Liebe Leute, schon wieder ein Punkt anwelchem ich nicht weiterkomme. Ich habe eine Schaltung, die mir jeden Tag ein Türchen öffnet und wieder schließt. Um möglichst Lowtec zu arbeiten habe ich keinen Controller verbaut, sondern einen Dämmerungsschalter. Die 12V Schaltung hängt immer am Netz, weshalb das Relais also immer Angeschaltet ist, wenn die Tür 1x tägl. geöffnet ist oder 1x täg. ausgeschaltet ist, wenn sie geschlossen ist. Ich verwende als "H Brücke" dieses Relais: FIN 41.52.9 12V :: Steck-/Printrelais, 2x UM, 250V/8A, 12V Da das ganze ungefähr 4 Monate funktioniert und danach plötzlich immer wieder das Relais hängt, habe ich bei Finder nachgefragt. Die meinten aber, wenn der Motor (bei Gleichstrom) 1,9A beim Anlaufen und 1,3A im Betrieb benötigt, wären 8A beim Relais ausreichend, da man das Relais 2/3 größer dimensioniert bei Gleichstrom. Jedoch macht man so eine Schaltung eigentlich anders. Wie konnten die Herren mir aber nicht sagen. Vielleicht kann mir jemand einen Tip geben, was ich entweder an der Schaltung ändern könnte oder am den einzelnen Bauteilen?! Das wäre sehr schön. Vielen Danke schonmal!
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Einfachen Schaltplan hast Du wunderbar verwirrend dargestellt. Eine
Polwendeschaltung braucht immer eine Pause dazwischen, da der Motor
durch seine mechnische Trägheit noch einen Moment als Generator läuft.
Wenn Du da schon die verpolte Spannung anlegst, wird ein wesentlich
höherer Anlaufstrom fließen, den Deine Kontakte wahrscheinlich nicht
mögen.
Gern nehme ich Relais mit glasklarer Kappe, da man dort die
Fehler/Funken rechtzeitig erkennt. Eigentlich brauchst Du noch ein
2.Relais welches während der Umschaltphase einen Moment den Motorstrom
wegnimmt. Einige Diskussionen dazu sind hier im Forum zu finden.
Polwenderschaltung
/o---------+ + -----+--o
+ --o/ | | /o--+
: o-+ | +--(--o/: |
: | | oder | | : (M)
:/o-+--(M)--+ | +--o : |
- --o/ | | /o--+
o---------+ - --+-----o/
Quelle: http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.25
oszi40 schrieb: > 2.Relais welches während der Umschaltphase einen Moment den Motorstrom > wegnimmt. Danke für die hilfreichen Links! Aber mein Motor dreht ja nicht während der Umschaltung. Trifft das dann auch zu? Die zwei dioden, die am Start und Endschalter angebracht sind verhindern in diesem Fall doch, dass der Strom zurückfließen könnte. Außerdem dreht der Motor i.d.R. nur in eine Richtung, dann vergehen 10 Stunden, dann Schalter der Dämmerungsschalter wieder an und der Motor dreht in die andere Richtung.
R. S. schrieb: > schaltplan.png Ist es wirklich so schwierig, einen Schaltplan wenigstens richtig ausgerichtet zu posten, wenn das Ding sich sonst schon an keine Konvention hält.
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Meckerziege schrieb: > Ist es wirklich so schwierig, einen Schaltplan wenigstens richtig > ausgerichtet zu posten, wenn das Ding sich sonst schon an keine > Konvention hält. nein.
Was für ein Relais wird denn nun genau verwendet? FIN 41.52.9 oder FIN 30.22.9 (Text und Skizze passen nicht zusammen) Könnte eventueuell auch sein, dass die Endschalter oder der Dämmerungsschalter nicht sauber schalten, so dass das Relais "flackert" und dadurch zu stark beansprucht wird. Nebst den schon geposteten Links Tipps gibt es hier ein paar Beispiele: http://www.strippenstrolch.de/1-4-6-polwender-1.html http://www.strippenstrolch.de/1-4-7-polwender-2.html http://www.strippenstrolch.de/1-4-8-polwender-3.html
Mitlerweile wird FIN 41.52.9 verwendet. Das 30.22.9 ist schon nach zwei Monaten verschlissen gewesen, ist nur im Plan noch nicht aktualisiert. sorry. Rein intuitiv würde ich auf http://www.strippenstrolch.de/1-4-8-polwender-3.html bauen. ist glaube ich meine Anwendung am nähesten. Die 1N4001 Dioden und die Mikroschalter verwende ich auch. Bei den Mikroschaltern kann man es klacken hören. Habe die auch schon mal aufgemacht. simple technik, entweder an oder aus. Der Dämmerungsschalter schaltet bereits ein Relais, - geht das unsauber?
Also mit dem FIN 41.52.9 stimmt die Anschlussbelegung des Relais in der Skizze nicht. (ich nehme an, das ist dir bewusst). R. S. schrieb: > Der Dämmerungsschalter schaltet bereits ein Relais, - geht das > unsauber? Ich meine mit unsauber, dass er mehrmals kurz hintereinander ein und aus Schaltet. Das geht auch mit einem Relais. (zum Beispiel wenn er gerade am Schwellwert ist). Hast du den Strom mal gemessen am Motor, wenn er blockiert ist? Wie gross ist der? Wenn er schon 1.3 A im Betrieb benötig, ist der Blockierstrom doch wesentlich grösser. Und genau der ist kritisch für das Relais.
Was garantiert, dass die Mikroschalter nach dem Abschalten in ihrer Stellung bleiben und sich die Mechanik nicht im Lauf der zehn Stunden etwas lockert und den Mikroschalter wieder freigibt? Denn dann entsteht das folgende Problem: Beim Einschalten steht das Relais in Ruhe, zunächst für eine Drehrichtung. Wenige ms danach, wenn noch der hohe Anlaufstrom fließt, zieht das Relais dann an auf die im Moment wirklich gebrauchte Drehrichtung an, womöglich in das gerade erfolgte Anlaufen des Motors in der "Ruhe"- Drehrichtung hinein. Also ist es irgendwie ganz großer Mist, mit einem Relais sowohl die Drehrichtung zu bestimmen als auch das Anlaufen. oder: Wenn die Spannungsquelle unter dem Anfahrstrom einbricht, kann es zum Relaisflattern kommen, hier sogar noch krasser mit Umkehr der Motordrehrichtung dabei. Die Signale ON und COM müssen zeitlich versetzt sein: Also ZUERST mit COM die Drehrichtung einstellen. DANACH mit ON den Motor einschalten. btw. Die Dioden an den Mikroschaltern müssen auch den Anlaufstrom der Motoren führen, da ist eine 1N400x wohl an der Grenze.
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Ich danke euch sehr für eure Hilfe. @ Markus, ja, ist mir bewusst, dass die Anschlussbelegung nicht stimmt. muss ich aber anscheinend eh nicht mehr ändern, wenn das Relais rausfliegt und ich meinen Schaltplan ändern muss. Nein, ich habe doch nicht den Motor angehalten und gemessen, wie viel er da zieht. Werd ich mal machen. Bestimmt man danach die Relaisgröße? Dachte 2/3 größer reicht auf jeden Fall aus.?! Peter R. schrieb: > Die Signale ON und COM müssen zeitlich versetzt sein: Also ZUERST mit > COM die Drehrichtung einstellen. DANACH mit ON den Motor einschalten. Okay, verstanden. es müssen zwangskäufig zwei relais verbaut werden. Ich werden dann wohl mal diese Schaltung (http://www.strippenstrolch.de/1-4-8-polwender-3.html) nachbauen. Peter, kannst du mir sagen, welche Dioden du dann verwenden würdest für diese Anwendung. Ich bin da echt überfragt in der Hinsicht. Bislang sind die Dioden auch noch nie ausgefallen.
R. S. schrieb: > Nein, ich habe doch nicht den Motor angehalten und gemessen, wie viel er > da zieht. Werd ich mal machen. > > Bestimmt man danach die Relaisgröße? Dachte 2/3 größer reicht auf jeden > Fall aus.?! Das Relais muss den Anlaufstrom plus Reserve können. Und der Anlaufstrom ist das x-fache des Betriebsstroms von den gemessenen 1.3A. Dürfte wohl so um die 10A liegen. Der wird zwar nur kurz auftreten, aber genau dann ist der Schaltmoment. Bei dem grossen Anlaufstrom nimmt der Kontaktverschleiss stark zu, darum hat es ja auch eine Zeitlang funktioniert.
Ich konnte max. 2,6A messen, wenn man den Motor festhielt. Vielleicht ist mein Multimeter aber auch nicht genau genug? Oder meine Autobatterie gibt nicht mehr her. Angegeben ist der Motor nämlich mit 22A Stromaufnahme max. es handelt sich um diesen hier: http://www.pollin.de/shop/dt/MjM1OTg2OTk-/Motoren/DC_Getriebemotoren/DC_Getriebemotor_mit_Spindel_200680_12_V_rechts.html Ich werde mal ne größere Batterie dran hängen und die auch mit Ladegerät betreiben, dann muss es ja hinkommen. (hab leider nicht so ein großes Labornetzgerät zu Verfügung) Kann es sein, dass bspw. auch mein 2A Netzteil dann zu klein ist? Bislang hat das immer durchgehalten, aber wenn es zu wenig Leistung abgibt und der Motor alles in Anspruch nimmt, was in Leistung da ist, dass dann das Relais Schaden nimmt?
Wenn die Angaben im Katalog stimmen, ist ein 2A Netzteil mit Sicherheit zu klein. Deswegen geht das Relais nicht direkt kaputt, aber vielleicht indirekt. Nämlich dann, wenn es wegen Ausfall der Spannungsversorgung flattert. Oder hat die Steuerung ein separates Netzteil?
Stefan Us schrieb: > ist ein 2A Netzteil Wenn die Spannung durch die Last recht zusammenbricht beim Anfahren, wird Dein Relais evtl. unter seine Haltespannung kommen und laaaaangsam die Konatkte öffen was "schönen" Kontaktabbrand erzeugt?
Nein, gibt kein extra Netzteil. Das eine muss reichen. Da müsste ich dann eher einen kleineren Motor verbauen (aber auch der wird evtl. wieder teurer, weil die aufnahme jetzt auf diesen passt und ich sonst wieder was neues machen müsste. @ oszi, ja evtl. hast du recht. aber sollte sich das Problem nicht beheben, wenn ich 2 reilais verbaue?! oder ich muss ein Stromstoßrelais verwenden?! Die ganze Geschichte darf halt nicht zu teuer werden. über 40€ für Motor, Elektronik, Netzteil, Gewindespindel, Rutschkupplung ist leider nicht drin. Und das die Türe ja 365 Tage im Jahr am Netz hängt, würde ich auch ungern ein größeres Netzteil verbauen, dass dann noch mehr Strom zieht, dafür dass die Tür morgens mal aufgeht und abends wieder zu. -> an der Stelle kann man auch noch mal über nen Timer nachdenken, aber 1. braucht auch der Strom und 2. die 40€ geschichte. Ein Atmel328 brauch ja wahrscheinlich auch mehr Strom, als die beiden Relais oder? Na, die Relais hätte ich ja dann trotzdem... mh. wie ist das alles kompliziert..
Hallo Auf jeden Fall ist es ungünstig an beiden Wechslern den die Motorleitungen zwischen den beiden Polen umzuschalten, Ich würde je eine Pol an den Mittelkontakt legen und die Motoranschlüsse über Kreuz an die Relaiskontakte schalten, so vermeidest du schon mal das der Lichtbogen beim Richtungswechsel einen Kurzschlus verursacht. Namaste
1 | + o-------o com1 |
2 | / |
3 | / |
4 | nc1 o o no1 |
5 | | | |
6 | | +----------------------+ |
7 | \ / | |
8 | \ / | |
9 | \ / | |
10 | X Motor |
11 | / \ | |
12 | / \ | |
13 | / \ | |
14 | | +----------------------+ |
15 | | | |
16 | nc2 o o no2 |
17 | \ |
18 | \ |
19 | - o-------o com2 |
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Winfried J. schrieb: > Ich würde je eine Pol an den Mittelkontakt legen und die Motoranschlüsse > über Kreuz an die Relaiskontakte schalten, so vermeidest du schon mal > das der Lichtbogen beim Richtungswechsel einen Kurzschlus verursacht. Winfried, danke für deinen Tip. das heißt in meinem konkreten Bsp. du würdest das eine 8A Relais beibehalten und den Motor an Pin 3 und Pin 6 hängen? Habe grade gesehen, dass es den Relaistyp auch mit 16A gibt. FIN 41.61.9 Vielleicht ersetzte ich das 8A einfach gegen ein 16, und lege den Motor an den Mittelkontakt?
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Hallo R. S., > Winfried J. schrieb: >> Ich würde je eine Pol an den Mittelkontakt legen und die Motoranschlüsse >> über Kreuz an die Relaiskontakte schalten, so vermeidest du schon mal >> das der Lichtbogen beim Richtungswechsel einen Kurzschlus verursacht. > > Winfried, danke für deinen Tip. > das heißt in meinem konkreten Bsp. du würdest das eine 8A Relais > beibehalten und den Motor an Pin 3 und Pin 6 hängen? Schau dir die Skizze von Winfried nochmal an, die Antwort sollte sich dann von selbst ergeben... > Habe grade gesehen, dass es den Relaistyp auch mit 16A gibt. FIN 41.61.9 > Vielleicht ersetzte ich das 8A einfach gegen ein 16, und lege den Motor > an den Mittelkontakt? Das FIN 41.61.9 ist aber nur 1*UM, nicht 2*UM... Mit freundlichen Grüßen Thorsten Ostermann
> Ein Atmel328 brauch ja wahrscheinlich auch mehr Strom, > als die beiden Relais oder? Sicher nicht. Relais brauchen typischerweise 10x mehr Energie, als Mikrocontroller.
Thorsten Ostermann schrieb: > Das FIN 41.61.9 ist aber nur 1*UM, nicht 2*UM... Ah mist, danke Thorsten. Habe ich nicht drauf geachtet. Schade. Ich schätze ich raff' das nicht. So schwer ist das doch garnicht. Also: vielleicht check' ichs, wenn ich die PINs des Relais mal benenne. derzeit schalte ich so: + o-------o com1 / / p.2 nc1 o o no1 (pin4) | | | | \ / \ / \ / |- pin3 o X o pin6 ----------------+ | / \ | | / \ | | / \ | | | | | | | | Motor |p.7nc2 o o no2 (pin 5) | | \ | | \ | | - o--o com2 | | | |-------------------------------------+ Mit "Mittelkontakt" kann ja nicht Pin 3 / 6 gemeint sein, sonst wäre es ja unverändert. oO großes Fragezeichen in meinem Kopf
R. S. schrieb: > Peter, kannst du mir sagen, welche Dioden du dann verwenden würdest für > diese Anwendung. Ich bin da echt überfragt in der Hinsicht. Bislang sind > die Dioden auch noch nie ausgefallen. Ich würde mit Dioden aus der Reihe 1N540X ein besseres Gefühl haben: siehe auch hier: Elektronik allgemein, Dioden-Vergleichstabelle Wenn die 1N400X bisher gehalten haben, spricht das dafür, dass die Stromversorgung etwas schwach auf der Brust sein könnte, verstärkt also den Verdacht auf Relaisflattern wegen zusammenbrechender Spannung.
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Wenn das Datasheet auch zum Originalrelaisgehört ist der kurzuschluss klare Sache! Deine ersten Bilder erfordern den gemeinsamen Kontakt am Pin zu Relaismitte hin! Hier ist der gemeinsame jeweils der mittlere der schaltkontakte! nocheinmal mit kontaktnummerierung in klammern gemäß datasheet konntaktierung
1 | + o-------o com1(3) |
2 | / |
3 | / |
4 | (2)nc1 o o no1(4) |
5 | | | |
6 | | +----------------------+ |
7 | \ / | |
8 | \ / | |
9 | \ / | |
10 | X Motor |
11 | / \ | |
12 | / \ | |
13 | / \ | |
14 | | +----------------------+ |
15 | | | |
16 | (7)nc2 o o no2(5) |
17 | \ |
18 | \ |
19 | - o-------o com2 (6) |
Namaste
Was spricht gegen eine MOSFET- Brücke, wie sie z.B. im Modellbau verwendet wird?
Vielleicht der Stromverbrauch?* Oder die Leistung?!* *kommentar eines Ahnungslosen
Stefan Us schrieb: > Sicher nicht. Relais brauchen typischerweise 10x mehr Energie, als > Mikrocontroller. Jagut, aber ich muss ja mit dem Microcontroller auch wieder relais schalten oder? Ich kann ja den 2-20A (jeh nach Netzteil, wie sich herausgestellt hat) Motor schlecht direkt über einen Mikrocontroller laufen lassen? Aber richtig, die Relais wären nicht 24h am tag in betrieb. Sie würden nur geschalten werden, wenn die Türe sich bewegt, richtig? <<<<aber vielleicht würde das die Sache auch günstiger machen und mir einige Probleme lösen: -Ich kann eine Sicherung mit einbauen, falls die Türe mal klemmt -Ich kann evtl. zu der Sicherung einen Warnton installieren, der darauf hinweist, dass sie entweder nicht auf oder nicht zugegangen ist -Ich könnte einen Timer installieren -Den Dämmerungssensor könnte ich auf die gegebenheiten anpassen -ich spare mir Bauteile und lötarbeit Ich dachte halt, ich mach's analog, dann ist es verlässlicher?
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