Defektes Schweissgerät

[Uwe A. (christofmagenta)]

Hallo ich bin neu in diesem Forum,

ich hoffe ihr könnt mich unterstützen. Ich habe ein Schweißgerät von der 
Firma Klima (die Firma ist seit 10 Konkurs). Das Gerät hat folgenden 
Fehler. Es kommt kein Schweißstrom.
Das Gerät hat drei Platinen, die ich im Schaltplan Gasplatine (sitzt im 
Drahtkasten) und noch zwei im Gerät die ich Steuerplatine und 
Lastplatine genannt habe. Auf der Steuerplatine sind folgendene 
Komponenten angeschlossen, Schweißpistole, Drucktaster für den 
Drahtvorschub, für das wechseln des Drahtes, ein podi für die 
Geschwindigkeit des Drahtes, ein Umschalter für Manuellen und Automatik 
des Drahtvorschubes, der Motor für den Drahtvorschub und von dort geht 
eine Leitung zu Gasplatine die den Magnetschalter dort steuert. Die 
genannten Funktionen gehen alle. Von der Gasplatine geht eine Leitung 
zur Lastplatine. Hier kommt auch eine Spannung an. Ich vermute, dass 
darüber die Thyristoren angesteuert werden. Die Lastplatine hat drei 
Spannungen einmal 24v und zweimal 15V. Dort sind die sechs Thyristoren 
angeschlossen.
Ich habe euch mal einen Schaltplan angehängt den habe ich selbst 
gezeichnet. Des weiteren habe ich das Datenblatt angehängt von den 
Tyhristoren. Das Gerät wird über 380V angeschlossen, über einen Schalter 
werden drei Primärspulen versorgt. Die Wiederum versorgen sechs 
Sekundärspulen. Die Ausgänge liegen auf den Kühlkörpern von den 
Thyristoren und die ander sind gebrückt. Auch habe ich euch einen 
Schaltplan hinzugefügt, den ich mir seinerzeit mal habe schicken lassen. 
Da gehe ich aber von aus das der nicht 100% passt.
Ich freue mich auf eure Antworten.

Gruß Uwe

[Franz M. (franzma)]

Hat das Schweißgerät (Steuer-)-Relais? Bei meinem waren an beiden Relais 
die Kontakte verbrutzelt; nur Draht und Gas, kein Schweißstrom.

[Uwe A. (christofmagenta)]

Hallo, das Schweißgerät hat nur die drei Platinen und keine Relais.

[Franz M. (franzma)]

Uwe Abel schrieb:
> ich hoffe ihr könnt mich unterstützen. Ich habe ein Schweißgerät von der
> Firma Klima (die Firma ist seit 10 Konkurs). Das Gerät hat folgenden
> Fehler. Es kommt kein Schweißstrom.

Kima oder Klima?

2009
KIMA-Schweißtechnik Industrietechnik Günter Kirsch GmbH
Walter-Bothe-Str. 16
Mannheim

In der Walter-Bothe-Str. 16 in Mannheim residiert heute eine Fa. JAS 
elding (http://www.jas-welding.com/de/home.htm).
Vllt. haben die noch etwas.

Sonst: Vllt. mal den Typ des Schweißgerätes mitteilen.

[Uwe A. (christofmagenta)]

Das stimmt die Firma hieß Kima. Ich hatte aber schon bei der 
Nachfolgefirma angerufen. Habe heute mit einer anderen Firma 
telefoniert. Die meinen da der Schweißstrom fehlt. Stimmt was mit der 
Ansteuerung der Thyristoren nicht. Werde die Platine mal einem Bekannten 
bringen.

Gruß Uwe

[Guckst du? (Gast)]

Uwe Abel schrieb:
> Werde die Platine mal einem Bekannten
> bringen.

Ohne Schaltplan kann der auch nur raten.

Ich würde erst mal messen ob aus dem Lasttrafo auf den großen
Drahtquerschnitten Spannung raus kommt.

Auch sollte der Schaltplan ergänzt werden wo die Thyristoren
(Anode/Kathode) angeschlossen sind.
Ungewöhnlich wäre, wenn die alle defekt wären. Ein paar Defekte
wären dagegen schon möglich was dann aber nur zu einem viel zu
schwachen Schweißstrom führen würde.

Ich gehe mal davon aus, das alle auffindbaren Sicherungen
geprüft wurden, ob die okay sind.

Oft befindet sich am Trafo eine Thermoschalter der als
Temperaturwächter arbeitet und manchmal defekt ist.

Wenn der Fehler allerdings in der Steuerung sitzt, siehts
ohne Schaltplan übel aus.

[Franz M. (franzma)]

Uwe Abel schrieb:
> Werde die Platine mal einem Bekannten
> bringen.

Besser das ganze Schweißgerät, oder der Bekannte kommt zum Schweißgerät.

[Uwe A. (christofmagenta)]

zu: Ich würde erst mal messen ob aus dem Lasttrafo auf den großen
Drahtquerschnitten Spannung raus kommt.

Ja, an allen sechs Ausgängen liegen zwichen 42,6V und 42,8V an.

zu: Auch sollte der Schaltplan ergänzt werden wo die Thyristoren
(Anode/Kathode) angeschlossen sind.
Ungewöhnlich wäre, wenn die alle defekt wären. Ein paar Defekte
wären dagegen schon möglich was dann aber nur zu einem viel zu
schwachen Schweißstrom führen würde.

Laut dem Datenblatt der Thyristoren ist rot die Kathode. Die sind 
zusammengeführt auf eine Kupferschiene und dort ist die Schweißpistole 
angeschlossen. Der rote dünne Draht hat Durchgang zur Kathode. Der Weiße 
Draht hat Durchgang zur Anode. Zwischen Rot und Weiß messe ich auch 
einen Widerstand. Auf einen roten liegt die die Anschlüsse 3 und 10 von 
links gesehen auf der Lastplatine. die weisen Drähte sind alle zur 
Lastplatine geführt und zwar dort auf den Anschlüssen 5,6, 8,9,11 und 
12.

zu: Ich gehe mal davon aus, das alle auffindbaren Sicherungen
geprüft wurden, ob die okay sind.

Sind alle OK.

zu: Oft befindet sich am Trafo eine Thermoschalter der als
Temperaturwächter arbeitet und manchmal defekt ist.

In einen Abgang von der Sekundärseite ist ein Trafo eingebaut. Die 
anschlüsse auf dem Abgang gehen wahrscheinlich auch auf die Lastplatine, 
das muss ich aber erst noch prüfen. Im Drahtkasten sitzt eine dicke 
Klemme, wo die Schweißleitungen angeschlossen sind. Dort sind auch zwei 
Steuerleitungen angeschlossen, die auf die Gasplatine gehen, siehe 
Schaltplan.

[MaWin (Gast)]

Uwe Abel schrieb:
> Auch habe ich euch einen
> Schaltplan hinzugefügt, den ich mir seinerzeit mal habe schicken lassen.
> Da gehe ich aber von aus das der nicht 100% passt.

Vor allem das Poti für die Stromstärke ist an einem Anschluss nicht 
verbunden. Wenn das wirklich so ist, und du beim nachmessen auch keine 
Verbindung findest, kommt halt kein Schweissstrom.

Auch kommen mir BRY39 falsch vor, die sind viel zu unterdimensioniert. 
Welche Thyristoren oder TRIACs sind denn dort in Wirklichkeit drin ? 
Solche fallen eher aus mit Dauerkurzschluss, also voller Leistung.

Dein Fehlerbild spricht eher für fehlende Ansteuerung. Oder so was 
simples wie eine Sicherung, auch Thermosicherung die inzwischen meint, 
daß ihr immer zu heiss ist.

[Uwe A. (christofmagenta)]

MaWin schrieb:
> Vor allem das Poti für die Stromstärke ist an einem Anschluss nicht
> verbunden. Wenn das wirklich so ist, und du beim nachmessen auch keine
> Verbindung findest, kommt halt kein Schweissstrom.
>
> Auch kommen mir BRY39 falsch vor, die sind viel zu unterdimensioniert.
> Welche Thyristoren oder TRIACs sind denn dort in Wirklichkeit drin ?
> Solche fallen eher aus mit Dauerkurzschluss, also voller Leistung.
>
> Dein Fehlerbild spricht eher für fehlende Ansteuerung. Oder so was
> simples wie eine Sicherung, auch Thermosicherung die inzwischen meint,
> daß ihr immer zu heiss ist.

Die Leitung habe ich zwischenzeitlich geprüft. Die geht an die 
Gasplatine Stift 10 von links gesehen.

Die BRY39 sind dort nicht verbaut, habe die nur als symbol ausgewählt. 
Es sind in wirklichkeit ST110S verbaut.

Auf der Frontseite sind vier Sicherungen. Einmal Symbol Motor, dann das 
Symbol wie eine Spule und dann noch zwei Kreise. die habe ich alle 
gemessen. Die sind in Ordnung. Mit der Termosicherung habe ich ein 
Problem. Da ich alle Leitungen verfolgt habe ich so was nicht gefunden. 
Das einzige Bauteil was ich noch nicht idenifiziert habe ist ein kleines 
Schwarzes Bauteil, das aussieht wie ein Relais und ist mit vier roten 
Drähten angeschlossen.

[Uwe A. (christofmagenta)]

Ich habe mich dem Überlastungsschutz angenommen. Aus den drei Wicklungen 
kommen je zwei dünne Drähte raus. Drei Stück sind zusammen geführt, drei 
einzel. Kann das der Termoschutz sein?

[Guckst du? (Gast)]

Uwe Abel schrieb:
> Das einzige Bauteil was ich noch nicht idenifiziert habe ist ein kleines
> Schwarzes Bauteil, das aussieht wie ein Relais und ist mit vier roten
> Drähten angeschlossen.

Ein Bild sagt mehr als tausend Worte.

Uwe Abel schrieb:
> Ich habe mich dem Überlastungsschutz angenommen. Aus den drei Wicklungen
> kommen je zwei dünne Drähte raus. Drei Stück sind zusammen geführt, drei
> einzel. Kann das der Termoschutz sein?

Für den Thermoschutz wären nur zwei Drähte nötig.
Gut möglich, das hier Hilfswicklungen für die
Phasenanschnittsteuerung der Thyristorsteuerung
eingebaut wurden. Wenn die einen Widerstand haben,
oder noch besser eine Spannung im Betrieb abgeben,
werden die wohl in Ordnung sein. Wie viel Volt,
kann ich nicht sagen, aber die müssten alle vorhanden
sein und in etwa gleiche Werte haben.

[Uwe A. (christofmagenta)]

Guckst du? schrieb:
> Ein Bild sagt mehr als tausend Worte.

Das stimmt. Ich habe ein paar Bilder gemacht, einmal von dem Relais und 
dann von der Lastplatine. Und ich habe das Datenblatt gefunden.

Die Leitungen gehen an eine Steckdose die in der Beschreibung mit 
Vorwärmer beschrieben ist. Im eingeschalteten Zuzand Liegt an der Spule 
keine Spannung an.

Ich bin immer noch auf der Suche nach einem Thermoschalter aber noch 
ohne Erfolg.  In der Beschreibung von dem Gerät steht unter 
Fehlerursache was von einem Überlastungschutz. Aus den Wicklungen kommen 
einmal sechs Drähte wovon drei gebrückt sind. Ich gehe hier davon aus 
das, dass die hilfswicklung für die Phasenverschiebung ist.
Des weiteren sind auf dem Mitleren Eingang nochmal zwei Drähte 
rausgeführt. Das sind meiner Meinung nach die 220V seite von dem 
Hilfstrafo.

[Guckst du? (Gast)]

Uwe Abel schrieb:
> Die Leitungen gehen an eine Steckdose die in der Beschreibung mit
> Vorwärmer beschrieben ist. Im eingeschalteten Zuzand Liegt an der Spule
> keine Spannung an.

Wenn das Optional ist, wird das Relais mit der Grundfunktion nichts
zu tun haben und kann ignoriert werden.

> Ich bin immer noch auf der Suche nach einem Thermoschalter aber noch
> ohne Erfolg.

Sofern es einen gibt. Eine Übertemperatursicherung kann auch mit einem
NTC-Widerstand in der Wicklung eingebettet und etwas Elektronik gelöst, 
worden sein.

> In der Beschreibung von dem Gerät steht unter
> Fehlerursache was von einem Überlastungschutz.

Bisschen vage.

> Aus den Wicklungen kommen
> einmal sechs Drähte wovon drei gebrückt sind.

Wird nur eine kleine sekundäre Drehstromwicklung in
Sternschaltung sein.

> Ich gehe hier davon aus
> das, dass die hilfswicklung für die Phasenverschiebung ist.

für die Phasenanschnittsteuerung...
(Quasi wie ein Dimmer und das drei mal).
Drehstrom aus dem Netz ist pro Leiter um je 120° Phasenverschoben,
daher muss die Steuerung wissen, wann der Nulldurchgang von jeder
Phase statt findet, um dann je nach eingestellter Stromstärke, den
Zündimpuls für die Thyristoren zu erzeugen.

> Des weiteren sind auf dem Mitleren Eingang nochmal zwei Drähte
> rausgeführt.

Die würde ich mal messen. Das könnte der Überlastungsschutz sein.
Wenn es ein Schalter ist, misst man eben hochohmig oder Null Ohm.
Ein Widerstand von einigen hundert oder tausend Ohm deutet auf einen
NTC-Widerstand hin, der irgendwo an die Elektronik angeschlossen
werden muss. Wenn man den Trafo mit einem Fön erwärmt und sich der
Widerstand ändert, dürfte die Sache klar sein. Für einen Thermoschalter
dürfte ein Fön aber kaum reichen weil man nicht in den Bereich der
Abschalttemperatur gelangt. So einen Schalter zu reparieren wäre
zu aufwendig. Das könnte man anders lösen, wenn man das Gerät erst
mal wieder zum laufen bekommt.

> Das sind meiner Meinung nach die 220V seite von dem
> Hilfstrafo.

Ein Hilfstrafo(für die Steuerung?) kann von einer Phase
gegen den mitgeführten Nullleiter versorgt werden.
Wenn kein Nullleiter mitgeführt wird, wäre eine 230V
Hilfswicklung vom Schweißtrafo durchaus eine Lösung.
Das würde auch funktionieren, selbst wenn eine Phase fehlen
würde. Ansonsten könnte man auch einen kleinen 400V-
Hilfstransformator nehmen den man an zwei Phasen anschließt.
Das hätte dann aber den Nachteil, dass dann bei Fehlen einer
der benutzten Phasen, dass im ungünstigsten Fall dann nicht
funktionieren würde.

Der Schaltplan gibt dazu leider keine Info preis.

[Uwe A. (christofmagenta)]

Guckst du? schrieb:
> Sofern es einen gibt. Eine Übertemperatursicherung kann auch mit einem
> NTC-Widerstand in der Wicklung eingebettet und etwas Elektronik gelöst,
> worden sein.
>
>> In der Beschreibung von dem Gerät steht unter
>> Fehlerursache was von einem Überlastungschutz.
>
> Bisschen vage.
>
>> Aus den Wicklungen kommen
>> einmal sechs Drähte wovon drei gebrückt sind.
>
> Wird nur eine kleine sekundäre Drehstromwicklung in
> Sternschaltung sein.
>
>> Ich gehe hier davon aus
>> das, dass die hilfswicklung für die Phasenverschiebung ist.
>
> für die Phasenanschnittsteuerung...
> (Quasi wie ein Dimmer und das drei mal).
> Drehstrom aus dem Netz ist pro Leiter um je 120° Phasenverschoben,
> daher muss die Steuerung wissen, wann der Nulldurchgang von jeder
> Phase statt findet, um dann je nach eingestellter Stromstärke, den
> Zündimpuls für die Thyristoren zu erzeugen.
>
>> Des weiteren sind auf dem Mitleren Eingang nochmal zwei Drähte
>> rausgeführt.
>
> Die würde ich mal messen. Das könnte der Überlastungsschutz sein.
> Wenn es ein Schalter ist, misst man eben hochohmig oder Null Ohm.
> Ein Widerstand von einigen hundert oder tausend Ohm deutet auf einen
> NTC-Widerstand hin, der irgendwo an die Elektronik angeschlossen
> werden muss. Wenn man den Trafo mit einem Fön erwärmt und sich der
> Widerstand ändert, dürfte die Sache klar sein. Für einen Thermoschalter
> dürfte ein Fön aber kaum reichen weil man nicht in den Bereich der
> Abschalttemperatur gelangt. So einen Schalter zu reparieren wäre
> zu aufwendig. Das könnte man anders lösen, wenn man das Gerät erst
> mal wieder zum laufen bekommt.
>
>> Das sind meiner Meinung nach die 220V seite von dem
>> Hilfstrafo.
>
> Ein Hilfstrafo(für die Steuerung?) kann von einer Phase
> gegen den mitgeführten Nullleiter versorgt werden.
> Wenn kein Nullleiter mitgeführt wird, wäre eine 230V
> Hilfswicklung vom Schweißtrafo durchaus eine Lösung.
> Das würde auch funktionieren, selbst wenn eine Phase fehlen
> würde. Ansonsten könnte man auch einen kleinen 400V-
> Hilfstransformator nehmen den man an zwei Phasen anschließt.
> Das hätte dann aber den Nachteil, dass dann bei Fehlen einer
> der benutzten Phasen, dass im ungünstigsten Fall dann nicht
> funktionieren würde.

-Noch ein Wort zum Thermoschalter, ich habe keinen gefunden.

-In der Beschreibung steht wirklich nur Überlastschalter L2 leuchtet. 
Das Gerät hat aber nur eine Lampe und die Leucht orange. Laut 
beschreibung ist das OK.

-Die Hilfwicklung ist folgendermaßen angeschlossen. Eine Seite liegt im 
Stern. Dieser Abgang geht auf die die Messgeräte Volt/Ampere. Plus noch 
ein Eingang von einer Wicklung. Die anderen beiden gehen auf die 
Lastplatine. Die haben auch Durchgang und es liegt auch eine Spannung 
an.

-Hilfstrafo: die 230V kommen aus einer Wicklung und gehen zum 
Hilfstrafo.

-Der fehlende Strom könnte auch noch folgende Ursache haben. Es lag ein 
defekt in der Gasplatine vor, beim Prüfen hat ein Bekannter den Trafo 
geschossen und einen 223V eingebaut. Da ich diesen jetzt über eine 
normale Steckdoe betreibe vermute ich das wir das Potential verändert 
haben.
Auf dieser besagten Platine war ein Trenntrafo 24V/24V verbaut. Der Sinn 
ist mir noch nicht klar. Sollte ich wieder so einen Trafo einbauen 
müssen, wo bekomme ich so ein Teil?

-In diesem Zusammenhang können fünf Anschlüsse stehen:
1. Anschluss: Ist der Null von der 24V Seite der ist an der 
Steuerplatine abgegriffen und geht dann weiter auf das Gas-Magnetventil.
2 Anschluss: Sollte die 24 V Seite sein die auch durchgeschaltet wird 
zum Gasmagnetventil. Das könnte die Ansteuerung der Lastplatine sein.
3. Verbindung Lastplatine Gasplatine, dort liegen 24V an.
4. Poti zur Regelung der Stromstärke. Anschluss Mitte geht aus einen Pin 
wor drei Kabel angeschlossen sind.
5. Der andere Draht geht auch vom Poti an einen Pin auf der Gas-Platine 
der mit 0 bezeichnet ist.

[Schweisser (Gast)]

Uwe Abel schrieb:
> Noch ein Wort zum Thermoschalter, ich habe keinen gefunden


Einer der Thermoschalter befindet sich im allgemeinen
mit auf den Kühlkörperplatten des Schweißgleichrichters.
Der kann 1- oder auch (meistens) 3- phasig ausgelegt sein.
So war es zumindest bei den Schweißgeräten, die ich offen
gesehen habe.
Das waren in 32 Jahren Berufsausübung nicht wenige und auch
viele verschiedene.
Die Geräte mussten regelmäßig gereinigt werden. So etwa 2 mal
pro Jahr.

[Uwe A. (christofmagenta)]

Schweisser schrieb:
> Einer der Thermoschalter befindet sich im allgemeinen
> mit auf den Kühlkörperplatten des Schweißgleichrichters.
> Der kann 1- oder auch (meistens) 3- phasig ausgelegt sein.
> So war es zumindest bei den Schweißgeräten, die ich offen
> gesehen habe.
> Das waren in 32 Jahren Berufsausübung nicht wenige und auch
> viele verschiedene.
> Die Geräte mussten regelmäßig gereinigt werden. So etwa 2 mal
> pro Jahr.

Ich habe jetzt mal zwei Bilder von der Kühlkörpereinheit gemacht.

Ich hatte gedacht, dass sind Entstörkondensatoren. Sollte das ein 
Thermoelement sein, sollten die auch Durchgang haben. Das hat es.

[Guckst du? (Gast)]

Uwe Abel schrieb:
> Das hat es.

Im eingebauten Zustand wird man da wohl mit Widerstandsmessungen
nichts vernünftiges messen können.
Schließlich hängen an den Strängen noch die Sekundärwicklungen
vom Schweißtrafo dran und die sind sehr niederohmig.
Um sinnvolle Widerstände messen zu können muss man wohl
ein paar Verbindungen trennen um von der Wirkung
mitangeschlossener Komponenten keine falsche Messergebnisse
zu bekommen.

Im ersten Bild ist wohl nur ein Glättelko und ein Widerstand
für eine Grundlast (zum entladen des Elkos) verbaut.
Zweck der Konstruktion könnte sein, dass es weniger Störimpulse
beim Schweißen gibt. Hab ich auch schon in anderen Geräten
gesehen. Unwahrscheinlich, dass da die Ursache ist, denn
die Schweißenergie müsste dadurch ja kurzgeschlossen sein und
das würde man wohl sehen und riechen.

Wenn die Schweißtrafospannung bis zur Thyristorgruppe messbar
ist, und nach den Thyristoren nicht mehr, dann wird diese Gruppe 
offensichtlich nicht angesteuert. Der Fehler muss dann zentrale
Ursachen haben. Ich würde aber jetzt keine kühne Thesen mehr
aufstellen, sondern mal den Schaltplan vervollständigen und mal
die Elektronik auf den Platinen analysieren. Bei der Technik
dürfte das noch möglich sein.

Warum ein 24/24V Trafo verbaut wurde, kann man nur vermuten.
Vielleicht ist die galvanische Trennung ja von Nöten.