In einem Netzteil ist ein Printtrafo Typ 4455, Pri. 220V, Sek. 21V 340mA. Dann steht da noch 8F ta 40°C DIT. Die interne Thermosicherung ist defekt. Der Trafo selbst ist ok. Die Schaltung läuft wenn man die Thermosicherung an den Trafoanschlüssen brückt. Ich könnte eine Sicherung davorbauen oder eine dahinter. Welchen Wert sollte ich nehmen? Es wird ein Schaltreglerbaustein damit versorgt L4962 der 5.1V erzeugt. Eben da waren die Ausgangskondensatoren defekt.
Matthias W. schrieb: > In einem Netzteil ist ein Printtrafo Typ 4455, Pri. 220V, Sek. 21V > 340mA. Dann steht da noch 8F ta 40°C DIT. Die interne Thermosicherung > ist defekt. Der Trafo selbst ist ok. Die Schaltung läuft wenn man die > Thermosicherung an den Trafoanschlüssen brückt. Dann bau doch einfach eine neue Thermosicherung ein.
Matthias W. schrieb: > Ich könnte eine Sicherung davorbauen oder eine dahinter. Welchen Wert > sollte ich nehmen? Du könntest Dich daran orientieren, mit wieviel mA Du den Trafo (unterhalb von 340 mA) max. belasten willst. Z.B. 250 mA, wenn Dir das reicht. Damit hättest Du einen Sicherheitspuffer geschaffen. Es genügt auch, wenn Du eine Sicherung einbaust. Da kannst Du dann noch zwischen träg und flink auswählen. Wie nahe gehst Du an die 340 mA ran?
Matthias W. schrieb: > Die interne Thermosicherung ist defekt Dann ist der Trafo mal zu heiss geworden als die Elkos kaputt waren und die Isolation der Kupferlackdrähte wurde weich, so weich daß sie an Druckbelastungsstellen wie bei Biegungen dünner gepresst worden ist und vielleicht schon einzelne Windungen einen Windungsschluss haben. Trafo raus, neuen Trafo mit Thermosicherung rein.
Harald Wilhelms schrieb: > Dann bau doch einfach eine neue Thermosicherung ein. Danke Harald, das wäre denkbar. Nur leider komme ich nicht an die alte Stelle heran. Der Trafo ist ein grauer Plastikkasten, unten vergossen. Die alte Thermosicherung sitzt vermutlich dicht an der Wicklung. Da komme ich nicht leicht dran wegen Vergussmasse. Ich könnte eine neue Thermosicherung 130°C direkt auf den Verguss kleben mit Tesafilm - und dann den Trafo wieder in die Platine schrauben. Die Spannung der Platine hält die Sicherung dann fest. Wenn der Verguss heißer wird als die 130°C löst die Sicherung wohl aus. Die andere Möglichkeit ist - einfach gar nichts hinbauen - schauen daß die Wicklung unter dem Verguss ggf. abbrennt und dann ist Ruhe. Vielleicht hält das wieder 10-20 Jahre bis dahin. Oder eine Primärsicherung davorbauen. Nur wie groß dann diese wählen? 50mA träge? Oder eine Sicherung sekundär. Die Leiterbahnen sind da dicker - schwerer aufzutrennen.
L. H. schrieb: > Z.B. 250 mA, wenn Dir das reicht. > Damit hättest Du einen Sicherheitspuffer geschaffen. gute Idee. > Es genügt auch, wenn Du eine Sicherung einbaust. Du meinst auf der Sekundärseite? > Da kannst Du dann noch zwischen träg und flink auswählen. ist die Frage was da günstig ist. > Wie nahe gehst Du an die 340 mA ran? gute Frage. Leider weiß ich es nicht. Es ist eine alte Heizungssteuerung von Centra Bürkle. Der Trafo dient dazu über die 21V-Wicklung und den Elko 24V-Relais zu schalten auf einer anderen Platine. Keine Ahnung wie viele davon maximal gleichzeitig aktiv sein können. Keine Ahnung wie groß der Verbrauch eines dieser Relais ist. Parallel hängt am Trafo dieser Schaltregler von ST, der bis zu 1.5A bei 5V aus den 21V generieren kann. Das geht zu einem Prozessorboard mit Display. Der Verbrauch ist mir nicht bekannt. Ich habe auch momentan keine Zugriff auf die anderen Platinen - kann daher nichts messen.
MaWin schrieb: > Trafo raus, neuen Trafo mit Thermosicherung rein. Danke MaWin. Ich weiß nicht ob dieses Teil so leicht zu bekommen ist. Es sind 21V, keine 24V.
Rechnerisch sind 21V 340mA 7.14W sekundär. Von Reichelt gibt es Printtrafos 5,0-8,0VA (Trafo 24V, 208mA scheint zu klein) und Printtrafos 10-16VA (Trafo 10VA, 18V, 555mA EI 48/16,8 118). Dieser letztere Typ hat keine Laschen für die Befestigungsschrauben. Einen Thermoschutz sehe ich nicht. Es ist die Rede von 0.8A T Absicherung. Das wird wohl sekundär sein?
Matthias W. schrieb: >> Es genügt auch, wenn Du eine Sicherung einbaust. > > Du meinst auf der Sekundärseite? > >> Da kannst Du dann noch zwischen träg und flink auswählen. > > ist die Frage was da günstig ist. > >> Wie nahe gehst Du an die 340 mA ran? > > gute Frage. Leider weiß ich es nicht. Es ist eine alte Heizungssteuerung > von Centra Bürkle. Ja, die Sicherung im Sekundärkreis einbauen. Dabei riskierst Du dann evtl., daß der Trafo selbst für einen Kurzschluß "sorgt". Was jedoch den Vorteil hat, daß Du dann definitiv weißt, daß er "hin" ist. Wenn Du sonst nichts näheres weißt, bleibt nur Ausprobieren. Du könntest mit 250 mA flink anfangen. Wenn die Sicherung "fliegt", auf 250 mA träg "umsteigen" usw. Ich denke, es gibt auch Sicherungen mit 300 mA flink und träg. Sollte der Trafo hin sein, kannst Du an seine "Einspeisungspunkte" ggf. auch einen ganz anderen anschließen.
Matthias W. schrieb: > MaWin schrieb: >> Trafo raus, neuen Trafo mit Thermosicherung rein. > Die Reichelt-Trafos passen leider nicht so toll. Das Footprint ist ganz anders. Laschen fehlen ganz. Thermoschutz auch nicht da. Also muss extern dazu noch was hin. Daher überlege ich momentan schon den Trafo erst mal zu belassen. 130°C ist ja noch nicht so hoch. Die Wicklung sollte doch 200°C abkönnen?
Wenn der Platz reicht ersetze deinen defekten Printtrafo ihn durch diesen hier: Conrad 505859
NT schrieb: > Wenn der Platz reicht ersetze deinen defekten Printtrafo ihn durch > diesen hier: Conrad 505859 Vielen Dank für den Hinweis. Das kann sehr knapp werden weil es ein Platineneinschub ist und der Trafo sehr weit am Rand sitzt. 2mm mehr Trafobreite ist da grenzwertig. Ich möchte keine Nut hineinfräsen müssen in den Trafo, nur damit die Platine noch hineingeht.
Matthias W. schrieb: > NT schrieb: >> Wenn der Platz reicht ersetze deinen defekten Printtrafo ihn durch >> diesen hier: Conrad 505859 > > Vielen Dank für den Hinweis. Das kann sehr knapp werden weil es ein > Platineneinschub ist und der Trafo sehr weit am Rand sitzt. 2mm mehr > Trafobreite ist da grenzwertig. Ich möchte keine Nut hineinfräsen müssen > in den Trafo, nur damit die Platine noch hineingeht. Wird dir nur nichts anderes übrig bleiben, als irgend eine "schräge" Lösung zu akzeptieren (z.B. Platz schaffen! ;)) oder Versuche einen Hahn BV EI 345 0077 zu bekommen. Der ist kompakt und hat 8VA bei 21V. Womöglich ist aber aber zu hoch (oder du kriegst ihn nicht). Alternativ bleibt ein TALEMA 70035K. Das ist ein 7VA vergossener Ringkern Printtrafo mit 22 V Sekundärspg. und einigermaßen gut erhältlich. Die 7 VA Version misst 49.7 x 49.7 x 23.1. Zumindest liegt dann eine Seite unter den 53 mm des UI 30-Flachtransformator vom Conrad. http://www.soselectronic.de/?str=371&artnum=171119&name=talema-70035k#tabs-6
NT schrieb: > Wird dir nur nichts anderes übrig bleiben, als irgend eine "schräge" > Lösung zu akzeptieren (z.B. Platz schaffen! ;)) oder das Reichelt-Teil (Trafo 10VA, 18V, 555mA EI 48/16,8 118) würde ja passen. > Versuche einen Hahn BV EI 345 0077 zu bekommen. Der ist kompakt und hat > 8VA bei 21V. Womöglich ist aber aber zu hoch (oder du kriegst ihn > nicht). Danke für den Hinweis. Habe ihn gefunden. Die Höhe ist nicht so kritisch. Das jetzige Teil hat 35mm und passt so ja. > Alternativ bleibt ein TALEMA 70035K. Das ist ein 7VA vergossener > Ringkern Printtrafo mit 22 V Sekundärspg. und einigermaßen gut > erhältlich. Ringkern ist gut. > http://www.soselectronic.de/?str=371&artnum=171119&name=talema-70035k#tabs-6 leider sind die 49.5 nicht machbar. Mehr als 43mm darf da nicht sein. 43x60mm ginge. Und 35mm hoch auch.
Beide Trafos sollten halt wieder temperaturgesichert sein und das sind sie bei geizigen europäischen Herstellern ja eher nicht, also brauchst du bei denen ebenfalls eine zusätzliche Primärsicherung. Dann kannst du gleich den alten Trafo drin lassen. Schlechtestenfalls muss man sich einen herstellen lassen, mit TempSicherung, wenn das Gerät einem was wert ist sollte das ja kein Hinderungsgrund sein. 2006 hat schon jemand so einen Trafo gesucht http://www.edaboard.de/suche-printrafo-typ-4455-t10409.html und von mir den Tip auf den Pollin 300 251 BV UI 30119 mit 220V~ 21V~ 360mA 44x28x53mm für 75 ct bekommen. Pollin hat den nicht mehr, aber vielleicht hat ihn ja jemand überflüssigerweise gekauft. Den müsste man nur noch finden.
MaWin schrieb: > und von mir den Tip auf den Pollin 300 251 BV UI 30119 mit 220V~ 21V~ > 360mA 44x28x53mm für 75 ct bekommen. Pollin hat den nicht mehr, aber > vielleicht hat ihn ja jemand überflüssigerweise gekauft. Den müsste man > nur noch finden. ja - der Hinweis war sehr gut. Nur leider ist es wohl heute nicht so einfach diesen Typ zu finden. Es wäre schon ein echter Zufall wenn jemand so ein Teil zufällig hat, das hier liest und sich dann meldet? Zufälle gibt es. Manche gewinnen viel Geld im Lotto . . . Ich vermute es macht mehr Sinn eine Primärsicherung hinzubauen an den alten Trafo. Fragt sich halt wie groß. 42 G 1700 32mA Träge. 44 G 980 32mA Flink. 45 G 270 32mA mittelträge. Die träge ist mit Abstand am preisgünstigsten. ab 10 St € 0,55. 42 G 1702 40mA Träge gibt es auch. Oder 42 G 1704 50mA Träge. 46 G 5432 50mA Träge ist billiger - weil man keine 10 Stück nehmen muss und keinen Halter braucht.
Ich vermute, mit den 50mA wird das funktionieren. Kleintrafos haben ja Verluste und mittlerweile ist die Netzspannug höher.
Matthias W. schrieb: > Ich vermute es macht mehr Sinn eine Primärsicherung hinzubauen an den > alten Trafo. Nein, bitte nicht! Wenn die Übertemperatursicherung schon ausgelöst hat, dann wird der Trafo möglicherweise schon einen Schaden haben. Ich würde ein 24V Schaltnetzteilmodul einbauen und den nachfolgenden Brückengleichrichter überbrücken.
Matthias W. schrieb: > Ich vermute es macht mehr Sinn eine Primärsicherung hinzubauen an den > alten Trafo. Fragt sich halt wie groß. 42 G 1700 32mA Träge. 44 G 980 > 32mA Flink. 45 G 270 32mA mittelträge. Die träge ist mit Abstand am > preisgünstigsten. ab 10 St € 0,55. > > 42 G 1702 40mA Träge gibt es auch. Oder 42 G 1704 50mA Träge. > > 46 G 5432 50mA Träge ist billiger - weil man keine 10 Stück nehmen muss > und keinen Halter braucht. Nimm es mir bitte weder übel noch persönlich, weil ich Verständnis selbst für "unorthodoxeste" Lösungen aller Art habe: 1) wenn ich das Zitierte lese, frage ich mich, ob der Autor (müßtest nicht unbedingt Du sein) noch alle Sinne beieinander hat. Seit wann orientiert man sich bei der Auswahl von Sicherungen an deren Preis?? Könntest Du mir das bitte mal erklären? War denn bei Dir eine Primärsicherung drin? Falls ja, mit welchem Wert? 2) Du vermutest und vermutest und vermutest. Denkst Du vielleicht gelegentlich auch mal darüber nach, was Dir an Lösungsmöglichkeiten vorgeschlagen wird? Und versuchst, den jeweiligen Gehalt von denen zu erfassen bzw. angemessen abzuwägen? Zu den Vermutungen: Matthias W. schrieb: > Daher überlege ich momentan schon den Trafo erst mal zu belassen. 130°C > ist ja noch nicht so hoch. Die Wicklung sollte doch 200°C abkönnen? Schwitzt Du Dir das einfach so "aus den Rippen"? Eine Thermosicherung ist die "Notbremse" bzgl. thermischer Überlastung von CuL-Wicklungen eines Trafos. D.h. die schaltet dann ab, wenn das thermische "Ende der Fahnenstange" nahezu erreicht ist. Bist Du faul zum Rechnen?? Du glaubst doch wohl nicht im Ernst, daß DANACH noch mehr als 50 % weitere "Sicherheitsreserve" drin sind. Zu den Abwägungen: Du bewegst Dich bzgl. Trafozustand auf einem schmalen Grat: Der kann einen "Treffer" erlitten haben. Um das eingrenzen zu können, mußt Du ausschließend vorgehen. Schreiber schrieb: > Nein, bitte nicht! > Wenn die Übertemperatursicherung schon ausgelöst hat, dann wird der > Trafo möglicherweise schon einen Schaden haben. Das sehe ich exakt genau so. Matthias W. schrieb: > Vielen Dank für den Hinweis. Das kann sehr knapp werden weil es ein > Platineneinschub ist und der Trafo sehr weit am Rand sitzt. 2mm mehr > Trafobreite ist da grenzwertig. Ich möchte keine Nut hineinfräsen müssen > in den Trafo, nur damit die Platine noch hineingeht. Ich nehme an, es handelt sich um Deine eigene Heizungsanlage. Was hindert Dich daran, die Sekundärspannungen des Trafos zu messen, so lange er noch funktionsfähig ist?? Nur die sind wichtig. Und die kannst Du (notfalls) auch durch x-beliebige andere Trafos bereitstellen. Auch ggf. durch mehrere. Was der Platineneinschub dabei an Höhe od. Breite erlaubt, ist irrelevant: Die Zuleitungsdrähte wirst Du allemal unterbringen können. Und die Trafos kannst Du sonstwo "hindrapieren" - wo halt Platz dafür vorhanden ist. Oder hast Du "gelegentliche Führungen" in Deinem Heizungskeller und willst einen "Schönheitswettbewerb" gewinnen??
Helge A. schrieb: > Ich vermute, mit den 50mA wird das funktionieren. Kleintrafos haben ja > Verluste und mittlerweile ist die Netzspannug höher. Danke Helge !
L. H. schrieb: > Nimm es mir bitte weder übel noch persönlich, weil ich Verständnis > selbst für "unorthodoxeste" Lösungen aller Art habe: > 1) wenn ich das Zitierte lese, frage ich mich, ob der Autor (müßtest > nicht unbedingt Du sein) noch alle Sinne beieinander hat. es geht darum - flink, mtr oder träge. Wenn Du dazu etwas beitragen möchtest - bitte, gerne. > Seit wann orientiert man sich bei der Auswahl von Sicherungen an deren > Preis?? > Könntest Du mir das bitte mal erklären? auch der Preis spielt eine gewisse Rolle. 10 Sicherungen a 2.50 sind immerhin 25.-. Dazu ggf. Porto. Nicht jeder wirft damit rasch mal so rum. > War denn bei Dir eine Primärsicherung drin? nein ! > Falls ja, mit welchem Wert? dann wäre es ja einfach. Es war nur dieser Thermoschutz im Trafo. Der ist nun hin. Ist das so schwer zu verstehen? > Matthias W. schrieb: >> Daher überlege ich momentan schon den Trafo erst mal zu belassen. 130°C >> ist ja noch nicht so hoch. Die Wicklung sollte doch 200°C abkönnen? was ist so falsch an dieser Vermutung? > Schwitzt Du Dir das einfach so "aus den Rippen"? warum frage ich dann? Hast Du eine Antwort auf die Frage? > Eine Thermosicherung ist die "Notbremse" bzgl. thermischer Überlastung > von CuL-Wicklungen eines Trafos. > D.h. die schaltet dann ab, wenn das thermische "Ende der Fahnenstange" > nahezu erreicht ist. Schutz ist das Ziel solcher Sicherungen. > Bist Du faul zum Rechnen?? Welch blöde Frage. So trivial ist das nicht zu rechnen wenn man nicht genug dazu weiß ! Wer kennst denn alle Materialien in diesem Trafo und die Geometrie und Lage des Sensors? Und wie soll man es dann rechnen? Eben ! Das geht so nicht. Man müsste am Ende die Rechnung durch Versuch belegen. Um sicher zu sein daß das Ergebnis nicht grob daneben liegt. > Du glaubst doch wohl nicht im Ernst, daß DANACH noch mehr als 50 % > weitere "Sicherheitsreserve" drin sind. ich bin kein Hersteller, habe keinerlei Messungen gemacht. Daher weiß ich nichts von Sicherheiten. Die können groß sein oder nicht. Es sind ja nur 40°C Umgebungstemperatur zugelassen. Das lässt schon viel mehr Sicherheit für die Wicklung zu als wenn es 100°C wären ! > Du bewegst Dich bzgl. Trafozustand auf einem schmalen Grat: > Der kann einen "Treffer" erlitten haben. > Um das eingrenzen zu können, mußt Du ausschließend vorgehen. Danke für den Hinweis - und wie soll ich das tun? > Schreiber schrieb: >> Wenn die Übertemperatursicherung schon ausgelöst hat, dann wird der >> Trafo möglicherweise schon einen Schaden haben. das ist auch nur so eine Vermutung. Was helft das vermuten weiter? Wir alle vermuten. Besser wir würden mehr wissen. Es macht keinen Sinn das Thema nun beliebig aufzublasen. Am Ende kommt es günstiger eine neue Steuerung machen zu lassen. Es geht um eine Reparaturlösung und dabei um Schadensbegrenzung. Um mehr nicht ! > Ich nehme an, es handelt sich um Deine eigene Heizungsanlage. > Was hindert Dich daran, die Sekundärspannungen des Trafos zu messen, so > lange er noch funktionsfähig ist?? > Nur die sind wichtig. Die Spannungsangabe steht ja drauf - siehe oben. 21V 340mA. Messen kann ich nur im Leerlauf. Ich müsste sonst einen Extender bauen. Müsste jedesmal vor Ort gehen. Das Objekt ist vermietet ! So einfach ist das leider nicht. Der Aufwand wird rasch groß. > Und die kannst Du (notfalls) auch durch x-beliebige andere Trafos > bereitstellen. > Auch ggf. durch mehrere. > Was der Platineneinschub dabei an Höhe od. Breite erlaubt, ist > irrelevant: > Die Zuleitungsdrähte wirst Du allemal unterbringen können. > Und die Trafos kannst Du sonstwo "hindrapieren" - wo halt Platz dafür > vorhanden ist. > > Oder hast Du "gelegentliche Führungen" in Deinem Heizungskeller und > willst einen "Schönheitswettbewerb" gewinnen?? da ist ein Mieter ! So eine Bastelei kann man sich nur leisten wenn man das alleine verantwortet. Wenn der Schornsteinfeger kommt bekommt der einen Vogel. Trotzdem Danke für den Hinweis. Es war ja sicher gut gemeint.
Matthias W. schrieb: > Trotzdem Danke für den Hinweis. Es war ja sicher gut gemeint. Auch bei Kritik kannst Du mit Sicherheit davon ausgehen, daß diese gut gemeint ist. Es freut mich auch ausgesprochen, daß Du darauf nicht irgendwie "schnippelig" reagiertest, sondern Dir die Mühe machtest, im Einzelnen darauf auch einzugehen. Denn dadurch läßt sich erheblich leichter feststellen, wo bzw. auch womit Dir evtl. Unterstützung geleistet werden kann. Dann kommen wir mal so richtig zur Sache. Matthias W. schrieb: > es geht darum - flink, mtr oder träge. > Wenn Du dazu etwas beitragen möchtest - bitte, gerne. > >> Seit wann orientiert man sich bei der Auswahl von Sicherungen an deren >> Preis?? >> Könntest Du mir das bitte mal erklären? > > auch der Preis spielt eine gewisse Rolle. 10 Sicherungen a 2.50 sind > immerhin 25.-. Dazu ggf. Porto. Nicht jeder wirft damit rasch mal so > rum. Was Du mit unterschiedlich schnell reagierenden Sicherungen tun kannst, erklärte nicht nur ich Dir w.o. Aus meiner Sicht geht es dabei hauptsächlich darum, durch Einsatz von Sicherungen im SEKUNDÄRKREIS überhaupt erst mal festzustellen, welcher max. Strom dort "gezogen" wird. Dies nicht nur, weil Du darüber keine genaue Kenntnis hast, sondern v.a. auch deshalb, weil Du nach Sachlage keinerlei genaue Aussage zum Zustand, in dem sich der Trafo befindet, treffen kannst. Den Du aber auch definitiv "eingrenzen" könntest. Darauf komme ich w.u. nochmal zurück. Sicherungen mußt Du weder in 10er-Packungen noch "per Versand" kaufen. Die angestrebte Monopolisierung des Handels (per Internet durch Unternehmen, die sogar daran denken, ihren Unternehmenssitz in's Meer zu verlegen, damit sie gar keine Steuern mehr bezahlen müssen) ist zwar im Gange, wird aber wohl niemals so komplett vollzogen werden können, wie sich das "kranke Hirne" so vorstellen. Wie dem auch sei: Sicherungen bekommst Du auch einzeln. Z.B. bei Heizungsbauern oder Fernseher-Reparaturbetrieben. Du mußt halt nur wissen, welche Du brauchst. Auch darauf komme ich nochmal zurück. Matthias W. schrieb: >> Matthias W. schrieb: >>> Daher überlege ich momentan schon den Trafo erst mal zu belassen. 130°C >>> ist ja noch nicht so hoch. Die Wicklung sollte doch 200°C abkönnen? > > was ist so falsch an dieser Vermutung? > >> Schwitzt Du Dir das einfach so "aus den Rippen"? > > warum frage ich dann? Hast Du eine Antwort auf die Frage? Deine Vermutung ist gleich in doppelter Hinsicht falsch. Weil Du weder etwas darüber weißt, wie relativ hoch die 130° C sind, noch darüber, wo die thermischen Grenzwerte von CuL liegen. Definitiv gefragt hast Du nicht, sondern nur Deine Vermutungen dazu geäußert. Bestenfalls verklausuliert nach der Grenz-T von CuL gefragt. Egal: Nachdem ich annahm, daß da niemals noch weitere mehr als 50% "Sicherheitsreserve" "drin" sind, befragte ich dazu einen Bekannten, der mit derlei zu tun hatte, weil auch mich die genauen Werte interessieren. Die Grenzwerte sind: - bei Standard-Auslegung von Wicklungen in Trafos und sonst. Elektromaschinen 140° C - bei Sonderwicklungen (mit dickerer Lackbeschichtung der Drähte) 150° C Du siehst also, auf welch dünnem Grat Du Dich mit dem Trafo bewegst. Komme darauf zurück. Matthias W. schrieb: >> Eine Thermosicherung ist die "Notbremse" bzgl. thermischer Überlastung >> von CuL-Wicklungen eines Trafos. >> D.h. die schaltet dann ab, wenn das thermische "Ende der Fahnenstange" >> nahezu erreicht ist. > > Schutz ist das Ziel solcher Sicherungen. > >> Bist Du faul zum Rechnen?? > > Welch blöde Frage. So trivial ist das nicht zu rechnen wenn man nicht > genug dazu weiß ! > Wer kennst denn alle Materialien in diesem Trafo und die Geometrie und > Lage des Sensors? Das ist schon trivial zu rechnen, weil eine "Notbremse", die noch mehr als 50% "Reserve" beinhaltet, völliger Unsinn wäre. Dazu brauchst Du auch weder die verbauten Materialien, noch Geometrien, noch die Lage eines Sensors zu kennen. Logischer Rückschluß genügt. Der einzige Wert, der relevant ist, ist die T, bei welcher der CuL "in die Grätsche" geht. Alles andere ist uninteressant. Vielleicht höchstens noch, wie ein unbrauchbar gewordener interner T-Fühler durch einen externen (am Trafogehäuse anliegenden) "ersetzt" werden könnte. Erfragte ich auch: Der sollte in seiner "Abschalt-T" ca. 30° C niedriger liegen. Matthias W. schrieb: >> Du bewegst Dich bzgl. Trafozustand auf einem schmalen Grat: >> Der kann einen "Treffer" erlitten haben. >> Um das eingrenzen zu können, mußt Du ausschließend vorgehen. > > Danke für den Hinweis - und wie soll ich das tun? > >> Schreiber schrieb: >>> Wenn die Übertemperatursicherung schon ausgelöst hat, dann wird der >>> Trafo möglicherweise schon einen Schaden haben. > > das ist auch nur so eine Vermutung. Was helft das vermuten weiter? Wir > alle vermuten. Besser wir würden mehr wissen. Ich denke, es geht hierbei weniger um Vermutungen als viel mehr um die Frage der Bewertung von Wahrscheinlichkeiten. Wie hoch schätzt Du denn die Wahrscheinlichkeit ein, daß ein Thermofühler "einfach so" versagt?? Wenn Du dem zustimmst, daß diese Wahrscheinlichkeit gegen NULL geht, stellt sich zwangsläufig die Frage nach einer nächsten Wahrscheinlichkeit. Nämlich der nach der Wahrscheinlichkeit, daß der Trafo tatsächlich einen "thermischen Treffer" (in seinen Wicklungen) erlitten hat. Wie hoch schätzt Du denn diese Wahrscheinlichkeit ein?? Ich sprach von ausschließendem Vorgehen, um die Dinge eingrenzen zu können. Was beinhaltet, daß wir uns dabei an Fakten zu orientieren haben. Dein Trafo mag einen "Treffer" abbekommen haben. Was aber noch lange nicht (zwangsläufig) beinhaltet, daß er komplett hin ist. Da kann ein interner "Wicklungsschluß" vorliegen, der auf eine Wicklungs-Verkürzung und dadurch auf einen Betrieb Deines Trafos auf einem anderen Betriebspunkt seiner Kennlinie, als dem bestimmungsgemäßen, hinausläuft. Das kann auch mit einer höheren Betriebs-T einhergehen. Doch weder der andere Betriebspunkt noch die erhöhte Betriebs-T müssen zwangsläufig auch kritisch sein. Denn wären sie das, würden Dir permanent sämtliche Sicherungen "fliegen". Was aber nicht der Fall ist - oder doch? Womit wir bei der ausschließenden Eingrenzung wären. Es ist ja nun nicht so, daß Dir keine (bestimmungsgemäße) Fakten vorliegen würden: Matthias W. schrieb: > Die Spannungsangabe steht ja drauf - siehe oben. 21V 340mA. > Messen kann ich nur im Leerlauf. Ich müsste sonst einen Extender bauen. > Müsste jedesmal vor Ort gehen. Das Objekt ist vermietet ! > So einfach ist das leider nicht. Der Aufwand wird rasch groß. Eigentlich brauchst Du ja gar nichts zu messen, sondern nur die elementarsten Dinge zu berechnen. D.h. Du brauchst nur zu wissen, daß ein Trafo eine (ruhende) Energie-Übertragungs-Maschine ist. Bei ordentlichen Trafos sind SÄMTLICHE Daten von ihnen auf dem Typschild vorhanden. Früher waren die Typschilde nahezu "unzerstörbar". Aus Alu mit eingeschlagenen Daten. Kein Vergleich mit dem heutigen Dreckszeug an Typschildern, das so verbreitet wird. (Ich werde jedesmal "schwach", wenn mir noch so ein Trafo "reinläuft" und kaufe den dann, wenn er noch einigermaßen brauchbar ist) Kurzum: Aus meinem Trafo-Fundus nahm ich einen exemplarisch her, um Dir verdeutlichen zu können, worum es bei Trafo-Daten eigentlich tatsächlich geht. Eingeschlagen sind in den die Daten: 1) prim 220 V 2) sek 24 V 3) prim 1,05 A 4) sek 8,33 A 5) 200 VA (Ferner auch Liefer-Nr., Fabrikations-Nr. sowie 50 Hz, was aber an sich belanglos ist) Wenn Du 1) mit 3) multiplizierst, erhältst Du 231 VA Und 2) mit 4) multipliziert ergibt 199,92, also aufgerundet 200 VA - identisch mit den 200 VA auf dem Typschild. Warum verhält sich das so, daß wir dem Trafo prim. 231 VA zuführen und sek nur 200 VA entnehmen können? Prozentual ausgedrückt 200 / 231 = 0,865. Im Prinzip ist das eine ganz einfache Kiste: Bei jeglicher Energie-Übertragung gibt es auch Verluste. Die "Hausnummern" solcher Verluste sollten wir so in etwa kennen. Übertragen auf Deinen Trafo kannst Du das ohne weiteres (hilfsweise) analog hernehmen: 21 V * 0,340 A => 7,14 VA "Über den Daumen" erhöht um 15% => (für die Prim.-Seite) => 7,14 * 1,15 = 8,211 VA 8,2 VA / 230 V => 0,0356 A Damit hast Du dann eine ungefähre Größenordnung davon, welche Sicherung prim.-seitig relevant ist. 50 mA - wie w.o. vorgeschlagen - halte ich deshalb für zu hoch. Matthias W. schrieb: > da ist ein Mieter ! > So eine Bastelei kann man sich nur leisten wenn man das alleine > verantwortet. Wenn der Schornsteinfeger kommt bekommt der einen Vogel. Alles, was wir tun, müssen wir letztendlich selbst verantworten können. Wenn wir das nach menschlichem Ermessen begründet tun können, sollte das auch keinerlei Probleme beinhalten. Ist etwas länger geworden, als übliche Beiträge. Sei versichert, daß Du Dir das auch "verdient" hast. Weil ich es nämlich sehr zu schätzen weiß, wenn jemand (vorbildlich) adäquat auf Kritik reagiert.
Matthias, moin erstmal. Deine 130 Grad C halte ich schon für sehr hoch, weil ja sicher noch Luft zum Trafogehäuse ist. Außerdem werden manche Kunststoffe da schon weich. Mal sehen wann ich heute heim komme, dann rufe ich dich mal an.
L. H. schrieb: > Es freut mich auch ausgesprochen, daß Du darauf nicht irgendwie > "schnippelig" reagiertest, sondern Dir die Mühe machtest, im Einzelnen > darauf auch einzugehen. Danke für die Einschätzung. Das Ziel von Foren ist es ja Probleme zu lösen und gemeinsam etwas zu lernen - auch wenn das etwas Zeit kostet, die ja nicht jeder immer hat. > Aus meiner Sicht geht es dabei hauptsächlich darum überhaupt > erst mal festzustellen, welcher max. Strom "gezogen" wird. das ist nicht so einfach wenn man die übliche Last nicht wirklich kennt. Ein Trafo ist nicht so einfach abzusichern mit einer Schmelzsicherung. Es gibt den Fall eines kapitalen Kurzschlusses. Dann muss die Sicherung rasch genug auslösen. Wenn ein Kondensator langsam stirbt kann es auch einen langsamen Anstieg des Stromes geben. Auch den sollte eine Art Sicherung packen. Das ist jedoch nicht so einfach weil Sicherungen dafür möglicherweise nicht dimensioniert sind. Vielleicht klappt das nur noch mit dem zusätzlichem Thermoschutz. > Sicherungen mußt Du weder in 10er-Packungen noch "per Versand" kaufen. man muss halt schauen wo man was wie bekommt. Oft sind Sicherungen zehnerweise verpackt. > Sicherungen bekommst Du auch einzeln. > Z.B. bei Heizungsbauern oder Fernseher-Reparaturbetrieben. mag sein. Nur ist Bürklin bei mir um die Ecke. Und der Fernsehmann hat aufgegeben. Der Heizungsbauer ist weit. Und hat er dann 30mA? Wohl eher nicht. > Du mußt halt nur wissen, welche Du brauchst. eben. Alleine die Auswahl ob flink, mtr oder träge ist nicht immer so einfach. > Deine Vermutung ist gleich in doppelter Hinsicht falsch. > Weil Du weder etwas darüber weißt, wie relativ hoch die 130° C sind, > noch darüber, wo die thermischen Grenzwerte von CuL liegen. da gibt es unterschiedliche Betrachtungsweisen. Einmal den üblichen Betriebs-Dauerzustand. Und dann den Schadensfall, der ja nur sehr selten eintritt weil dabei die Sicherung fliegt. Wenn ein Trafo im Normalbetrieb innen vielleicht 70°C heiß wird, so stresst das die Wicklung wohl wenig. Einmaliges kurzzeitiges Überhitzen auf 200°C sollte nicht so schädlich sein. Wenn ich den Lötkolben nehme und an so einen Trafodraht halte - so muss ich schon einige Sekunden aufwenden bei Einstellung 400°C um die Isolierung durchzuschmelzen. So fragil ist der Lack also nicht. > - bei Standard-Auslegung von Wicklungen in Trafos und sonst. > Elektromaschinen 140° C das wird wohl Dauertemperatur sein. > Das ist schon trivial zu rechnen, weil eine "Notbremse", die noch mehr > als 50% "Reserve" beinhaltet, völliger Unsinn wäre. > Dazu brauchst Du auch weder die verbauten Materialien, noch Geometrien, > noch die Lage eines Sensors zu kennen. > Logischer Rückschluß genügt. > Der einzige Wert, der relevant ist, ist die T, bei welcher der CuL "in > die Grätsche" geht. mit dem Lötkolben brauche ich über 300°C um so einen Lack in einigen Sekunden abzuschmelzen. Gerechnet ist da nichts. Das ist einfach ausprobiert. Lack verändert sich auch im Lauf der Jahre. Es gibt Lack der so altert daß er dann rascher defekt werden kann. Das sah ich bisher jedoch sehr selten. > Erfragte ich auch: > Der sollte in seiner "Abschalt-T" ca. 30° C niedriger liegen. die üblichen Thermosicherungen in Trafos hatten bisher immer um 130°C. Keine Ahnung warum das so gewesen ist. > Wie hoch schätzt Du denn die Wahrscheinlichkeit ein, daß ein > Thermofühler "einfach so" versagt?? in diesem Fall war die Ursache kein Fehler des Fühlers sondern wirklich eine Überlastung durch die defekten Caps. > Nämlich der nach der Wahrscheinlichkeit, daß der Trafo tatsächlich einen > "thermischen Treffer" (in seinen Wicklungen) erlitten hat. > Wie hoch schätzt Du denn diese Wahrscheinlichkeit ein?? natürlich ist er wärmer geworden als sonst. Die Frage ist halt - wie warm war das wirklich? Offenbar ist die Wicklung nicht geschmolzen. Denn der Trafo läuft noch. Die Primärwicklung ist noch recht hochohmig. Sie wird auch nicht rasch heiß. So scheint es. Natürlich kann ich den Trafo tauschen. Das Reichelt-Teil kostet unter 6.-. Die Löcher passen halt nicht, muss ich dann anpassen. Einen Thermoschutz hat dieser Trafo nicht. Es gibt wenige die so etwas haben. Bei dem Reichelt-Trafo steht der Wert für die Sekundärsicherung oben drauf. 18 V: VC 10/1/18 EI 48/16,8. Das ist eine träge Sicherung. Leider steht kein Wert im Datenblatt. Wie soll ich da die richtige Sicherung mitbestellen? Eine Sicherung für die Primärseite ist nicht vorgesehen. Theoretisch könnte der Trafo durch langsam steigende Überlast überhitzen. Mangels Thermoschutz könnte die Primär-Wicklung sterben, einen Kurzschluss verursachen, Leiterbahnen abbrennen usw. Will man das? Also alles umdesignen? Sicherungen am Ausgang und am Eingang hin? Eine Thermosicherung noch drunter? > Dein Trafo mag einen "Treffer" abbekommen haben. > Da kann ein interner "Wicklungsschluß" vorliegen, der auf eine > Wicklungs-Verkürzung und dadurch auf einen Betrieb Deines Trafos auf > einem anderen Betriebspunkt seiner Kennlinie, als dem > bestimmungsgemäßen, hinausläuft. > Das kann auch mit einer höheren Betriebs-T einhergehen. ja. Ist denkbar. > Bei ordentlichen Trafos sind SÄMTLICHE Daten auf dem Typschild > vorhanden. leider steht die Sicherung nicht bei Reichelt im Datenblatt. Der Wirkungsgrad steht da - mit 74%. > Kein Vergleich mit dem heutigen Dreckszeug an Typschildern, das so > verbreitet wird. früher war manches besser. Primärstrom ist nicht angegeben. Keine Angabe welchen Wert eine Primärsicherung haben sollte. > 21 V * 0,340 A => 7,14 VA > "Über den Daumen" erhöht um 15% => (für die Prim.-Seite) => 7,14 * 1,15 > = 8,211 VA > > 8,2 VA / 230 V => 0,0356 A > Damit hast Du dann eine ungefähre Größenordnung davon, welche Sicherung > prim.-seitig relevant ist. > 50 mA - wie w.o. vorgeschlagen - halte ich deshalb für zu hoch. Der Verlust liegt eher bei 26%. 32mA-Sicherungen gibt es. Dazu gibt es auch Auslösekennlinien. Die könnte man ansehen. Es muss ggf. eine ganze Weile eine ziemliche Überlast vorliegen um auszulösen. Eine kurzzeitige Überlast beim Laden der Elkos darf nicht schädigen oder auslösen. Es gibt also die Szenarien: + Einschaltstoß (Trafo + Elkos) + harter Kurzschluss am Ausgang + langsam ansteigender Kurzschluss am Ausgang + langsam ansteigende Überlast All dies kann die eine einfache Sicherung am Ausgang kaum abdecken. Da bleibt eine Sicherheits-Lücke. Wie man es auch dreht und wendet . . . > Sei versichert, daß Du Dir das auch "verdient" hast. > Weil ich es nämlich sehr zu schätzen weiß, wenn jemand (vorbildlich) > adäquat auf Kritik reagiert. danke !
Matthias W. schrieb: >> Erfragte ich auch: >> Der sollte in seiner "Abschalt-T" ca. 30° C niedriger liegen. > > die üblichen Thermosicherungen in Trafos hatten bisher immer um 130°C. > Keine Ahnung warum das so gewesen ist. T-Sicherungen trennen i.d.R. erst dann, wenn eine Dauer-Betriebs-T erreicht ist. Die 130° C erklären sich aus dem gen. Grenzwert von 140° C (Dauerbetriebs-T in Wicklungen), und der um 30° C niedrigere Wert bezog sich auf eine (ersatz-/hilfsweise) außen angebrachte T-Sicherung. Was ich an Deiner Stelle auch so tun würde. Es gibt runde T-Sicherungen mit "Steckfahnen". Die haben an der T-Übertragungs-Seite eine runde Fläche und sollten am besten mit Wärmeleitpaste dem zu schützenden Teil "aufgedrückt" sein. Wenn Du es platzmäßig bewerkstelligen kannst, dem Trafo so eine Sicherung aufzudrücken, würde ich das so tun. Denn das hier: Matthias W. schrieb: > natürlich ist er wärmer geworden als sonst. Die Frage ist halt - wie > warm war das wirklich? Offenbar ist die Wicklung nicht geschmolzen. Denn > der Trafo läuft noch. Die Primärwicklung ist noch recht hochohmig. Sie > wird auch nicht rasch heiß. So scheint es. klingt ganz gut. Hätte die Wicklung eine erhebliche interne "Wicklungsverkürzung", würde der Trafo (auch im Leerlauf) fühlbar rasch heiß werden. Also alles so belassen, wie es ist. Aber unbedingt so eine T-Sicherung (mit 100° C) einbauen. Denn im Endeffekt läuft das darauf hinaus, daß die im "Bedarfsfall" den Trafo wegschaltet. Der kann dann abkühlen und wird auch wieder zugeschaltet. Merkt kein Mieter, weil im Verhältnis dazu die Heizung viel zu träge ist.
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