http://www.heise.de/newsticker/meldung/Mehr-Effizienz-mit-Gleichstrom-im-Haus-2537277.html Geht es nur mir so, oder bin ich der einzige, der sich bei dem Artikel an den Kopf fasst? Ich kann kein Vorteil darin erkennen, 370V (wie kommen die eigentlich auf den Wert?) Gleichstrom im Haus zu verteilen? Ein DC2DC-Konverter brauchen dann ja doch fast alle Geräte und bei der Spannung muss der für mobile Geräte extern sein. So das man die Nachteile von beiden Systemen hat. Das einzige Vernünftige, was ich mir vorstellen könnte, wäre eine einheitliche Klein-gleichspannung (24V?), wo es für die Geräte (so es denn erst mal welche gibt - aktuell hat sich ja USB-5V durchgesetzt) reichen würde intern einen kleinen Schaltregler eingebaut zu haben. Aber selbst bei solchen vergleichbar (verglichen zu normaler Elektronik) hohen Kleinspannungen sind die Leitungsverluste auf den vielen Metern Unterputzverkabelung relativ hoch.
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Vlad Tepesch schrieb: > http://www.heise.de/newsticker/meldung/Mehr-Effizienz-mit-Gleichstrom-im-Haus-2537277.html Sobald über dem Artikel "Technology Review" steht, brauchst du dir gar nicht die Mühe zu machen ihn zu lesen.
Vlad Tepesch schrieb: > Ich kann kein Vorteil darin erkennen, 370V (wie kommen die eigentlich > auf den Wert?) ich dachte erst an Sinusscheitel, aber das wären 325V dann denke ich weil es viele 400V Kondis gibt und auch bis +5% (zulässige Netzschwankung?) von 370V wäre höhere Spannung bedeutet weniger Verluste in den Leitungen 370V kann willkürlich erscheinen oder sein oder ein Kompromiss aus allen Gegebenheiten. Die 110/115 220/230 380/400 sind ja historisch gewachsen und immer wieder mal an aktuellen Stand der Technik angepasst worden.
Es gab früher ganze Städte (z.B. Breslau), die Gleichspannungsnetze besaßen. MfG Paul
@Vlad Tepesch (vlad_tepesch) >http://www.heise.de/newsticker/meldung/Mehr-Effizi... >Geht es nur mir so, oder bin ich der einzige, der sich bei dem Artikel >an den Kopf fasst? Me too! >Ich kann kein Vorteil darin erkennen, 370V (wie kommen die eigentlich >auf den Wert?) Gleichstrom im Haus zu verteilen? Ein DC2DC-Konverter >brauchen dann ja doch fast alle Geräte und bei der Spannung muss der für >mobile Geräte extern sein. So das man die Nachteile von beiden Systemen >hat. "Forscher" wollen mal wieder ein Problem lösen, das es gar nicht gibt. Da haben ein paar Uni-Leute Anträge geschrieben und Geld zum spielen bekommen. Nach dem Sinn fragt dort sowieso keiner, wenn nur genügend Unsinn in die Anträge geschrieben wurde. >Das einzige Vernünftige, was ich mir vorstellen könnte, wäre eine >einheitliche Klein-gleichspannung (24V?), wo es für die Geräte (so es >denn erst mal welche gibt - aktuell hat sich ja USB-5V durchgesetzt) >reichen würde intern einen kleinen Schaltregler eingebaut zu haben. Aber >selbst bei solchen vergleichbar (verglichen zu normaler Elektronik) >hohen Kleinspannungen sind die Leitungsverluste auf den vielen Metern >Unterputzverkabelung relativ hoch. Eben. Das geht bestenfalls auf sehr kurzen Strecken von wenigen m, so wie es FireWire macht (42V Busspannung anstatt 5V wie bei USB).
Paul Baumann schrieb: > Es gab früher ganze Städte (z.B. Breslau), die Gleichspannungsnetze > besaßen. auch in NY als sich Tesla(George Westinghouse) & Edinson stritten http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/stromkrg.htm http://de.wikipedia.org/wiki/Stromkrieg aber das tut nix zur Sache
@ Paul Baumann (paul_baumann) >Es gab früher ganze Städte (z.B. Breslau), die Gleichspannungsnetze >besaßen. Die stammten noch aus der Zeit der Edison-Elektrifizierung. Dass die mittlerweile alle ausgestorben sind, hat schon seinen Grund. http://www.heise.de/newsticker/meldung/Das-Aus-fuer-oeffentliche-Gleichstrom-Versorgung-197183.html Und das ist fast 8 Jahre her.
Falk Brunner schrieb: >>Geht es nur mir so, oder bin ich der einzige, der sich bei dem Artikel >>an den Kopf fasst? > > Me too! +1 Vlad Tepesch schrieb: > was ich mir vorstellen könnte, wäre eine > einheitliche Klein-gleichspannung (24V?) Falk Brunner schrieb: > so > wie es FireWire macht (42V Busspannung anstatt 5V wie bei USB). warum nicht gleich 48V -> Grenze für Kleinspannung, TelekomNetz, Telefonanlagen
Falk Brunner schrieb: > Und das ist fast 8 Jahre her. Das ist nicht in Ordnung -ich wollte gerade anfangen, einen Gleichspannungs-Transformator zu wickeln... ;-) schnell fort hier MfG Paul
@ Paul Baumann (paul_baumann) >Das ist nicht in Ordnung -ich wollte gerade anfangen, einen >Gleichspannungs-Transformator zu wickeln... >;-) Und als Wickelkörper wolltest du die ganze Erde nutzen, was?
@ Joachim B. (jar) >> wie es FireWire macht (42V Busspannung anstatt 5V wie bei USB). >warum nicht gleich 48V -> Grenze für Kleinspannung, TelekomNetz, >Telefonanlagen Also 42 ist doch DIE Antwort, nicht nur auf Stromversorgungsfragen!
Falk Brunner schrieb: > Und als Wickelkörper wolltest du die ganze Erde nutzen, was? Naja, die ganze nicht -die unfruchtbaren Wüstenregionen müssten ausreichen. Mich beschleicht das ungute Gefühl, daß meine Idee nicht den gebührenden Beifall findet... ;-) MfG Paul
Paul Baumann schrieb: > Mich beschleicht das ungute Gefühl, daß meine Idee nicht den gebührenden > Beifall findet... Bei Kupferdieben sicherlich
@Paul Baumann (paul_baumann) >> Und als Wickelkörper wolltest du die ganze Erde nutzen, was? >Naja, die ganze nicht -die unfruchtbaren Wüstenregionen müssten >ausreichen. >Mich beschleicht das ungute Gefühl, daß meine Idee nicht den gebührenden >Beifall findet... >;-) Schreib doch ein Drehbuch für Hollywood. "Transformers - The world is not enough!" http://www.transformers-film.de/
Paul Baumann schrieb: > Es gab früher ganze Städte (z.B. Breslau), die Gleichspannungsnetze > besaßen. Ich würde sagen, "früher" hatten fast alle Städte Gleichstromnetze. Das bis in die sechziger Jahre übliche Installationsmaterial hatte auch keine Probleme, Gleichströme zu schalten. Erst danach fing das Sparen an.
Der Forscher mit dem DC prangt, der Paul derweil die Welt umspannt, beide Ideen sind wohl nix, Spinnereien fertig, an die Arbeit, aber fix! Mahlzeit!
Oh Konkurrenz für Paul... Mit Gleichstrom wird die gefährliche 50Hz Magnetstrahlung durch ungefährliche Gleichfelder ersetzt.
Das ist das Bass-Gegenstück zu Tinnitus. Entsteht bestimmt auch erst im Ohr oder im Hirn.
Jan Hansen schrieb: > Vlad Tepesch schrieb: >> > http://www.heise.de/newsticker/meldung/Mehr-Effizienz-mit-Gleichstrom-im-Haus-2537277.html > > Sobald über dem Artikel "Technology Review" steht, brauchst du dir gar > nicht die Mühe zu machen ihn zu lesen Den Verdacht hatte ich auch schon häufiger. Ein Indiz dafür sind auch die dort erwähnten 50 Nulldurchgänge pro Sekunde bei Wechselstrom. 15cm Lichtbogen bei 370V - ist das realistisch?
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Vlad Tepesch schrieb: > Ein Indiz dafür sind auch die dort erwähnten 50 Nulldurchgänge pro > Sekunde bei Wechselstrom. Die anderen 50 eliminieren sie durch Positives Denken.
Wikipedia sagt: "Insbesondere bei Gleichspannung und Strömen ab etwa 1 A und Spannungen ab etwa 50 V verlöschen Schaltlichtbögen u. U. nicht von selbst." http://de.wikipedia.org/wiki/Schaltlichtbogen#Niederspannungsbereich Ich hätte auch die 15cm bei 370V angezweifelt, würde nicht obriges auf Wikipedia stehen. Ich frage mich aber woher diese Angabe kommt, 50V erscheint mir doch deutlich zu gering...
Also bei 50V kann es schon Lichtbögen geben, der Abstand, bei dem sie abreißen ist aber nicht so groß. Habe früher mal selbst mit einem 48V-Trafo und den Kohlestäben aus Betterien experimentiert, geht ganz gut. Im folgenden Artikel: http://de.wikipedia.org/wiki/Kohlebogenlampe ist zu lesen: >Kohlebogenlampen lassen sich sowohl für Gleichspannung als auch für >Wechselspannung auslegen. Als Brennspannung genügen 25 bis 50 Volt, so dass >die Geräte in den damals üblichen 110-Volt-Gleichstromnetzen verwendbar >waren. Mit freundlichen Grüßen - Martin
@ Vlad Tepesch (vlad_tepesch)
>15cm Lichtbogen bei 370V - ist das realistisch?
Naja, nur unter optimalen Bedingungen vielleicht, u.a. wenn eine
Reihendrossel mit dabei ist, die beim Abreißen gleich wieder nachzündet.
Und dann müssen ei Elektroden schon senkrecht auseinandergezogen werden,
damit das klappt.
@ Jeffrey Lebowski (the_dude) >Ich hätte auch die 15cm bei 370V angezweifelt, würde nicht obriges auf >Wikipedia stehen. Ich frage mich aber woher diese Angabe kommt, 50V >erscheint mir doch deutlich zu gering... Doch das geht schon. E-Schweißen läuft mit um die 40V Leerlaufspannung.
Liest wirklich noch jemand, der ernsthaft mit Technik zu tun hat, die c't und nimmt das was er liest ernst?
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Oliver R. schrieb: > Liest wirklich noch jemand, der ernsthaft mit Technik zu tun hat, die > c't ich habe sie seit 1 Jahr abbestellt, war nicht mehr auszuhalten was geschrieben wurde und was nicht geschrieben wurde.
Vlad Tepesch schrieb: > http://www.heise.de/newsticker/meldung/Mehr-Effizienz-mit-Gleichstrom-im-Haus-2537277.html > > Geht es nur mir so, oder bin ich der einzige, der sich bei dem Artikel > an den Kopf fasst? Ein typisches Freitagsthema - nur clickbait. Wenn man das liest drängt sich der Verdacht auf, dass dieser Benjamin Munzel noch weniger Ahnung hat als der Hausmeister der TU Braunschweig.
Wer schon mal mit seinem Forschungsthema das Objekt von Journalismus wurde, geht nicht davon aus, dass Herr Munzel in dem Artikel sinnentsprechend wiedergegeben wird. Es gibt einige Journalisten, die zm Gespräch mit einer fertigen gutklingenden Story im Kopf ankommen und dann in diese Richtung drängen, ohne zuzuhören. Wenn man dann nicht selbst was besserklingendes druckreifes liefern kann, schreiben sie das, was sie von Anfang an schreiben wollten und bauen zwei nebensächliche Bemerkungen aus 1h Gespräch in den Text ein, damit es auf den ersten Blick so aussieht, als ob der selbst zusammengereimte Unfug vom Interviewpartner käme.
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Tom K. schrieb: > Es gibt einige Journalisten, die zm > Gespräch mit einer fertigen gutklingenden Story im Kopf ankommen und > dann in diese Richtung drängen, ohne zuzuhören. Lügenpresse? ;-)
Oliver R. schrieb: > Liest wirklich noch jemand, der ernsthaft mit Technik zu tun hat, die > c't und nimmt das was er liest ernst? Es gibt durchaus noch gute Artikel und Berichte darin. Allerdings ist der Schreibstil und der wirkliche Wissensinhalt, mindestens bei den Titelthemen, doch sehr... komisch. Die Zeiten, wo man die c´t in den 2 Wochen quasi täglich hernehmen und lesen konnte sind leider vorbei, ein Wochenende reicht da. Und irgendwann liegt halt die nächste im Briefkasten.
Harald Wilhelms schrieb: > Das bis in die sechziger Jahre übliche Installationsmaterial hatte > auch keine Probleme, Gleichströme zu schalten. Ich hab mal gesehen, wie mit einem dieser Schalter mit 3cm Kontaktabstand ein paar Glühlampen von einem 110V Gleichstromgenerator genommen wurden. Den beeindruckenden Lichtbogen möchte ich nicht in der Wohnung haben. Der Schalter war auf einer 15x15cm Marmorplatte verschraubt. Der WAF fürs Wohnzimmer dürfte negativ sein.
Timm Thaler schrieb: >> Das bis in die sechziger Jahre übliche Installationsmaterial hatte >> auch keine Probleme, Gleichströme zu schalten. > > Ich hab mal gesehen, wie mit einem dieser Schalter mit 3cm > Kontaktabstand ein paar Glühlampen von einem 110V Gleichstromgenerator > genommen wurden. Den beeindruckenden Lichtbogen möchte ich nicht in der > Wohnung haben. Dazu muss man die Nebenbedingungen kennen. Schalter, die auch bei höheren Spannungen Gleichströme problemlos trennen können, sind handelsüblich. Sie sind im Aufbau allerdings etwas aufwändiger und deshalb teurer. Gruss Harald
Oliver R. schrieb: > Liest wirklich noch jemand, der ernsthaft mit Technik zu tun hat, die > c't und nimmt das was er liest ernst? Die c't erscheint im gleichen Verlag wie "Technology Review", das war's dann aber auch schon. Heise online vermischt allerdings gerne Meldungen aus den unterschiedlichen Magazintöchtern, ob nun c't, iX, "Technology Review" oder dem demnächst "make:" genannten "Hardware Hacks".
Harald Wilhelms schrieb: > Schalter, die auch bei > höheren Spannungen Gleichströme problemlos trennen können, sind > handelsüblich. Es ging hier um 60er-Jahre-Material. Ja, trennen konnten die das schon... Allerdings konnte mir noch keiner der 380V-Gleichstrom im Haushalt Befürworter erklären, wie er den Lichtbogen beim Anbohren einer Gleichstromleitung abschalten will. Der Lichtbogen ist entlang der Leitung wahrscheinlich schneller am Sicherungskasten als er.
Timm Thaler schrieb: > Allerdings konnte mir noch keiner der 380V-Gleichstrom im Haushalt > Befürworter erklären, wie er den Lichtbogen beim Anbohren einer > Gleichstromleitung abschalten will. Dafür gibt es Sicherungen. Die haben keine Probleme damit. Selbst normale "Kippautomaten" enthalten eine Funkenlöschkammer, die sicherlich auch Gleichströme trennen kann, wenn auch nicht allzuoft. Gleichstrom ist kein Vodoo. Er wird vielfach in der Industrie verwendet, ohne das grössere Probleme damit auftreten. Gruss Harald
@ Harald Wilhelms (wilhelms) >> Allerdings konnte mir noch keiner der 380V-Gleichstrom im Haushalt >> Befürworter erklären, wie er den Lichtbogen beim Anbohren einer >> Gleichstromleitung abschalten will. >Dafür gibt es Sicherungen. Die haben keine Probleme damit. Gibt es jestzt auch schon einen uc.Net-BILD? > Selbst >normale "Kippautomaten" enthalten eine Funkenlöschkammer, die >sicherlich auch Gleichströme trennen kann, wenn auch nicht allzuoft. Dream on. Schau dir mal die OFFIZIELLEN Abschaltströme eines normen 16A Automaten an! Das sind 125mA!!!! >Gleichstrom ist kein Vodoo. Er wird vielfach in der Industrie >verwendet, ohne das grössere Probleme damit auftreten. Jaja. Hast du einen Schwager, denn Fussballkumpel dort arbeitet?
Harald Wilhelms schrieb: > Dafür gibt es Sicherungen. Die haben keine Probleme damit. Selbst > normale "Kippautomaten" enthalten eine Funkenlöschkammer, die > sicherlich auch Gleichströme trennen kann, wenn auch nicht allzuoft. Die normalen "Kippautomaten" sind für DC bis 70V spezifiziert. Die wissen sicher, warum. Eine Sicherung bedingt, dass ein ausreichend hoher Strom fließt, um die Sicherung ansprechen zu lassen. Mit 380V und 20A kannst Du eine Menge Unheil anrichten, ohne dass eine Sicherung anspricht. Bei AC "brennt" sich dass mal kurz frei, und dann ist Ruhe. Bei DC brennt der Lichtbogen solange, wie Material da ist, notfalls das ganze Kabel lang. Ja, in der Industrie mag das beherrschbar sein. In der Industrie sind auch Phosgen und Flusssäure beherrschbar, trotzdem nichts, was ich im Haushalt haben möchte. Ja, früher gab es Gleichstromnetze. Früher gab es auch klassische Nullung, Sparwechselschaltung, freiverdrahtete Deckenleuchten, Verteilerdosen mit Edisonsockel und Modelleisenbahnen mit ner Glühlampe als Vorwiderstand direkt am Netz. Es hat einige Jahrzehnte gedauert, bis wir den aktuellen Sicherheitsstandard erreicht haben (auch wenn ich finde, dass echt nicht jede Steckdosenleiste Kindersicherungen braucht) - den müssen wir nicht durch Einführung einer überflüssigen Technologie aufs Spiel setzen.
Ich halte das auch für eine Schnapsidee. Gleichstrom in dieser Höhe ist auch einfach gefährlicher bei Berührung als Wechselstrom. Wird wohl wirklich irgendein Projekt sein, um Forschungsgelder zu kassieren. Am Ende stehen dann genau die Erkenntnisse, die hier gerade erarbeitet wurden - nicht geeignet für Haushaltsverteilung.
Timm Thaler schrieb: > Früher gab es auch klassische > Nullung, Sparwechselschaltung, freiverdrahtete Deckenleuchten, > Verteilerdosen mit Edisonsockel und Modelleisenbahnen mit ner Glühlampe > als Vorwiderstand direkt am Netz. Früher hatten wir auch einen Kaiser und die Inflation. Was haben wir heute? Heute haben wir Sonnabend! ;-) MfG Paul
Paul Baumann schrieb: > Was haben wir heute? Heute haben wir Sonnabend! Und den Euro. Aber nicht mehr lange. ;-)
Matthias Sch. schrieb: > Ich halte das auch für eine Schnapsidee. Gleichstrom in dieser Höhe ist > auch einfach gefährlicher bei Berührung als Wechselstrom. > Wird wohl wirklich irgendein Projekt sein, um Forschungsgelder zu > kassieren. Am Ende stehen dann genau die Erkenntnisse, die hier gerade > erarbeitet wurden - nicht geeignet für Haushaltsverteilung. Ich habe viele Photovoltaikanlagen mit 12 bzw. 24 Volt Gleichstrom montiert und die Erfahrung gemacht: Ein Feuchtraumschalter mit Wetterschutz (Regendach) außen war in einem Jahr erledigt, keine Kontakte mehr, nur etwas grünspaniges dort, wo einst Kontakte waren... Eine 48 Volt Anlage über normale Leitungsschutzschalter unter Last abgetrennt, führte zu massivem Lichtbogen im Schutzschalter... (Leerlaufspannung ca. 60 VDC) Dass fast alle Verstärker, Laptops und andere Kommunikationsgeräte mit 5 - 40 Volt oder höher betrieben werden, ist sicher kein Grund, ein Gleichspannungsnetz aufzubauen... Auch würden die Energieversorger mit stark oxydierenden Klemmstellen auf Masten und durch Gleichstrom zerfressende Leitungen schwer zu kämpfen haben. Ein Strom-Unfall mit 300-400 Volt hat auf das Körpergewebe furchtbare Zerstörungen, wie im elektropatologischem Museum zu sehen... Abgesehen davon, ein normaler Lichtschalter müßte einige Zentimeter Lichtbogen verkraften, abgesehen vom Kurzschlußfall.. Ich möchte so ein System nicht im Haus haben!!! Mani
Da fällt mir gerade ein, wie wohl ein zig-Megawatt-Gleichrichter aussehen könnte oder die 220KV oder mehr über Freileitungen dann ins Hausnetz umgesetzt (nicht transformiert) werden... Mit einem Step-Down-Converter???
Hallo Männers, jmmer schön ruhig bleiben.... 1. Ich kaufe auch gelegentlich die c`t, sie ist noch immer die seriöseste Zeitung zum Thema am Markt. C-Bild und Chip sind das andere Ende der Kette ;-) 2. Wie schon geschrieben, wurde Gleichstrom früher sehr verbreitet verwandt. Ich glaube nicht, dass die früher Monsterschalter auf 15x15cm Marmorplatten hatten. Sicher gab es damals auch Kurzschlüsse, von gigantischen Lichtbögen ist nichts überliefert. 3. Beim Schweißen wird mitunter mit Gleichspannung geschweißt, ja. Aber nicht mit 15cm (wie weiter oben geschrieben wurde) sondern mit ca. 1,5mm Abstand! Den Schweißer möcht ich sehen, der bei 15cm Abstand die Nahtstelle mit dem Lichtbogen trifft ;-) Wenn ich die Elektrode nur um 2-3mm weiter zurück nehme, ist aus! Und nein! Ich möchte auch keinen Gleichstrom haben, kann mir auch nicht vorstellen, dass sowas wiederkommt. Postkutschen und Fußlappen sind ja auch zu Recht ausgestorben ;-) Old-Papa
Mani W. schrieb: > Ein Feuchtraumschalter mit Wetterschutz (Regendach) außen war in einem > Jahr erledigt, keine Kontakte mehr hört sich nach falscher Polarität an. Zeugs für draußen lebt länger bei Plus = Erde. Wie die Zentralbatterie im Telefonnetz.
Old Papa schrieb: > Hallo Männers, > jmmer schön ruhig bleiben.... > 1. Ich kaufe auch gelegentlich die c`t, sie ist noch immer die > seriöseste Zeitung zum Thema am Markt. Wobei sie mMn schon deutlich seriöser war.
Old Papa schrieb: > 2. Wie schon geschrieben, wurde Gleichstrom früher sehr verbreitet > verwandt. Ja, aber mit erheblich geringeren Leistungen als denen, die "wir" mittlerweile im Wechselstromnetz umsetzen. Das taugt also nicht zum Vergleich, zumal früher auch sehr viel ... entspanntere Vorstellungen zur elektrischen Sicherheit herrschten.
Rufus Τ. Firefly schrieb: > Das taugt also nicht zum Vergleich, zumal früher auch sehr viel ... > entspanntere Vorstellungen zur elektrischen Sicherheit herrschten. Meine Oma erzählt mehrmals ehrfurchtsvoll, wie Opa mal an 110V Gleichspannung gehangen hat. Woher soll auch die blöde Sicherung wissen, ob das jetzt Opa oder die Lampe ist, die den Strom zieht.
@ Marek N. (bruderm) >Zwar lebensgefährlich, aber immer wieder interessant: >Youtube-Video "AC versus DC load breaking comparison with a knife switch" Nett! Auch wenn es nicht ganz korrekt ist, denn die 220VDC sind real eher 320VDC, denn dort ist wahrscheinlich nur ein Brückengleichrichter und die dicken Kondensatoren im Hintergrund dran. Ändert aber wenig am Lichtbogenproblem!
An den Heizstäben ist die höhere Spannung ja deutlich sichtbar, sie glühen heller. Mit freundlichen Grüßen - Martin
Martin Schlüter schrieb: > An den Heizstäben ist die höhere Spannung ja deutlich sichtbar, sie > glühen heller. Geradezu patentverdächtig.
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