schnell, dass man mit dem Fahrrad nicht hinterherkommt" Capito?
Noname schrieb: > Ich werde bei der Suche nicht wirklich schlau. Schau mal beim Admin nach: Beitrag "Codierte Funkuebertragung (war: "Korrelation ist besser...")"
Eine weitere Frage zum Aufbau: Für den Empfänger hätte ich mir einen integrierten Baustein bzw. fertigen Aufbau gewünscht (Amplituden-Demodulation), der die Demodulation erledigt und ein analoges Signal rausführt, das man mittels ADC weiterverarbeiten kann. Ich kann mir nämlich vorstellen, dass es selbst aufgebaut (also den Empfängerteil) so zufriedenstellend funktionieren wird [zumindest nicht besser]. Auf ebay gibt es z.B. günstige 315-MHz-Module, die spucken dann aber ein digitales Signal aus [gut, evtl. könnte man das analoge Signal irgendwo abgreifen] und ich bin mir außerdem nicht so recht sicher, ob das geeignet wäre? http://www.ebay.at/itm/321472092982?ssPageName=STRK:MEWAX:IT&_trksid=p3984.m1423.l2649 Zu den Links: Der erste war mir bekannt, aber teilweise weiß man in dem verlinkten Beitrag nicht, ob der als Satire gedacht war; jemand hat ein angeblich tolles System realisiert, nur ein ungefähres Schaltungskonzept durfte er nicht herzeigen und die Diskussionen sind etwas "komisch" geführt.
Sorry, ich meinte: Ich kann mir nämlich NICHT !!! vorstellen, dass es selbst aufgebaut (also den Empfängerteil) so zufriedenstellend funktionieren wird [zumindest nicht besser]. :-)
Noname schrieb: > Ich kann mir nämlich NICHT !!! vorstellen, dass es selbst aufgebaut > (also den Empfängerteil) so zufriedenstellend funktionieren wird > [zumindest nicht besser]. Warum nicht, wenn er vernünftig aufgebaut ist. Die Industrie hat bei der Optimierung der Produkte nicht nur die Qualität sondern auch die Kosten als Parameter. Letztere spielen bei einem Einzelstück eine untergeordnete Rolle.
Ich wollte nur zeigen, dass man bei entsprechend kleiner Bandbreite (und
dadurch resultierender, langsamen Datenübertragung - QRSs) sehr hohe
Reichweiten erzielen kann.
> Korrelation und QRSS sind zwei unterschiedliche Sachen.
Bei Korrelation wird ein vorgegebenes Signal (oft Rauschen) mit dem
empfangene Signal multipliziert und der Mittelwert bestimmt. Im Prinzip
ist das Mischen auf 0Hz.
Ein LockIn Verstärker arbeitet nach dem gleichen Prinzip. Aber man nimmt
dort ein Rechteck oder ein Sinussignal.
Bei QRSs wird das Signal nicht auf 0Hz gemischt, sondern auf eine etwas
höhere Frequenz, darüber dann eine Frequenzanalyse gemacht und das
grafisch dargestellt.
Aber im Prinzip ist alles das gleiche mathematische Grundprinzip. Ob
jetzt mit Rauschen, Rechteck, Sinus oder sonst was.
Angehängte Dateien:
-
MX-05V.jpg
18 KB -
MX-FS-03V.gif
30 KB
Oben sind 2 Schaltpläne der Ebay-Module (Sender und Empfänger). Das analoge Abgreifen dürfte also kein Problem darstellen. Außerdem hätte mich noch so ein System im Kurzwellenbereich (ca. 10 MHz) interessiert. Im Mittelwellenbereich gäbe es sogar einen einfachen Radio AM IC (TA7642 - aber leider nur bis 3 MHz). Die obige AM-Sendeschaltung könnte man zumindest einfach nachbauen und ein bisschen umdimensionieren mit einem 10MHz-Quarz. Als Quarz-Empfängerschaltung weiß ich noch nicht so recht, welche Schaltung da geeignet wäre. (Pedelaudion?) Vielleicht kann mir jemand sagen, ob das Empfängerprinzip (Superregenerationsempfänger oder Überlagerungsempfänger) einen wesentlichen Einfluss für diese Anwendung hat, oder ob es ziemlich egal ist, was man als Empfänger verwendet vor der Korrelation. Wolfgang A. schrieb: > Warum nicht, wenn er vernünftig aufgebaut ist. Die Industrie hat bei der > Optimierung der Produkte nicht nur die Qualität sondern auch die Kosten > als Parameter. Letztere spielen bei einem Einzelstück eine > untergeordnete Rolle. Ja, das mag stimmen. Andererseits ist mir z.B. kein diskret aufgebautes System bekannt, das einem integrierten Schaltkreis überlegen wäre. (alleine die ganzen parasitären Effekte durch den Makroaufbau)
>Außerdem hätte mich noch so ein System im Kurzwellenbereich (ca. 10 MHz) >interessiert. Hier wäre ein einfacher und guter KW (30m / 10MHz) Empfänger: http://www.hanssummers.com/qrssrx.html Hier wird das Signal in einen I und Q-Anteil geteilt, durch Allpass um 90 Grad verzögert und zusammengeführt. Dadurch wird ein Seitenband unterdrückt und du hast praktisch doppelte Empfindlichkeit: http://sebulli.com/qrss
Noname schrieb: > Andererseits ist mir z.B. kein diskret aufgebautes System > bekannt, das einem integrierten Schaltkreis überlegen wäre. Ähhh... Hallo?! Kann das sein, dass Du a) nicht so besonders viele Systeme kennst und b) Ursache und Wirkung verwechselst? Bei der Empfängertechnik ist es im Gegenteil so, dass vollintegrierte Konzepte immer Kompromisse sind: Schottky-Ringmischer sind nicht einsetzbar, weil - die notwendigen Übertrager nicht integrierbar sind und - eine Menge Oszillatorleistung erforderlich ist. LC-Filter sind nicht einsetzbar, weil die Spulen nicht integrierbar sind; für Quarzfilter trifft dasselbe zu. Auch MMICs sind nicht zwingend besser als Verstärker aus diskreten Transistoren - sie sind aber häufig gut genug, und viel einfacher einzusetzen. Die einzige Ausnahme sind SDR - aber das ist eine echte Materialschlacht.
kju schrieb: >>Außerdem hätte mich noch so ein System im Kurzwellenbereich (ca. > 10 MHz) >>interessiert. > Hier wäre ein einfacher und guter KW (30m / 10MHz) Empfänger: > http://www.hanssummers.com/qrssrx.html > > Hier wird das Signal in einen I und Q-Anteil geteilt, durch Allpass um > 90 Grad verzögert und zusammengeführt. Dadurch wird ein Seitenband > unterdrückt und du hast praktisch doppelte Empfindlichkeit: > http://sebulli.com/qrss Danke kju für deine QRSS-Infos. Das schaut interessant aus. Possetitjel schrieb: > Ähhh... Hallo?! > > Kann das sein, dass Du > a) nicht so besonders viele Systeme kennst und > b) Ursache und Wirkung verwechselst? > > Bei der Empfängertechnik ist es im Gegenteil so, dass > vollintegrierte Konzepte immer Kompromisse sind: > Schottky-Ringmischer sind nicht einsetzbar, weil > - die notwendigen Übertrager nicht integrierbar sind und > - eine Menge Oszillatorleistung erforderlich ist. > LC-Filter sind nicht einsetzbar, weil die Spulen nicht > integrierbar sind; für Quarzfilter trifft dasselbe zu. > Auch MMICs sind nicht zwingend besser als Verstärker > aus diskreten Transistoren - sie sind aber häufig gut > genug, und viel einfacher einzusetzen. > > Die einzige Ausnahme sind SDR - aber das ist eine echte > Materialschlacht. Kann sein, ich bin von der Annahme ausgegangen, dass entsprechenden Komponenten auf IC-Ebene auch integrierbar sind (primär habe ich da an aktive Bauelemente oder Widerstände gedacht - natürlich ist die Leistung dann aus bautechnischen Gründen begrenzt). z.B. wird man keinen OPV diskret aufbauen... Es ist auch schwer heutzutage, weil die Übergänge immer fließender werden.
Schau mal die digitalen Übertragungsverfahren von Joe Taylor an. http://de.wikipedia.org/wiki/Joseph_Hooton_Taylor_Jr. WSJT oder WSPR
Noname schrieb: > Kann sein, ich bin von der Annahme ausgegangen, dass > entsprechenden Komponenten auf IC-Ebene auch integrierbar > sind Naja, der Haken ist eben, dass das so nicht stimmt. Die klassische Nachrichtentechnik baut im Prinzip alles aus den Grundoperationen - Mischen (Frequenzumsetzung) - Filtern - Verstärken zusammen. Verstärker lassen sich naturgemäß gut integrieren, aber die Mischer (Gilbert-Zelle) und die Filter sind schlecht bis gar nicht in ein IC integrierbar. > (primär habe ich da an aktive Bauelemente oder > Widerstände gedacht Soweit stimmt das ja auch. Der Haken ist nur, dass das i.d.R. noch nicht ausreicht. Irgend eine Form von Filter braucht man schon. Rein technisch gesehen sind LC-Filter für manche Zwecke recht gut geeignet; das Problem ist, dass man wegen - Baugröße - Fertigungsaufwand - Preis keine Spulen einsetzen will. Infolgedessen fließt viel Entwicklungsaufwand in neue Empfängerkonzepte, die ohne Spulen auskommen. Die sind dann empfangstechnisch nicht besser als die alten, sondern nur "ausreichend gut" und dabei - jetzt kommts - wesentlich billiger. > z.B. wird man keinen OPV diskret aufbauen... Richtig. Man kann aber diskrete Transistoren einsetzen - es gibt nämlich heute im Bastlerbedarf Transistoren, von denen vor 30 Jahren auch der Profi nur träumen konnte.
Christoph Kessler (db1uq) schrieb: > http://de.wikipedia.org/wiki/Joseph_Hooton_Taylor_Jr. > WSJT oder WSPR Da ist die IntelliSense der Forensoftware mal wieder mit Anlauf in die Sch..ße gelaufen. Der "." gehört mit zu dem Link.
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