Folgendes Problem: für meine kleine Wärmekammer habe ich insgesamt 3 Lüfter im Einsatz, da ich mir das leben leicht machen wollte, habe ich "echte" PWM-Lüfter genommen (die mit den vier Anschlüssen) und das PWM-Signal am AVR erzeugt. Was ich leider nicht bedacht habe: Die Lüfter lassen sich damit nicht komplett abschalten, sondern laufen immer mit einer Mindestdrehzahl. Das kann ich so leider gar nicht brauchen.... mit einem zweiten Signal den Lüfter ganz abschalten ist keine Option, erstens hab ich kaum mehr Signale zur Verfügung, und das würde auch einen komplett neuen Print benötigen. Ich möchte das irgendwie möglichst einfach umbauen, ohne komplett von vorne beginnen zu müssen. Die einfachste Variante wäre, das dem ohnehin vorhandenen PWM-Signal mit einem kleinen MOSFET gleich die Versorgungsspannung zu "zerhacken" und die Lüfter nur mehr an zwei Leitungen zu betreiben. Tachosignal brauche ich übrigens gar nicht. Ich stelle mir die Frage, ob solche Lüfter lieber eine geglättete Gleichspannung haben, oder ob man sie mit einer reinen PWM auch betrieben kann. Mit reiner DC gibts ja das Problem, dass irgendwann die Versorgungsspannung für die interne Elektronik nicht mehr ausreicht. Da wäre meine Theorie, dass bei reiner PWM er sich die versorgungsspannung aus den Spitzen "abzwacken" könnte... Glätten (mit Spule/Diode) wäre umständlich, reine PWM wäre mir am liebsten, weil das könnte ich am bestehenden Print noch "drauffädeln". Übrigens laufen die nicht im Dauerbetrieb, wenn das also die Lebensdauer auf ein Zehntel reduziert, ist mir das ziemlich egal... Wenn reine PWM: gibts da irgendwelche Frequenzen, die die Lüfter gerne hätten? (ich weiss dass das PWM-Signal 25kHz haben muss, aber in dem Fall versorge ich ja nicht das PWM-Signal sondern den ganzen Lüfter)
Die einfachen Lüfter kommen nicht mit normalem PWM Signal zurecht. Manchmal geht es wenn man mit der PWM Frequenz sehr weit runter geht, so in den Bereich 0.1-10 Hz. Das geht dann etwas in Richtung gepulstem Betrieb. Manchmal sind auch Kondensatoren mit drauf, so dass man besser noch einen kleinen Widerstand in Reihe hat um Stromspitzen zu reduzieren.
Reine pwm wird in den allermeisten fällen nicht funktioniere. Mach es ordentlich und schalte die versorgungsspannung einfach ab...ggf mit einer adapterplatine zwischen lüfter und deiner ansteuerung
Ulrich H. schrieb: > Die einfachen Lüfter kommen nicht mit normalem PWM Signal zurecht. Test schrieb: > Reine pwm wird in den allermeisten fällen nicht funktioniere. Gegenfrage: Normale PC-Lüfter (3-Pin, also Versorgung + Tacho-Ausgang) in einem normalen PC lassen sich ja auch drehzahlregeln. wie geschieht das - geglättete DC oder "harte" PWM? Irgendwie tippe ich auf letzteres, im Zuge von "Geiz ist geil" Leider hab ich nicht einen einzigen PC zur Verfügung (nur Notebooks) um das einfach mal rauszumessen.
Moin, die Lüfter haben eine eigene Elektronik, die die Ansteuerung besorgt. ohne PWM_Signal laufen die Lüfter mit Maximaldrehzahl. Die Frequenz des PWM-Signals zur Ansteuerung muß ca. 25 kHz haben. Mit stark abweichenden Frequenzen funktioniert die Ansteuerung oft schlecht. Gruss Kurti
Kurti Kurti schrieb: > Moin, > die Lüfter haben eine eigene Elektronik, die die Ansteuerung besorgt. > ohne PWM_Signal laufen die Lüfter mit Maximaldrehzahl. Nein, das stimmt nicht. Da (alle?) 4-Pin Lüfter kompatibel zu drei-Pin-Lüftern sind, verhalten Sie sich bei Nicht-beschaltung des PWM-Pins wie ein "normaler" Lüfter, lassen sich so auch drehzahlregeln, entweder über variable Spannung oder über PWM. > Die Frequenz des PWM-Signals zur Ansteuerung muß ca. 25 kHz haben. > Mit stark abweichenden Frequenzen funktioniert die Ansteuerung oft > schlecht. Das weiss ich, ist aber nicht mein Problem.
Michael Reinelt schrieb: > PWM-Signal am AVR erzeugt. > Die Lüfter lassen sich damit nicht komplett abschalten, > sondern laufen immer mit einer Mindestdrehzahl. > mit einem zweiten Signal den Lüfter ganz abschalten ist keine Option, Dann werte doch das PWM-Signal direkt am Lüfter mit einem Komparator aus und schalte mit einem Transistor den Lüfter ab. Im einfachsten Fall reicht ein Transistor + Kerko + Widerstand also drei Bauelemente am Lüfter. Gruss Harald
Michael Reinelt schrieb: > Wenn reine PWM: gibts da irgendwelche Frequenzen, die die Lüfter gerne > hätten? Nein, bei weitem nicht alle Lüfter vertragen per PWM unterbrochene Versorgungsspannung. Am einfachsten sind welche mit normalem bürstenbehaftenem Gleichstrommotor. Die elektronisch kommutierten BLDC mögen PWM nicht. Einerseits ist oft ein Kondensator zwischen VCC und GND der durch PWM jedesmal hart an Versorgungsspannung gelegt wird, das stört die Versorgung, stresst den Transistor und den Kondensator. Zu anderen kommt die Elektronik vielleicht aus dem Tritt. Bei BLDC sollte also explizit dabei stehen, daß sie PWM mögen, und dann sind es eher 25 bis 100 Hz, nicht 25kHz. Wenn man aber schon 25kHz hat, kann man eine Spule und Freilaufdiode zwischen Schalttransistor und Lüfter bauen und bekommt einen ungeregelten step down Wandler mit sauberer Ausgangsspannung (soweit der Lüfter schon einen Kondensator zwischen VCC und GND hat) sonst noch ein Elko dazu: +12V | -|I MOSFET | +--Spule--+------+ | | | Diode Elko Lüfter | | | GND GND GND Das funktioniert gerade mit 25kHz gut weil die Spule klein sein kann, so 470uH bis 1mH, weil der Lüfter einfach eine niedrigere Gleichspannung abbekommt, kein Problem mit Elektronik und Kondensator.
An einem PC-Lüfter mit zwei Anschlußdrähten und für 12V probierte ich PWM mal vor vielen Jahren, etwa um 1994 herum. Stehen geblieben bin ich beim Ergebnis ca. 10 Hz, und baute das dann auch in den PC so ein. Man hört da ein sehr leises Flattern, was aber weit vom Geräuschpegel Normaldrehzahl weg ist, also schon sehr angenehm. Immerhin lief er auch mit niedrigen Drehzahlen weiter, ohne je stehen zu bleiben, oder nicht anzulaufen. Bei Versuchen mit wenigen KHz pfiff es mir die Ohren weg, und der Lüfter kam nicht zu Kräften. Auch bei 20 kHz hatte er keine Kraft, aber man hörte immerhin nichts mehr (vielleicht Hunde und Katzen). Was ich über die Jahre so hörte und las, da würde ich es bei einem einfachen Gleichstrommotor heute noch mal versuchen, und zwar von Normalspannung mit 100& Tastgrad ausgehen, mal auf 99% regeln, und schauen, wie er sich dort und weiter runter gehend verhält. Die Motoren vertragen wohl generell keinen geringen Tastgrad, wo man meint, daß die Drehzahl proportional werden könnte. Der Scheinwiderstand wird bei hohen Frequenzen wohl auch arg hoch, ist ja eine Spule das Ding, klar daß da keine Leistung mehr kommt.
Michael Reinelt schrieb: > Nein, das stimmt nicht. Da (alle?) 4-Pin Lüfter kompatibel zu > drei-Pin-Lüftern sind, verhalten Sie sich bei Nicht-beschaltung des > PWM-Pins wie ein "normaler" Lüfter, lassen sich so auch drehzahlregeln, > entweder über variable Spannung oder über PWM. Doch, das stimmt schon. Du musst dich nur mal fragen wofür der PWM-Pin bei den 4-Pin-Lüfter ist ;) Zum Thema: Warum nicht einfach PWM machen und ne Adapterplatine (mit TP zum Beispiel) zwischen Lüfter und Steuerelektronik klemmen welche aus der PWM ein Gleichspannungssignal macht?
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Michael Köhler schrieb: > Zum Thema: Warum nicht einfach PWM machen und ne Adapterplatine (mit TP > zum Beispiel) zwischen Lüfter und Steuerelektronik klemmen welche aus > der PWM ein Gleichspannungssignal macht? weil das unnötig kompliziert und ineffizient ist. Hier reicht ein einfaches Monoflop, das man mit etwas billigem Hühnerfutter aufbauen kann. Wenn der PWM-Anschluss zu lange auf low bleibt, dann wird der Lüfter einfach abgeschaltet.
die 4pin-Lüfter haben normal eine Schaltung mit drauf, die sicherstellt daß der lüfter nicht mit zu niedrigem pwm-verhältnis betrieben wird und dadurch ungewollt instabil läuft oder stehen bleibt. meist ist die grenze bei 20%. die besseren 4pin-lüfter haben zusätzlich noch eine schaltung drauf die erkennt, daß das pwm-signal komplett auf low geschaltet wurde. in diesem fall gehen sie dann ganz aus. lüfter im bereich von 0-20% laufen zu lassen ist mit den gängigen pc-lüftern nicht sinnvoll möglich, ich hab mich ne weile dran versucht 3 pin lüfter in dem bereich zu betreiben, irgendwo bei 15% rum ist schluss und die dinger werden instabil, auch mit glatter spannung, regelung, kalman-filter,... wenn du aber nur ausschalten willst ist das kein problem. schalte das ganze pwm-signal auf low und viele 4pin-lüfter werden stehen bleiben. wenn es deine nicht tun dann kaufe andere. das ist übrigens alles schön in einer spec von intel beschrieben, such da mal nach.
MaWin schrieb: > Wenn man aber schon 25kHz hat, kann man eine Spule und Freilaufdiode > zwischen Schalttransistor und Lüfter bauen und bekommt einen > ungeregelten step down Wandler mit sauberer Ausgangsspannung Sowas hätte ich eh als Plan B vorgesehen, wobei ich dann auch gleich auf 62.5kHz gehen könnte (damit kann L nochmal kleiner werden) Michael Köhler schrieb: > Doch, das stimmt schon. Du musst dich nur mal fragen wofür der PWM-Pin > bei den 4-Pin-Lüfter ist ;) Vielleicht solltest du dich fragen warum die 4-Pin Buchse genau so aufgebaut ist, dass man sie auf einen 3-Pin Stecker draufkriegt? Wel dann nämlich das PWM-Signal in der Luft hängt, der Lüfter das erkennt und sich wie ein "alter" 3-pin-Lüfter verhält? (Hab ich ausprobiert, ist so) Zu den Vorschlägen "per Monoflop abschalten": Ja, das ginge. Aber: Die Auswahl an 4-pin-Lüftern ist sowieso eingeschränkt, und wenn ich mir schon die Drehzahlregelung selbst baue, kann ich auch herkömmliche Lüfter verbauen. Gerd E. schrieb: > wenn du aber nur ausschalten willst ist das kein problem. schalte das > ganze pwm-signal auf low und viele 4pin-lüfter werden stehen bleiben. > wenn es deine nicht tun dann kaufe andere. Ja, genau das dachte ich in meiner Naivität auch. Meine tun das leider nicht. Dreckszeug... In der Zwischenzeit haben sich meine Möglichkeiten ohnehin erweitert: nachdem eine 5A Diode deshalb 5A-Diode heisst, weil sie 5A verträgt, und sich bei 8A verabschiedet, und dabei ziemlich hässliche Kollateralschäden auf der Platine verursacht, komm ich um einen neuen Print eh nicht herum. (Nein, ich will eigentlich nicht darüber sprechen...) Damit pfeife ich auf die dämlichen PWM-Lüfter, und bau mir einen Step-Down wie von MaWin vorgeschlagen. Steuerung im niedrigen Drehzahlbereich brauch ich eh nicht, eigentlich nur abschalten - halb/dreiviertel/vollgas. Danke euch!
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